Перцептивная слепота в контексте науки и религии

[Татьяна Б]

Этот список далеко не полный - Н. К. Рерих говорил о 1000 различных йог, дополняющих друг друга.

@Александр55 Саша,! Это необходимо каждому человеку за одну жизнь поойти?
И еще, а если какие то из пунктов не нравятся, то имеет ли смысл в прохождении остальных?
И еще, для того, чтобы это все пройти, нужно много времени и такое место, где бы это было возможно. И еще есть слух о гуру.
То есть, проходят это на самом деле очень и очень мало людей, да? А остальным нуу никак не доступно. Скажи, это об избранности, или.... ну например, масса времени в одном витке сансары такая, что это могут пройти только определенное кол-во челов при обязательном наличии тех, кто не проходят..... но являются им как бы основой, помощниками, черепахами??

[Иванофф]

" Ишвара для йогинов первоначально был только одной из многих душ или, лучше сказать, одним из многих Я, или пуруш, но притом таким Я, которое никогда не соединялось со вселенной, не повторялось в метемпсихозе, было высшим во всех мыслях, хотя и того же рода, как и все другие пуруши. Потому Патанджали и в голову не могла прийти мысль о достижении другими пурушами единения с этим высшим Пурушей."

PSYLIB® – М. Мюллер. ШЕСТЬ СИСТЕМ ИНДИЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ

[Татьяна Б]

Уступка верунам, чтоб не гундели и не мешали йогой заниматься.

То есть Ишвара совсем не нужен...

[Иванофф]

То есть Ишвара совсем не нужен...

Возможно нужен как дополнительный стимул для занятий. Мол йогу нужно практиковать и из преданности Ишваре.

[Ystyrgar]

Вы бы не кичились так своей безграмотностью, определения разные бывают.
"Определение-это логическая процедура, состоящая в придании строго фиксированного смысла языковым выражениям."
В.А. Бочаров, В.И. Маркин Основы логики

Ничего подобного, сначала было обнаружено данное явление, после чего оно было определено, а затем приступили к изучению его механизмов.

Сначала выясните, чем феномен отличается от явления, а затем поинтересуйтесь, что такое внимания. Внимание непосредственно никак себя не проявляет и изучается только опосредованно.

Если вы не в курсе, в науке вообще нет законченного, окончательного знания.

Ай-яй-яй, вы не знаете, что такое объяснительная модель.

Определение - конкретная форма выражения. Для этого и существуют, собственно. А теперь гляньте, что Вы писали до этого и чему я возражал:"...определение - это процедура придания смысла языковому выражению..."; а теперь внимательно на то, что теперь пишите:" ...строго фиксированного смысла...". Разницу не замечаете?

Читайте внимательнее и постарайтесь понять смысл. А уж потом и возражайте.

А пойти прогуляться не желаете? Вместе с ценными рекомендациями? То есть я должен сам себя убедить в том, что не прав? Рыльце не треснет?
Вам не нравится - Вы и аргументируйте. А я почитаю. Если сочту нужным. Психика - сущность идеальная. В ней все опосредовано. Дальше-то что?

Если Вы хронически не способны понимать собеседника - сидите молча и не кривляйтесь.

Объяснительная и объясняющая немножко разные вещи. Не находите?

[Якто]

«Прежде чем мы начали изучать дзен горы были горами, а реки были реками. В процессе изучения дзен горы больше не были горами, а реки больше не были реками. Но когда обучение дзен было завершено, горы снова стали горами, а реки реками.»

Ясный пень , сначала обстоятельства ; есть обстоятельства , нет человека.©. Так вот на пальмы провели интернет и папуасы стали человеками? Вы загляните в Библию , там прописано и не стесняйтесь.
И еще скажите кто управляет динозаврами , ящерами , лошаками апокалипсиса и прочей тягловой силой? Или они сами по себе.....

- - - Добавлено - - -

Если Вы хронически не способны понимать собеседника - сидите молча и не кривляйтесь.

Вы могли бы быть еще немного самокритичнее , еще каплю. Заранее спасибо.

- - - Добавлено - - -

Кто этот Каптен?

"Сутры философии йоги приписываются Патанджали, которого называли также Пханин или Шеша (божественный змей). "

Макс Мюллер

Знаете ли Судзуки говорил , что ДаоДэЦзин можно правильно понять только на китайских иероглифах. А Судзуки читал и на китайском и на японском. Он мастер. И у меня нет оснований не верить ему. Понимаете?
С остальными китайскими и индийскими текстами та же история.
А Вы цитируете сутру шестого патриарха на русских иероглифах....айайай....Иванофф , будьте человеком а не формой эволюции.

- - - Добавлено - - -

К Иванофф (продолжение);
...Полностью прочитал Вашу ссылку о Патриархе Хой-Нэне. Спешу отметить: приведенный Вами стих (Шен-сю) не раскрывает сущности "истинного просветления", а лишь описывает "состояние преддверия". Смысл открывает иное:" Просветленность сердца изначально лишена древа/Она, как светлое зеркало, не является опорой/Природа Будды неизменна светла и чиста/И где же в ней место для пыли [мирской]?/" - Хой-Нэн. Сам же текст очень любопытный и полезный, если читать внимательно, хотя бы лично для меня он ничего нового не открывает, поскольку Учение здесь выражается в очень правильных (тоже - не везде), однако самых-самых грубых своих Началах.
Предварительные выводы: "Захват" сознания человека стереотипными формами - очень давняя проблема. Проблема существует, иначе не существовало бы огромного разнообразия методик ее решения. Сила "удерживания" сознания в настоящих рамках чрезвычайно велика, ибо выход "за пределы" доступен далеко не всем, но даже природная склонность предполагает исполнения длительных, регулярных методик для осуществления необходимого эффекта. Люди обладают различной величиной (шириной) границ, обусловленных рамками сознания; это различие весьма велико в ряду лиц, допуская формирование отвлеченных понятий, верований - как итог - создание религиозных концепций на всем протяжении истории человечества.
Пока так.

Не делайте мозги Иванофф. Хорошо сделаете. Дело говорю.
Вы вообще в курсе что Будда эта десятая статуя Вишну?

[Иванофф]

А Вы цитируете сутру шестого патриарха на русских иероглифах....айайай....Иванофф , будьте человеком а не формой эволюции.

Одна мысль передается через похожие образы: чистое зеркало, небо без облаков, спокойная водная гладь. И эта же мысль у Патанджали "йога читта вритти ниродха". Чтобы понять, не нужно учить санскрит и китайский. Чтобы проверить, можно сопоставить разные источники и практиковать.

[Ystyrgar]

Ясный пень , сначала обстоятельства ; есть обстоятельства , нет человека.©. Так вот на пальмы провели интернет и папуасы стали человеками? Вы загляните в Библию , там прописано и не стесняйтесь.
И еще скажите кто управляет динозаврами , ящерами , лошаками апокалипсиса и прочей тягловой силой? Или они сами по себе.....

- - - Добавлено - - -


Вы могли бы быть еще немного самокритичнее , еще каплю. Заранее спасибо.

- - - Добавлено - - -


Знаете ли Судзуки говорил , что ДаоДэЦзин можно правильно понять только на китайских иероглифах. А Судзуки читал и на китайском и на японском. Он мастер. И у меня нет оснований не верить ему. Понимаете?
С остальными китайскими и индийскими текстами та же история.
А Вы цитируете сутру шестого патриарха на русских иероглифах....айайай....Иванофф , будьте человеком а не формой эволюции.

- - - Добавлено - - -



Не делайте мозги Иванофф. Хорошо сделаете. Дело говорю.
Вы вообще в курсе что Будда эта десятая статуя Вишну?

Отвечаю лишь на осмысленные тексты:
Обойдетесь. Заранее пожалуйста;

Милый человек Якто! Чтобы правильно понять вообще ЛЮБОЙ религиозный текст, нужно не читать его, а исполнять. Поэтому никто не ставил такой задачи - проникнуть в его глубины. О том же, что действительно понимает каждый, читая подобное, способен узнать лишь сам читающий. Не стоит путать науку и религию - здесь работают совершенно другие правила. Так что "айайай" - "не катит" совершенно.

Вы вообще в курсе, что такое Буддизм? Видимо - ни разу. А Иванофф-у я мозги и не делаю - у него своих достаточно

[Ystyrgar]

Не помню, чтобы в одном из текстов по йоге, дхарме, дзен говорилось о выходе за какие то пределы.

Об этом известное изречение

«Прежде чем мы начали изучать дзен горы были горами, а реки были реками. В процессе изучения дзен горы больше не были горами, а реки больше не были реками. Но когда обучение дзен было завершено, горы снова стали горами, а реки реками.»

Буддистские тексты упоминают "стереотипную форму" - иллюзию Я. А больше вспомнить не получается.

У меня все больше ощущение, что меня не слышат. Иванофф, выход "за границы" не даром поставлен в кавычки - непрямое значение. То есть расширение, углубление понимания. Этим занимаются поголовно и КАЖДЫЙ в ЛЮБОЙ эзотерической системе. Ишвара - это всего-лишь мыслимая человеком проекция Брахмана. Образ. Термин также ипользуется по-отношению к любому могущественному, но не всесильному существу. Гляньте в список йог. Там, под номерами 19 и 25 значатся техники, предполанающие взаимоотношение с Божеством. То, что нам это не интересно, еще не отменяетих наличие. (Каптен Ю.Л. - автор книги, интересующийся йогой и медитацией. Что не так?)
Концентрация и расслабление никак не противоречат друг другу. Под напряжением понимается расфокусировка, неэффективное использование жзненных сил. Концентрация приводит к расслаблению тех систем, которые не задействованы в процессе - то есть упорядочивает состояние человека. Полное расслабление невозможно в принципе (иначе это уже смерть) и лишено всякого смысла.
Известное изречение как раз имеет в виду качественно иной взгляд на мир: форма вернулась - содержание изменилось. Точнее, дополнилось.

[Иванофф]

У меня все больше ощущение, что меня не слышат. Иванофф, выход "за границы" не даром поставлен в кавычки - непрямое значение. То есть расширение, углубление понимания. Этим занимаются поголовно и КАЖДЫЙ в ЛЮБОЙ эзотерической системе. .

Возможно я Вас не понял. Разговаривал я с одной женщиной о медитации и она спросила- какие трансцендентные, духовные сущности мне удалось увидеть. Я понял , что это распространенный взгляд у многих на медитацию. У тех, кто верит , что есть иные горние миры и с ними нужно связаться. Возможно это последствия нью-эйдж и книг Джона Лилли.
Поэтому кргда слышу про расширение, представляю как чел. видит это расширение.
Понимание в практике действительно должно расширяться. На основании буддистских текстов я сделал вывод- это понимание касается работы собственного ума. Это вроде Далай лама сказал- буддизм учение о сознании.
Кстати, есть хорошая книга американского журналиста "Подонок в твоей голове". Он в ней описывает свою практику, свои поиски..да и общеамериканские поиски то же . У меня- похожее понимание.

Каптен Ю.Л. - автор книги, интересующийся йогой и медитацией. Что не так?

Книгу Каптена я купил около 25 лет назад. Это была первая книга прочитанная по медитации. Сейчас понимаю, что это винегрет. Насколько смог узнать об авторе (еще до разговора с Вами) автор- каббалист. Изложение его бессистемно. О собственных результатах он не пишет.

Концентрация и расслабление никак не противоречат друг другу. Под напряжением понимается расфокусировка, неэффективное использование жзненных сил. Концентрация приводит к расслаблению тех систем, которые не задействованы в процессе - то есть упорядочивает состояние человека. Полное расслабление невозможно в принципе (иначе это уже смерть) и лишено всякого смысла.

Один тибетский мастер, Бханте Хенепола Гунаратана писал ("медитация випассана"), что концентрация и медитация это разные явления, состояния и одно не может быть без другого. Хотя практиковать их можно по отдельности. Я этого не знал и старался избежать концентрации. ...Но лучше почитать Гунаратана чем меня . Я только скажу , что после учета ошибок я начал концентрироваться на дыхании постоянно: на работе , дома. Мне было интересно - потеряется ли осознанность и смогу я вообще что то делать, продолжая следить за дыханием. В результате понял, что тело может действовать в автоматическом режиме, а сознание следить одновременно за разными действиями (дыханием и собственно за тем , что делает тело, за мыслями и т.п). Осознанность терялась только когда нужно было с кем то поговорить.

Этим занимаются поголовно и КАЖДЫЙ в ЛЮБОЙ эзотерической системе.

У меня на слово "эзотерика"- аллергия. Буддизм никогда не был эзотерической системой. Наоборот, буддисты всегда стремились распространить Дхарму.
Дзену учились монахи, самураи, крестьяне...все кто хотел.
Йога видимо аналогично. Кто хотел, тот занимался.

[Fin1]

Речь у Бэддели идет о том что рабочая память- основа сознания.

Да нет, у него речь идет о том, что эпизодический буфер играет роль основы сознания и это только предположение.

Если чел . видит то, что содержалось в его памяти до того как картина поменялась, это означает что его память не перезагрузилась. Горилла уже на поле, а в рабочей памяти (сознании) испытуемого на поле только игроки .

Все с точностью до наоборот, в рабочей памяти содержится то, что человек видит.

[Иванофф]

Полное расслабление невозможно в принципе (иначе это уже смерть) и лишено всякого смысла.

Полное расслабление при медитации ведет к засыпанию. В йоге концентрация была средством номер один. Наверное потому что йогой занимались отшельники и они могли себе это позволить.
А в СССР йогой было заниматься сложно.

"
Я не мог выполнять концентрацию по несколько часов в день, сидя в позе падмасана на коврике лицом к востоку. Нужно было ходить на работу и заниматься всякими хозяйственными делами. В то время я в составе группы подводных исследователей работал в проектном институте. Работа была несложной. Мы состояли консультантами и дожидались своего часа когда для нас будут спроектированы, построены и спущены на воду подводные аппараты.
Первые две-три недели было невыносимо возвращаться снова и снова к одной и той же идее. Я часто отвлекался, постоянно ловя себя на том, что непроизвольно думаю о другом. В конце следующего месяца эта идея уже не действовала на меня, как зубная боль, и я привык к ней. Я засыпал, держа ее в сознании и, просыпаясь, хватался за нее раньше, чем за зубную щетку. Я не ожидал быстрых результатов, приготовил себя к длительной работе и решил запастись безграничным терпением или свихнусь, или доведу работу до конца. Меня по-прежнему отвлекал поток беспорядочных мыслей, но возвращаться к предмету концентрации стало легче. Но вскоре все неожиданно изменилось.
В литературе о йоге информация о концентрации самая противоречивая, но нигде не говорится, что это легко. Опираясь на свой личный опыт, я бы условно разделил весь путь концентрации на три этапа. На первом ум напоминает скаковую лошадь, которую нужно объездить. Этот этап самый трудный. Главная сложность не в том, что лошадь бесконечно сбрасывает всадника, а в том, что всадник в один прекрасный день скажет себе: «Зачем мне это нужно? Эта дорога никуда не ведет». Чтобы пройти этот этап, нужны вера и фанатизм. Второй этап очень интересный. Когда лошадь объезжена и всадник научился управлять ею, то он обязательно поедет не туда. Второй этап это путь соблазнов: если вы поэт, вам будут приходить в голову такие прекрасные стихи, что вы, конечно, схватитесь за перо, если ученый гениальные мысли, если художник изумительные картины и так далее. Как будто дьявол-искуситель, зная вас очень хорошо, подбрасывает вам самые интересные идеи, самые любимые мелодии, видения, стихи только бы вы свернули с намеченного пути. Третий этап самый короткий и относительно легкий до цели осталось совсем немного, нужно только чуточку терпения.
Все началось с того, что мне пришла в голову интересная идея, и я так увлекся ею, что даже забыл про концентрацию. Я размышлял над ней дня два, пока она не была исчерпана, и потом дал себе слово больше не отвлекаться.
Несколько дней я честно удерживал предмет концентрации в сознании, но потом снова пришла очень интересная мысль, и я не мог отказаться от нее. «Только ненадолго», сказал я себе. Я начисто забыл о концентрации, и прошло несколько дней, прежде чем я с сожалением оставил эту новую мысль и вернулся к своей основной зубрежке. Я убедил себя, что так дело не пойдет, я должен не сходить с задуманного пути. Дальше все пошло наперекосяк. Помню только, что наступило лето, но я его не заметил. Мне приходили в голову гениальные, как я считал, идеи, ответы на когда-то заданные и неразрешенные вопросы, прояснялись туманные места в прочитанных книгах. Мысли, которые, казалось, я вполне понял, вдруг обретали новый, более глубокий смысл. Снова возникло множество философских проблем противоположности стали сближаться, а то, что казалось одинаковым, обнаружило различия. Я постоянно боролся с собой, то возвращаясь к концентрации, то по уши увлекаясь. Иногда я говорил: «Хватит! Я буду заниматься только концентрацией!» но мне подбрасывали такое, что я никак не мог устоять.
Помню, как в одной из экспедиций на Черном море мы вернулись на берег после водолазных работ и увидели, что наш кинооператор Игорь сидит с закрытыми глазами и твердит одну и ту же фразу: «Я буду верен своей жене! Я буду верен своей жене!» Его окружали три хорошенькие девушки: одна сидела на одном колене, другая на другом, а третья стояла за спиной все три его нежно ласкали. Примерно то же самое было со мной.
Я будто все время читал захватывающие книги, написанные специально для меня. Я продолжал ходить на работу и автоматически выполнять свои обязанности, но моя голова была занята. Для себя я был самым интересным человеком: и учителем, и учеником, и собеседником. Довольно трудно было добираться до нужного места на общественном транспорте. Я садился в трамвай или в автобус и обнаруживал себя частенько на конечной остановке, когда водитель тряс меня за плечо и спрашивал: «Молодой человек, мы приехали, куда вам надо?» Я ехал в обратную сторону и иногда снова оказывался на конечной остановке. Знакомых я не узнавал и в то время почти ни с кем не общался. Хорошо, что на меня не обижались, а только слегка подсмеивались. Говорили, что разговаривать со мной бесполезно, я все равно ничего не слышал и смотрел сквозь собеседника. Иногда я вспоминал, что у меня есть жена она высвечивалась ненадолго в сознании, и, если она занималась чем-нибудь своим, я отключался. То же самое и на работе: в течение дня возникал то один, то другой эпизод, какие-то люди, знакомые и незнакомые, а все остальное тонуло во мраке. Времени я совсем не ощущал. Казалось, только что пришел на работу, смотрю, а все уже идут домой. Раньше я ненавидел собрания, а в то лето я их даже полюбил. Я приходил в зал первым, занимал место в последнем ряду, скрещивал ноги на стуле и погружался в концентрацию. Я сидел обычно неподвижно, с прямым позвоночником и открытыми, но ничего не видящими глазами. Правда, было немного неловко, когда потом я находил себя в пустом зале или кто-нибудь из знакомых тряс меня за плечо и говорил: «Собрание-то еще вчера кончилось».
Я бы променял, конечно, это наваждение на конечную цель жить было так интересно, но во мне взыграло упрямство и любопытство: «А что же тогда в конце пути? Что это за золотое руно, так оберегаемое?» Я вдруг понял, что все эти искушения кто-то как будто специально подбрасывает мне, чтобы отвлечь и не допустить меня к конечной цели. Я вспомнил из мифологии: идти, не оглядываясь и не отвлекаясь. Я вернулся к концентрации и твердо решил выстоять.
Мысли, идеи, откровения по-прежнему кружили мне голову, но теперь я старался только запомнить их, чтобы вернуться потом и насладиться ими. Как будто я был в редкой библиотеке и смотрел на ряды книг с заманчивыми названиями. «Нет, говорил я себе. Я прочту это потом».
В концентрации ум не должен участвовать. Это должен быть тупой процесс. Все внимание направлено на объект до тех пор, пока он не откроет своей тайны. Если появляются мысли в связи с объектом концентрации, то получается размазня размышление на тему, а не концентрация. Мысли, приходившие ко мне, никак не относились к той идее, на которой я удерживал внимание.
Новые соблазны стали уводить меня прочь. На этот раз черт испытывал меня эмоциональными искушениями, и я конечно не устоял. Мне показывали изумительные картины, читали чудные стихи, меня завораживали сладкие мелодии, смуглые красавицы исполняли для меня невиданные танцы, а на душе был полный покой и умиротворение.
Внешний мир стал высвечиваться еще реже, к счастью, я взял отпуск и только временами со страхом спрашивал, какое сегодня число. Иногда я всматривался в лицо своей жены, но она вела себя так, будто ничего не происходит. Я отметил, что жена еще не ушла от меня и даже не устроила скандала. Я пытался записывать стихи и запоминать мелодии, но, как только я фокусировался на этом, то терял свое состояние все равно, как выбегать в фойе во время захватывающего фильма, пытаться что-то записать и снова возвращаться. Все это новое, поступавшее в сознание, приходило извне, не из моей памяти. Стихи читаются непрерывно, запомнить можно только ритм и не больше четырех строк, а за это время пропускаешь другие. Если бы я мог записывать мелодии нотами, а стихи стенографировать
Не помню, сколько времени так продолжалось, но в один прекрасный день я начал бороться с собой, чтобы вернуться на праведный путь. Я цеплялся за свою идею, как утопающий за соломинку, и повторял только: «Свят, свят, свят». Искушения как будто отодвинулись и теперь лишь издалека, как сирены, манили призывным пением.
В концентрации у меня обозначился прогресс. У моей идеи, говоря образно, появилась некая тень-чувство. "

- - - Добавлено - - -

Да нет, у него речь идет о том, что эпизодический буфер

А где у него находится этот буфер?

Все с точностью до наоборот, в рабочей памяти содержится то, что человек видит.

Я про это и говорю. Для стороннего наблюдателя , психолога картина поменялась. Он видит, что горилла вышла на поле. А в рабочей памяти испытуемого - прошлая картинка. Он не видит гориллу.

[Fin1]

А где у него находится этот буфер?

Это не важно, если часть обладает неким свойством, его нельзя автоматически переносить на целое, не говоря уже о том, что это только предположение пока никак не подтвержденное.

Я про это и говорю. Для стороннего наблюдателя , психолога картина поменялась. Он видит, что горилла вышла на поле. А в рабочей памяти испытуемого - прошлая картинка. Он не видит гориллу.

Нет никаких данных подтверждающих вашу версию о том, что какие то картинки не меняются в рабочей памяти и это является причиной слепоты невнимания, это заявление голословно.

[Иванофф]

Ystyrgar, еще немного о концентрации.
Думаю, что концентрация и осознание это два режима , два состояния человека. Когда мы действуем, мы концентрируемся на этом действии и не осознаем что делаем. Когда действие закончено, мы осознаем что делали и планируем следующее действие. Мышление так же относится к действию.
В общем есть два состояния- осознание и действие. Только осознание ведет к какой то реорганизации психики , его всегда не хватает. Мы не можем позволить заниматься осознанием , не хватает времени. Дела.

Медитация это хитрый прием когда делом, задачей становится осознание.
Но так как человеку трудно ничто не планировать, никуда не бежать, ни на чем не концентрироваться, сознанию дается иррелевантная цель- дыхание, телесное ощущение, мантра.
Сознанию трудно увлечься дыханием. Остается два пути- заснуть или или стать более осознанным.

Напишите что думаете, мне интересно Ваше мнение.

- - - Добавлено - - -

Это не важно, если часть обладает неким свойством, его нельзя автоматически переносить на целое, не говоря уже о том, что это только предположение пока никак не подтвержденное.

Подождем подтверждения от нейрофизиологов? Они наверное должны найти в мозге сознание, рабочую память и определить ху из ху.

- - - Добавлено - - -

Нет никаких данных подтверждающих вашу версию о том, что какие то картинки не меняются в рабочей памяти и это является причиной слепоты невнимания, это заявление голословно.

А собственно слепота по невниманию не является этим данным?

[Fin1]

Подождем подтверждения от нейрофизиологов? Они наверное должны найти в мозге сознание, рабочую память и определить ху из ху.

Совсем не факт, психофизиологическая проблема не решена и с точки зрения сильного эмерджентного материализма решена не будет.

А собственно слепота по невниманию не является этим данным?

Конечно не является, мы говорим не о самом явлении, а о его механизмах.