Перцептивная слепота в контексте науки и религии

[Иванофф]

Это утверждение ни откуда не следует, думаю, если бы взорвали петарду, испытуемый сразу бы обратил на нее внимание.

Думаю все зависит от глубины концентрации на цели. при достаточной концентрации испытуемый не услышит петарду.

Содержание сознания постоянно меняется, о какой такой не меняющейся картинке вы говорите.

Говорю о картинке, которая остается у испытуемого в рабочей памяти. Посмотрите про исследования слепоты к изменениям.

- - - Добавлено - - -

Что за глупость, у нее была конкретная тема диссертации, с какой радости она должна была писать о свойствах сознания.

Про это и говорю. Возможно исследования были слишком конкретны , поэтому г-жа Кувалдина ничего не обьяснила, исследовав слепоту невнимания.

[Ystyrgar]

Думаю все зависит от глубины концентрации на цели. при достаточной концентрации испытуемый не услышит петарду.



Говорю о картинке, которая остается у испытуемого в рабочей памяти. Посмотрите про исследования слепоты к изменениям.

- - - Добавлено - - -



Про это и говорю. Возможно исследования были слишком конкретны , поэтому г-жа Кувалдина ничего не обьяснила, исследовав слепоту невнимания.

Вот как раз о подобных феноменах в приведенных мною ссылках (обозначенных "*" и "**") говориться очень ясно. Там показано, что человек может ОСОЗНАВАТЬ, но намеренно же ОТТОРГАТЬ осознанное. Пофигу - что. Хоть залп "Катюши". Может и напротив - не различать видимое, но обрабатывать о нем инфу. Эта нестабильность сознания и внимания относительно друг друга привносит изменения в теорию,отчего и само понятие внимания-сознания уже не может быть интерпретировано с классических позиций. Разве этого мало? Откуда можно сделать вывод о неопределенности границ ПС? Оттуда же, ибо исследователи сами не понимают, чем определяется данный феномен. Можем отсюда мы предположить, что рассматриваемое в теме явление относится к к-либо форме ПС - можем, ибо показания к этому есть, а границы феномена неустановлены. Чего же еще тут объяснять? Просто нам нужно своими головами тоже поработать, а не искать готовые ответы. Вот и все!
Про Дэннета почитал (видео мой аппарат показывать отказался). Скажу так: очень синтетический подход. Рассматривать сознание, как совокупность влияний с переходящим доминированием - аналог компьютера. Дэннет, кажется, подобного и не скрывает. Если я все правильно понял, такой подход никуда не годится, ибо живая система сама организует сложнейшую сеть влияний на среду, чем и отличается от автомата.Что позволяет живому обуславливать эти влияния в контексте собственной необходимости - пока загадка. Как никто не может дать полную характеристику явлению "жизнь". Его подход хорош внутри к-нибудь сложной теории, в качестве начального опорного элемента, поскольку лишен предвзятости и от этого представляется весьма надежным. Однако в качестве самостоятельной концепции он многое не учитывает и достаточно слаб.

[Иванофф]

Вот как раз о подобных феноменах в приведенных мною ссылках (обозначенных "*" и "**") говориться очень ясно. Там показано, что человек может ОСОЗНАВАТЬ, но намеренно же ОТТОРГАТЬ осознанное. Пофигу - что. Хоть залп "Катюши". Может и напротив - не различать видимое, но обрабатывать о нем инфу. Эта нестабильность сознания и внимания относительно друг друга привносит изменения в теорию,отчего и само понятие внимания-сознания уже не может быть интерпретировано с классических позиций.

Простой факт. Человек может что то не замечать, а потом вспомнить. Значит он осознает происходящее вокруг....и не осознает , поскольку не сразу обращает внимание. Что называют сознанием, осведомленность об окружающем или способность отсекать информацию ?

Скажу так: очень синтетический подход. Рассматривать сознание, как совокупность влияний с переходящим доминированием - аналог компьютера.

Я сам, если честно не прочитал единственную его книгу на русском. А в лекции он говорит о том , что сознание порождается совместной деятельностью 100 млрд нейронов, каждый из которых не сложнее обычной бактерии. То бишь сознание- системный эффект. Впрочем, первым эту идею выдвинул не он.

[Иванофф]

Откуда можно сделать вывод о неопределенности границ ПС?

Да с границами не все ясно.
Исследование в узких кругах этого явления можно сравнить с расследованием аварии самолета.

-аварии самолетов наблюдаются когда самолеты притягиваются к Земле .
- так а причины какие, может летчик напился или птица в двигатель попала?
-это пока не известно. Известно, что самолеты падают при определенном условии- притяжении к Земле.

[Fin1]

Думаю все зависит от глубины концентрации на цели. при достаточной концентрации испытуемый не услышит петарду.

Смотря какая петарда. В любом случае утверждать об отключении непроизвольного внимания нет никаких оснований.

Говорю о картинке, которая остается у испытуемого в рабочей памяти. Посмотрите про исследования слепоты к изменениям.

Вообще то вы говорили именно о сознании, если речь идет о рабочей памяти, то тоже не понятно о каких картинках идет речь, в рабочей памяти хранится информация необходимая для решения конкретной задачи, в течении времени пока эта задача решается, это очень ограниченное в объеме и во времени хранилище информации.

Про это и говорю. Возможно исследования были слишком конкретны , поэтому г-жа Кувалдина ничего не обьяснила, исследовав слепоту невнимания.

Обычные, вполне себе стандартные исследования и какие вам нужны объяснения, там есть выводы, естественно они в рамках проводимого исследования.

Исследование в узких кругах этого явления можно сравнить с расследованием аварии самолета.

Это явление само по себе является достаточно узким.

- - - Добавлено - - -

Вот как раз о подобных феноменах в приведенных мною ссылках (обозначенных "*" и "**") говориться очень ясно. Там показано, что человек может ОСОЗНАВАТЬ, но намеренно же ОТТОРГАТЬ осознанное. Пофигу - что. Хоть залп "Катюши". Может и напротив - не различать видимое, но обрабатывать о нем инфу. Эта нестабильность сознания и внимания относительно друг друга привносит изменения в теорию,отчего и само понятие внимания-сознания уже не может быть интерпретировано с классических позиций. Разве этого мало? Откуда можно сделать вывод о неопределенности границ ПС? Оттуда же, ибо исследователи сами не понимают, чем определяется данный феномен. Можем отсюда мы предположить, что рассматриваемое в теме явление относится к к-либо форме ПС - можем, ибо показания к этому есть, а границы феномена неустановлены. Чего же еще тут объяснять? Просто нам нужно своими головами тоже поработать, а не искать готовые ответы. Вот и все!

В очередной раз смотрите в книгу, видите фигу.

[Ystyrgar]

Смотря какая петарда. В любом случае утверждать об отключении непроизвольного внимания нет никаких оснований.

Вообще то вы говорили именно о сознании, если речь идет о рабочей памяти, то тоже не понятно о каких картинках идет речь, в рабочей памяти хранится информация необходимая для решения конкретной задачи, в течении времени пока эта задача решается, это очень ограниченное в объеме и во времени хранилище информации.

Обычные, вполне себе стандартные исследования и какие вам нужны объяснения, там есть выводы, естественно они в рамках проводимого исследования.

Это явление само по себе является достаточно узким.

- - - Добавлено - - -


В очередной раз смотрите в книгу, видите фигу.

Вас прямо распирает, гляжу, от страстного желания пообщаться. Ну, давайте, Fin - сокрушите мою лженаучную идею своим неопровержимым аргументом. Хоть один приведите - РЕАЛЬНЫЙ - по которому я должен воспринимать Вас серьезно. А главное - выразите четко, наконец, ПРОТИВ ЧЕГО Вы выступаете. Жду ценной информации (в порядке исключения).

[Ystyrgar]

Да с границами не все ясно.
Исследование в узких кругах этого явления можно сравнить с расследованием аварии самолета.

-аварии самолетов наблюдаются когда самолеты притягиваются к Земле .
- так а причины какие, может летчик напился или птица в двигатель попала?
-это пока не известно. Известно, что самолеты падают при определенном условии- притяжении к Земле.

Ваш пример очень точно отражает то, что имелось в виду.
На счет системного эффекта, обуславливающего сознание, ничего не могу сказать против. Особо подчеркну лишь то, что сознание, на мой взгляд, это надструктура от взаимодействия физиологических единиц, однако такое не возникает "вдруг" - существуют некие предшественники, прототипы, всвоих базовых основах ему аналогичные - такие предшественники могут считаться "сознанием" клетки, представляя, в свою очередь, надструктуру от деятельности ее составляющих. Такие элементарные пси-единицы, наиболее полно выраженные в нервных клетках, с развитием организма также объединяются в общую сеть, представляя сознание индивида. Т. О. на любом уровне организации живого мы можем различать подструктуру - "материю" и надструктуру - "сознание"/дух/пси-феномен, слитых в неразделимое целое. Так, на мой взгляд, решаются проблемы двух непозволительных крайностей: панпсихизма и эмерджентизма.
Еще Вы писали, что тема Вас интересует в связи с йогой. Могу предложить такую инфу: "Слово "йога" произошло от корня "йудж" - "связь", "единение"; или -"ярмо", "упряжка". То есть индийские йоги добровольно накладывали на себя определенные материальные и духовные обязательства, чтобы отметить подобным образом свою тесную связь с божеством или божествами, в которых они верили." Так что даже исходя из значения слова, йога ~ религия. В этой связи Вам может быть намного более интересной концепция Дао, или же Дзен - результат слияния Дао и Буддизма - представления,более свободные от стереотипных форм.

[Иванофф]

В "Слово "йога" произошло от корня "йудж" - "связь", "единение"; или -"ярмо", "упряжка". То есть индийские йоги добровольно накладывали на себя определенные материальные и духовные обязательства, чтобы отметить подобным образом свою тесную связь с божеством или божествами, в которых они верили."

Времени мало, поэтому о самом интересном. "йудж" это действительно упряжка. Поэтому йогу можно рассматривать как ....создание условий для системного эффекта - сознания . Вспомним Пурушу , которого отделяют в йоге от Пракрити. Суть Пуруши- наблюдение, он- наблюдатель. Пратьяхара это отвлечение ума от обьектов . Дхьяна следует за пратьяхарой. ...

С другой стороны йудж это узда, ограничение. Но на что накладывается узда? Вспомним Патанджали. " йога читта вритти ниродха". На волнения сознания она накладывается. И когда сознание становится спокойным "зрящий прибывает в своей форме" (по памяти цитирую). Это возможно условия для системного эффекта, а возможно - результат, имо. Йога это практика прежде всего и какая механика всего процесса, думаю никто не расскажет.

- - - Добавлено - - -

йога ~ религия.

Йога существовала в Индии раньше, чем туда прибыли религиозные товарищи арии со своими ведами. У Патанджали Ишвара появляется в сутрах пару раз и он не связан с общим смыслом сутр. Как пятое колесо в телеге.

[Иванофф]

Вообще то вы говорили именно о сознании

"Рабочая память" это именно оно и есть, сознание, имо. И ему свойственно тормозить, зависать . Когда чел. концентрируется на чем то, то это обычно надолго. Содержимое рабочей памяти меняется конечно (поток сознания), но содержимое меняется циклично. Примерно один набор мыслей.

если речь идет о рабочей памяти, то тоже не понятно о каких картинках идет речь

Речь идет о картинках предьявляемых испытуемому при исследовании слепоты к изменениям. На одной картинке у самолета четыре двигателя, чел ее наблюдает. Потом показывают другую. Все то же самое, но у самолета - 2 двигателя. Чел не видит разницы некоторое время, пока в рабочей памяти застряла прошлая картинка.
Это явление во многом похоже на слепоту по вниманию, имо . Испытуемый вначале наблюдает картинку без гориллы, а потом с гориллой и не видит изменений.
Условия экспериментов отличаются, но причины одинаковы, имо.

[Иванофф]

или же Дзен - результат слияния Дао и Буддизма - представления,более свободные от стереотипных форм.

Дзен это "просто сидеть" ? Очень близко к йоге, имо. Практикующий сидит, успокаивается и считает вдохи-выдохи, отмечая что его отвлекло от дыхания. Таким образом он получат возможность наблюдать за препятствиями в практике. ...и успокаивать "читта вритти".
Мастера медитации говорят , что главное это не обьект концентрации, главное это как раз
помехи для медитации , которые неожиданно становятся видимыми. Видение- цель и суть .

[Fin1]

Вас прямо распирает, гляжу, от страстного желания пообщаться.

Да не особо, просто комментирую то, что вы пишете.

Ну, давайте, Fin - сокрушите мою лженаучную идею

Давайте попробуем:

Там показано, что человек может ОСОЗНАВАТЬ, но намеренно же ОТТОРГАТЬ осознанное. Пофигу - что. Хоть залп "Катюши".

Ничего подобного там не показано.

Эта нестабильность сознания и внимания относительно друг друга привносит изменения в теорию,отчего и само понятие внимания-сознания уже не может быть интерпретировано с классических позиций.

Полная чушь.

Откуда можно сделать вывод о неопределенности границ ПС? Оттуда же, ибо исследователи сами не понимают, чем определяется данный феномен.

Не изучены механизмы, само же явление четко определено.

Можем отсюда мы предположить, что рассматриваемое в теме явление относится к к-либо форме ПС - можем

Нет не можем, т.к. явление четко описано и ваши фантазии под него не попадают.

а границы феномена неустановлены.

Границы феномена определены условием его возникновения.

А главное - выразите четко, наконец, ПРОТИВ ЧЕГО Вы выступаете.

Против того, что вы берете некий феномен и обобщаете его на ситуации к которым он не имеет никакого отношения.

по которому я должен воспринимать Вас серьезно.

Я уже писал, мне все равно, как вы меня воспринимаете.

- - - Добавлено - - -

"Рабочая память" это именно оно и есть, сознание, имо.

Рабочая память, это не сознание, как вам вообще подобная мысль пришла в голову.

Речь идет о картинках предьявляемых испытуемому при исследовании слепоты к изменениям. На одной картинке у самолета четыре двигателя, чел ее наблюдает. Потом показывают другую. Все то же самое, но у самолета - 2 двигателя. Чел не видит разницы некоторое время, пока в рабочей памяти застряла прошлая картинка.

Человек сравнивает то, что он актуально видит с тем, что у него в рабочей памяти.

Это явление во многом похоже на слепоту по вниманию, имо . Испытуемый вначале наблюдает картинку без гориллы, а потом с гориллой и не видит изменений.

При слепоте невнимания испытуемый сосредоточен на задаче.

Условия экспериментов отличаются, но причины одинаковы, имо.

Откуда это следует?

[Иванофф]

Рабочая память, это не сознание, как вам вообще подобная мысль пришла в голову.

Сознание как рабочая память тема научной статьи по психологии читайте бесплатно текст научно-исследовательской работы в электронной библиотеке КиберЛенинка

Человек сравнивает то, что он актуально видит с тем, что у него в рабочей памяти.

То, что человек видит и есть рабочая память.

"Рабочая память это блок памяти, в котором "циркулирует" информация, необходимая для осуществления текущей деятельности и/или присутствующая в сознании. Содержание рабочей памяти это то, что человек вспоминает, думает, чувствует, делает сейчас, в данный момент времени."

Рабочая память, Ограниченная емкость рабочей памяти - Общая психология

При слепоте невнимания испытуемый сосредоточен на задаче.

Ну а при слепоте к изменениям человек на чем сосредоточен? При всплытии подводной лодки задача капитана как раз и состояла в том, чтобы смотреть туда, где должна была всплыть лодка. Дело не в задаче (точнее задача то же играет роль, но косвенную).
Если чел. не видит изменение ситуации , это означает что рабочая память не перезагружается . Следовательно причина кроется в свойствах сознания (рабочей памяти). Какую роль играет задача? Задачу необходимо удерживать в памяти (рабочей). Очевидно , что установка на сохранение рабочей памяти препятствует естественному обновлению этой памяти .

- - - Добавлено - - -

Полная чушь.

Сокрушение не состоялось, имо.

[Fin1]

Сознание как рабочая память тема научной статьи по психологии читайте бесплатно текст научно-исследовательской работы в электронной библиотеке КиберЛенинка

Очень неубедительная статья в духе элиминативного материализма, не говоря уже о том, что это статья по философии.

То, что человек видит и есть рабочая память.

"Рабочая память это блок памяти, в котором "циркулирует" информация, необходимая для осуществления текущей деятельности и/или присутствующая в сознании. Содержание рабочей памяти это то, что человек вспоминает, думает, чувствует, делает сейчас, в данный момент времени."

Если уж вы обращаетесь к модели Бэддели, то вот как он определяет рабочую память:"рабочая память-это система, предоставляющая временное хранилище для информации и осуществляющая с ней манипуляции, необходимые для решения сложных когнитивных задач."
В любом случае, это никак не противоречит тому, что я написал, а именно, что происходит сравнение того что человек видит актуально и того, что храниться в рабочей памяти.

Если чел. не видит изменение ситуации , это означает что рабочая память не перезагружается .

Конечно же нет, это ниоткуда не следует.

Сокрушение не состоялось

Я просто называю вещи своими именами, как прикажете называть заявление о какой то нестабильности сознания и внимания, которая якобы привносит изменения в теорию( при этом не понятно в какую именно) и приводит к невозможности интерпретации понятия сознания/внимания с классических позиций.

[Ystyrgar]

Да не особо, просто комментирую то, что вы пишете.

Давайте попробуем:

Ничего подобного там не показано.

Полная чушь.

Не изучены механизмы, само же явление четко определено.

Нет не можем, т.к. явление четко описано и ваши фантазии под него не попадают.

Границы феномена определены условием его возникновения.

Против того, что вы берете некий феномен и обобщаете его на ситуации к которым он не имеет никакого отношения.

Я уже писал, мне все равно, как вы меня воспринимаете.

- - - Добавлено - - -


Рабочая память, это не сознание, как вам вообще подобная мысль пришла в голову.

Человек сравнивает то, что он актуально видит с тем, что у него в рабочей памяти.

При слепоте невнимания испытуемый сосредоточен на задаче.

Откуда это следует?

Просто - не надо. Надо как раз аргументированно, внимательно и последовательно. Ничего из перечисленного не наблюдаю.

Слова-слова...

Эмоции - не аргумент

Явление шаровой молнии также определено весьма четко. Существуют даже схемы предположительного строения и лабораторные опыты, выявляющие данный феномен. Однако, ввиду неустановленных причин и свойств явления по таковым понимают целый комплекс явлений , в том числе и галлюциногенной природы. Ибо нет категорий надежной проверки для установления истинности конкретного случая. Появятся - тогда и разговор будет.

Милый мой забавный друг! Если в основе определения лежит неоднозначно трактуемые феномены психики - внимание, сознание - о какой, к лешему, четкой определенности может идти речь?Конкретика определена для ГИПОТЕЗЫ, ОПИСЫВАЮЩЕЙ СН, а не для ЯВЛЕНИЯ.Не путайте модели и реальные явления.

У Вас, эмоций окромя и общих слов, нет НИ ЕДИНОГО аргумента против. Знаете - почему Вам не удается сформулировать даже предмет своего неодобрения четко и ясно? Раскрою секрет - пока нечему противоречить, Fin1! Я еще ничего не утверждал от себя даже в рамках гипотезы.
(Мы с Иванофф пока лишь собираем информацию. Критический ее анализ будет многим позже. А Вы этого, конечно, не заметили.)

Так и я Вам писал - коль так сталось, можете отдыхать со своим веским мнением. Я давно уже диалог прервал, а Вам все неймется.

[Fin1]

Эмоции - не аргумент

Нет никаких эмоций, очередные ваши фантазии.

Милый мой забавный друг! Если в основе определения лежит неоднозначно трактуемые феномены психики - внимание, сознание - о какой, к лешему, четкой определенности может идти речь?Конкретика определена для ГИПОТЕЗЫ, ОПИСЫВАЮЩЕЙ СН, а не для ЯВЛЕНИЯ.Не путайте модели и реальные явления.

Милый мой безграмотный и многословный друг, определение-это процедура придания смысла языковому выражению и определение слепоты невнимания фиксирует вполне конкретный смысл этого явления, все споры идут относительно механизмов. Внимание, это не феномен, а психический процесс, который вполне конкретно определен иначе его нельзя было бы изучать. Что касается модели, то она и существует для того, чтобы объяснять явление. Вы пишете на тему в которой совершенно не разбираетесь и пишете откровенную глупость.

У Вас, эмоций окромя и общих слов, нет НИ ЕДИНОГО аргумента против.

Да ну, как раз это у вас одни ничем не подкрепленные слова, плод ваших фантазий, например с чего вы взяли это: "Там показано, что человек может ОСОЗНАВАТЬ, но намеренно же ОТТОРГАТЬ осознанное. Пофигу - что. Хоть залп "Катюши".", в приводимых вами работах ничего подобного нет.

Раскрою секрет - пока нечему противоречить, Fin1! Я еще ничего не утверждал от себя

Видимо вы даже не контролируете, что пишете.