Перцептивная слепота в контексте науки и религии

[Иванофф]

Вы писали, что если испытуемому дать задачу следить за целевым обьектом (термин Кувалдиной) , то он его заметит.
Вот что пишет Кувалдина: "Даже в случае повышения релевантности (значимости)
нового объекта (включения его в задачу слежения) он, тем не менее, може быть не
замечен, особенно если испытуемые информированы о тех признаках, на которые
им не нужно обращать внимания [20]. "

Так читали или нет?

- - - Добавлено - - -

[QUOTE]

Конечно нет, но Кувалдин на эту тему диссертацию написала и ряд статей, это предмет ее научной деятельности.

Зачем, я итак знаю, что это такое. Если у вас есть иная информация вы ее и предоставьте.
/QUOTE]

Предоставляю по мере чтения Кувалдиной.

Итак выводы Кувалдиной (ли Кувалдина)
"....Отсутствие значимых различий в эффективности выполне-
ния задачи подсчета у испытуемых, осознавших и неосознавших ключевой стимул,
служило, по нашему мнению, косвенным указанием на этот механизм [21]. Резуль-
таты данного исследования не позволяют подтвердить эту гипотезу. Оба эффекта
(интерференция и ингибиция) проявляются в момент выполнения подсчета и за-
висят от определения релевантности стимула. При этом следует отметить, что сам
фактор повышения релевантности не приводит к снижению/увеличению уровня
СН, так как во всех трех экспериментах мы не получили нулевого уровня СН даже
при почти полном сходстве ключевого объекта и целевых (эксперимент 1). Слепота
по невниманию до сих пор остается загадкой."

Ошибки невнимания в слепоте по невниманию

[Pustovetov]

чушь порете пока Вы.

Да, да, да...

Это следует из определения СН.

И тут сразу "забылось" про "Вики это вообще несерьезно."(c)вы Так дальше читайте вики, под главку "Характерные черты". Что это вы остановились?
Я вам дал настоящее определение от самого автора термина. Но оно же мешает вам тут нести чушь...

Первый фактор который заметили как влияющий на СН, это отличие ключевого фактора от целевого

Человек концентрирует свое внимание на одном и не замечает в этот момент "не целевое". Об этом вам уже тут сколько времени долбят?

Так читали или нет?

Читал. И даже в отличие от вас понял что прочитал.

[Иванофф]

Да, да, да...

И тут сразу "забылось" про "Вики это вообще несерьезно."

Ну держите не из вики.

"The key aspect of inattentional blindess which makes it distinct from other failures in awareness rests on the fact that the undetected stimulus is unexpected."

Driver, J. (1998). "The neuropsychology of spatial attention." In H. Pashler (Ed.), Attention. (pp. 297-340). London: Taylor Francis

- - - Добавлено - - -

Человек концентрирует свое внимание на одном и не замечает в этот момент "не целевое". Об этом вам уже тут сколько времени долбят?

.

Вы тупее чем я думал. Причина того что человек не замечает в том,что он не ожидает появление стимула отличного от предъявляемых.

[Pustovetov]

Ну держите не из вики.

Угу, из английской вики.

Причина того что человек не замечает в том,что он не ожидает появление стимула отличного от предъявляемых.

Это все не более чем ваши фантазии.

[Иванофф]

Это все не более чем ваши фантазии.

Не , если бы было так , как Вы думаете, Кувалдина бы проверила эту гипотезу. Потому что так должен рассуждать чел. "от сохи". Вася пропустил удар по яйцам , потому что у него перед носом крутили пальцами.
Однако похоже Кувалдина немного подумала и отказалась от такого очевидного обьяснения.

- - - Добавлено - - -

Угу, из английской вики. .

Driver, J. (1998). "The neuropsychology of spatial attention." In H. Pashler (Ed.), Attention. (pp. 297-340). London: Taylor Francis
Проверьте.

[Pustovetov]

Не , если бы было так , как Вы думаете, Кувалдина бы проверила эту гипотезу.

Какую гипотезу??

Driver, J. (1998). "The neuropsychology of spatial attention." In H. Pashler (Ed.), Attention. (pp. 297-340). London: Taylor Francis
Проверьте.

Зачем? Я вполне доверяю вики в цитатах. Вот зачем вы цитируя вики так смешно пытаетесь обмануть?

[Fin1]

Предоставляю по мере чтения Кувалдиной.

И что, феномен слепоты невнимания я описываю так же, как он описан и у Кувалдиной. Что касается того, что: "Слепота
по невниманию до сих пор остается загадкой.", я уже ранее писал, что до сих пор не существует теории объясняющей этот феномен.

Причина того что человек не замечает в том,что он не ожидает появление стимула отличного от предъявляемых.

Из чего это следует?

[Pustovetov]

Driver, J. (1998). "The neuropsychology of spatial attention." In H. Pashler (Ed.), Attention. (pp. 297-340). London: Taylor Francis
Проверьте.

Вот что там в действительности написано на странице 321
"The latter method was employed first in the normal literature, and provides clear results, although the interpretation of these straightforward findings still remains controversial. In the auditory case, if subjects are presented with two spoken messages at once from different locations, and told to concentrate on just one (e.g. to repeat it aloud) they will later recall very little of the irrelevant message when asked surprise questions about it (Cherry, 1953). Typically, they might know that there was another stream ofsounds, where it was, and roughly what it sounded like (e.g. male versus female voice), but know nothing about its meaning. Similarly, if normal subjects are presented with multiple visual events, and asked to concentrate on just a subset, when later asked surprise questions about events that were considered irrelevant at the time, they will recall very little (e.g. Neisser Becklen, 1975; Rock & Guttman, 1981). Typically, they might recall that there were some other events, and perhaps their location or color (Rock et al., 1992) yet be unable to identify them retrospectively. This poor memory can be demonstrated within seconds of initial presentation (Rock et al., 1992; Sperling, l960)."
Т.е. сказали сосредоточиться на одном потоке устных сообщений из двух и испытуемые не могут вспомнить что же было в другом. Сказали сосредоточиться на одних визуальных событиях и когда задавали потом неожиданные вопросы о том что же было вне поля концентрации, то очень плохо получалось вспомнить что же видели.
Rock et al., 1992; это как раз работа в которой впервые было указано на слепоту невнимательности.
И далее про возможные причины: "Such results led to the early-selection view that unattended stimuli receive only cursory processing at very peripheral stages of perception (perhaps coding just apparently simple features like location, color, or pitch). On this view, unattended stimuli never reach the stages responsible for fully identifying visual objects, or for recognising spoken words. However, the memory findings alone might be reconciled with an alternative late-selection view, on which unattended stimuli proceed much further through the system. It can be suggested that unattended stimuli are fully perceived, yet forgotten; or fully processed, yet without reaching full awareness."
Ну т.е. стимулы вне концентрации получают очень беглую обработку на границе восприятия. С этой точки зрения эти стимулы никогда не достигают полной идентификации визуальных объектов или понимания звуков речи. Другой вариант объяснения, неважные стимулы полностью понимаются, но забываются.

[Иванофф]

К участникам;
Для четкого определения ПС нужно достаточно понимать, как функционирует сознание. Мы же видим - само понятие сознания чрезвычайно неустойчиво и здесь существует множество точек зрения. .

Я рассуждаю так. Имеются два типа внимания- произвольное и непроизвольное. Первое контролируется сознанием и определяется целью. Непроизвольное внимание возникает как реакция на новизну. Об этом уже давно написали.
Возможно слепота невнимания это состояние при котором непроизвольное внимание отключено и испытуемый не видит гориллу . Отключено оно потому что у испытуемого есть цель (подсчет передач, нахождение отличий между стимулами ...).
Примерно такой же механизм у похожего феномена- слепоте к изменениям. При возникновении СКИ важную роль играет загруженность рабочей памяти (как выразился один из исследователей). Чем больше информации держит в памяти испытуемый о предьявляемой картинке, тем сложнее ему среагировать на изменения в этой картинке. То ишь дело не в том что один стимул не дает заметить другой (как думает Пустоветов), а в том что картинка в целом в сознании не меняется на новую. Чел. тормозит и видит то, что было, а не то что есть.
Условия то возникновения СН разные и возникает она не только в лаборатории , но и на улице. Но если обьединить все случаи, вырисовывается общее - сознание регидно, оно старается не замечать новое.
Когда психологи, подобные Кувалдиной, исследуют случаи различной слепоты , они естественно не углубляются в анализ причин и не пишут о влиянии сознания, о свойствах сознания. Они исследуют узкую область. Если целевой стимул дальше от центра экрана, то у испытуемых реже возникает СН. Это успех, деньги полученные на эксперимент можно считать отработанными.
Но Дэн Дэннет например давно пишет и говорит о подобных феноменах , рассматривая этот феномен глубже. Можно как пример взять его выступление на канале TED. Но на то он и Дэннет, а Кувалдина это Кувалдина.
Я, чтобы понять как работает моя психика лучше почитаю Дэннета. Возможно у оппонентов другие цели и им достаточно Кувалдиной и Википедии.

[Ystyrgar]

К Иванофф;
Я вообще не понимаю, зачем Вы отвечаете на очевидные провокации. Нами давно уже было установлено, что:1) особенности восприятия человека оказались сложнее классического понимания такового в когнитивной психологии; 2) Феномен ПС остается неизученным, а значит, как писал старик Конрад Лоренц "...всякий добросовестный натуралист должен проверить на опыте даже такие положения, которые кажутся само собой разумеющимися, прежде чем он признает их истинность..." ("Кольцо царя Соломона, гл. "Мораль и оружие"). А ДО ТОГО все категоричные суждения и уличения в обмане можно аккуратно складывать в урну. Пока не описаны четкие границы феномена, мы имеем право аргументированно предполагать. Задача же настоящей темы не изучалась, а значит нет и доказательств, что таковая не принадлежит к разновидностям ПС. Так что спор ни о чем может считаться завершенным.

Со взглядами Дэннета не знаком, надо исправить "пробел". Что на счет Кувалдиной, то она, на мой взгляд, большая умница. Ее работы лично мне очень помогли.

Существует такой эффект, когда изменение условий помогает решению задачи. В нашем случае - уже в контексте темы вообще - "скрытое" иногда фиксируется и бывает определено на фотографии. Нужно проверить, но, помниться, некоторые явления такого рода имеют тенденцию к "проявлению" на ранее чистом фото, что вызывает, конечно, весьма неприятные ощущения чего-то мистического. На мой взгляд, эту проблему можно рассмотреть опять-таки с точки зрения невидения - мозг человека относится к изображению совсем иначе, нежели к реальному образу непривычного, и в данной ситуации допускает контакт сознания с неведомым. Если обработка запаздывает, случается тот самый эффект "проявления", хотя бы изображение ни сколько не поменялось. В этом ключе мы сразу можем отодвинуть в сторону разнообразные дефекты, инфракрасные вспышки, и блики от физических объектов, ибо для нашего объекта изучения очень желателен эффект "проявления", как непрямое свидетельство именно нарушения нашего восприятия, а не фиксации привычных физ. явлений.

[Иванофф]

Существует такой эффект, когда изменение условий помогает решению задачи. В нашем случае - уже в контексте темы вообще - "скрытое" иногда фиксируется и бывает определено на фотографии. Нужно проверить, но, помниться, некоторые явления такого рода имеют тенденцию к "проявлению" на ранее чистом фото, что вызывает, конечно, весьма неприятные ощущения чего-то мистического. На мой взгляд, эту проблему можно рассмотреть опять-таки с точки зрения невидения - мозг человека относится к изображению совсем иначе, нежели к реальному образу непривычного, и в данной ситуации допускает контакт сознания с неведомым. Если обработка запаздывает, случается тот самый эффект "проявления", хотя бы изображение ни сколько не поменялось. В этом ключе мы сразу можем отодвинуть в сторону разнообразные дефекты, инфракрасные вспышки, и блики от физических объектов, ибо для нашего объекта изучения очень желателен эффект "проявления", как непрямое свидетельство именно нарушения нашего восприятия, а не фиксации привычных физ. явлений.

Меня эта тема интересует в связи с йогой. Один мужик, некоторое время позанимавшись йогой сказал- я начал замечать как капли дождя разбиваются о землю, раньше я этого не замечал. Возможно это и есть йога- замечать то, что раньше выпало из жизни, "иррелевантные стимулы" . Замечаются только "релевантные", цели (если ничего с этим не делать).
Так проявляется слепота невнимания в широком смысле и очень многое проходит мимо (или я прохожу мимо).
Йога это видимо работа с вниманием, в ней нет ничего мистического . При выполнении асан видимо внимание специально задерживается на том, что является совершенно неважным , на собственно асане, непривычном положении тела. Таким образом внимание снова становится непроизвольным (после практики естественно) . Оно перестает цепляться за поставленные цели. Все ненужное забывается , все что действительно важно -проявляется.

- - - Добавлено - - -

Со взглядами Дэннета не знаком, надо исправить "пробел". .

Вот здесь немного.

[Иванофф]

и в данной ситуации допускает контакт сознания с неведомым. Если обработка запаздывает

Думаю сознание никуда не проникает. Оно является результатом сборки информации множеством нейронов в частично упорядоченную картину , субьективную реальность, а не собирателем, путешественником, художником....
Часть собранного (которое маркируется как важное) воспроизводится многократно, мешая организовать более свежее вИдение.
Пропущенное становится неведомым , невидимым.
Короче нет никакого наблюдателя- сознания, есть система собранных вместе кусков информации- сознание.

[Якто]

"Сознание часто путают с простым чувственным восприятием. Исторически, мы выводили и абстрагировали идеи чувственного восприятия из осознания (realization) наших органов чувств, и затем, исходя из наших предварительных допущений о разуме и материи (mind and matter) или душе и теле, мы думаем, что эти процессы должны быть отнесены на счет сознания но это не так....
идея, что сознание присутствует во всем, что мы делаем иллюзия. Предположим, что вы попросили электрический фонарь в совершенно темной комнате включиться и посмотреть вокруг, и глянуть, есть ли где-нибудь свет фонарик, глядя вокруг, разумеется, увидел бы свет повсюду, и пришел бы к выводу, что комната ослепительно сияет, хотя, на самом деле, все обстоит почти наоборот. Так же и с сознанием.
Сознательная память не копирует опыт, а реконструирует его так, каким он должен-был-быть. Этот взгляд близок к некоторым последним конструктивистским теориям памяти.В-третьих, сознание не необходимо для обучения на это я указывал ранее как на ошибку, о которой так долго не знал. Если мы возьмем наиболее примитивные типы обучения, такие, как Павловское обуславливание (conditioning), то оно происходит и в препаратах, наподобие задней ноги обезглавленного таракана, о которой никто не подумает, что она и вправду сознательна. А в случае человека, сознание не только не участвует в приобретении условных рефлексов, оно разрушает обуславливание, как только человек осознает дополнительные, непредвиденные обстоятельства (Разран, Razran, 1971).Обучение двигательным навыкам, судя по всему, также происходит без участия сознания."


Читать "Сознание и голоса разума" - Джейнс Джулиан - Страница 2 - ЛитМир

Смотрите , это и другое никак не отменяет того примера , что при утрате дивайса по названию "сознание" управление передается более глубоким слоям сознания.
И что значит термин "дивайс по имени "сознание""© это вопрос. При том у каждого человека будут свои опытные=кармические рамки на дивайс "сознание". Например , лесозаготовитель увидит в лесе кубометры , а художник - пейзаж....у каждого свой опыт. Так и с дивайсом "сознание" как и с онным лесом.

- - - Добавлено - - -

Думаю сознание никуда не проникает. Оно является результатом

Сознание это другая реальность = микрокосм. Вы что реально полагаете что микрокосм это результат макрокосма....
Прям чистый Микрософт....Майкрософт.....и тогда это путаница букв. Не находите?

[Ystyrgar]

Думаю сознание никуда не проникает. Оно является результатом сборки информации множеством нейронов в частично упорядоченную картину , субьективную реальность, а не собирателем, путешественником, художником....
Часть собранного (которое маркируется как важное) воспроизводится многократно, мешая организовать более свежее вИдение.
Пропущенное становится неведомым , невидимым.
Короче нет никакого наблюдателя- сознания, есть система собранных вместе кусков информации- сознание.

Насколько я понял (поправьте, если не так), по-Вашему мнению сознание стереотипно. Причем определяемые - "важные" - категории столь доминантны, что порой мешают выполнению его же основных задачь, вследствие чего и образуется та самая зона невосприятия. Если все так - не имею ничего против.
Однако от себя замечу, что сознание, сколь бы чистым оно не являлось, совершенно не дает возможности эффективно ориентироваться в окружающем мире. Странная позиция? На первый взгляд - да. Но если посмотреть несколько иначе, мы обнаруживаем острый конфликт человека и окружающей его реальности. Усложнение общественных отношений развивает и сознание отдельных представителей, которое выступает внутри этой сферы как неотъемлемый, основополагающий фактор. Но что такое развитие общества? Разве его эволюция продиктована высшим гуманизмом? Отнюдь. Скорее - это вынужденная мера для успешного выживания. И внутри общности именно сознание обретает особенно важное значение, как основной фактор, способствующий его целостности(общества). Иными словами, человек, объединяясь в группы, был вынужден развивать именно свою сознательную часть. Вынужден, но не склонен, то есть не имел иного выбора. Между тем нам известно достаточное количество сообществ живых существ, опирающиеся на иные основы, но не менее эффективные в решении вопросов выживания, чем человек, и не вступающие в конфликт со средой. Изначально иная организация позволяет им сохранить конструктивность поведения, тогда как человек вынужден, помимо всего прочего, всю жизнь бороться с "призраками" собственного "я".

[Fin1]

Возможно слепота невнимания это состояние при котором непроизвольное внимание отключено и испытуемый не видит гориллу . Отключено оно потому что у испытуемого есть цель (подсчет передач, нахождение отличий между стимулами ...).

Это утверждение ни откуда не следует, думаю, если бы взорвали петарду, испытуемый сразу бы обратил на нее внимание.

То ишь дело не в том что один стимул не дает заметить другой (как думает Пустоветов),

Где это он такое писал?

в том что картинка в целом в сознании не меняется на новую.

Содержание сознания постоянно меняется, о какой такой не меняющейся картинке вы говорите.

Условия то возникновения СН разные и возникает она не только в лаборатории , но и на улице. Но если обьединить все случаи, вырисовывается общее - сознание регидно, оно старается не замечать новое.

Слепота невнимания, это конкретный феномен, появляющийся в конкретных условиях и делать подобные обобщения нет никаких оснований.

Когда психологи, подобные Кувалдиной, исследуют случаи различной слепоты , они естественно не углубляются в анализ причин и не пишут о влиянии сознания, о свойствах сознания.

Что за глупость, у нее была конкретная тема диссертации, с какой радости она должна была писать о свойствах сознания.

Нами давно уже было установлено, что:1) особенности восприятия человека оказались сложнее классического понимания такового в когнитивной психологии;

Кем это вами, вы у нас уже стали специалистом в когнитивной психологии?

Пока не описаны четкие границы феномена, мы имеем право аргументированно предполагать

Его границы определены условиями его возникновения.