Перцептивная слепота в контексте науки и религии

[Fin1]

По теме;
Если мы что-нибудь воспринимаем непосредственно, то это совсем не означает, что на самом деле все обстоит именно так.

Не значит, существуют ошибки восприятия, например, когда показывают 25 центовую монету и бумажный кружок такого же диаметра, человек видит, что монета больше. Существует масса иллюзий: окно Эймса, маска Чаплина и т.д., но из этого никак не вытекает существование неких явлений описанных в религиозной практике, которые мы якобы не видим.

- - - Добавлено - - -

Слышал такой случай. Где то в Южной Америке нашли древнее племя. Племя жило недалеко от аэродрома с которого взлетали самолеты. Но они не видели самолетов.

Источник назовите, а то может выясниться, что это опять слухи/легенды.

то что мы не знаем, мы не видим.

С чего вы это взяли?

[Иванофф]

Источник назовите, а то может выясниться, что это опять слухи/легенды.

Кстати, Аллахвердов любит повторять , что решения принимаются человеком неосознанно . Это то, о чем мы с Вами говорили ранее.
Заметьте, это не психоанализ.

[Иванофф]

С чего вы это взяли?

Со случая с дикарями , живущих около аэродрома, например.

[Fin1]

И тем не менее, из того, что Аллахвердов упомянул об этом в своем докладе не делает это фактом, фактом это будет лишь тогда, когда это или иное пламя будет изучено и данный феномен будет зафиксирован, и будет точно установлено, что туземцы именно не видят самолеты. Если такое исследование было и вы о нем знаете, сообщите. У Леви Брюля, который непосредственно занимался первобытными племенами, туземцы прекрасно видели то, о чем знать не знали. В любом случае к слепоте невнимания это не имеет никакого отношения.

Кстати, Аллахвердов любит повторять , что решения принимаются человеком неосознанно . Это то, о чем мы с Вами говорили ранее.
Заметьте, это не психоанализ.

Вы забыли, я говорил не про неосознанно, а про бессознательно.

[Иванофф]

И тем не менее, из того, что Аллахвердов упомянул об этом в своем докладе не делает это фактом, фактом это будет лишь тогда, когда это или иное пламя будет изучено и данный феномен будет зафиксирован, и будет точно установлено, что туземцы именно не видят самолеты. Если такое исследование было и вы о нем знаете, сообщите. У Леви Брюля, который непосредственно занимался первобытными племенами, туземцы прекрасно видели то, о чем знать не знали.

Вот еще статья на эту тему. Туземцы не видели еще и корабли.

"Когда армада Колумба высадилась на Карибских островах - никто из аборигенов не смог увидеть эти корабли, хотя они были на горизонте.

Шаман стал замечать рябь на поверхности океана он смотрел и думал о том, что вызвало такую реакцию воды. Каждый день он выходил на берег и смотрел вдаль. И спустя некоторое время он смог увидеть корабли. И как только он увидел корабли - он рассказал о том, что он увидел другим индейцам. И другие индейцы увидели корабли.

Индейцы не видели приближающихся кораблей Колумба - так как не имели знания о том, что такое может быть. Увиденное не соответствовало образам и руслу мышления индейцев. Мозг не смог распознать образ корабля - этого образа нет в голове индейца - значит и корабля нет. И индейцы не видели кораблей Колумба.

Наши глаза видят больше чем способен воспринять наш мозг. Мы видим лишь то, что привыкли видеть, что входит в наш круг опыта и знаний."

Почему индейцы не видели кораблей Колумба?

Вообще то все явления открытые в науке, до их открытия никто не видел.

- - - Добавлено - - -

Можно еще вспомнить гипноз. Человеку внушают, что он не видит и не слышит людей вокруг. Чел. начинает вести себя так , как будто вокруг никого нет.
Но перемещаясь по сцене , он все же обходит "невидимых" людей.
Это доказывает , что сознание определяет то, что мы видим и что не видим. Бессознательное видит больше, а сознание- как бы фильтр восприятия.

[Ystyrgar]

Важно: **Традиционно, с момента открытия СН, данный эффект рассматривался, как следствие невозможности осознать объект без привлечения внимания к нему. Таким образом, данный феномен должен однозначно свидетельствовать о неразделимости сознания и внимания. Однако Ж. Бокстел и коллеги в статье 2009 года отмечают, что пропуск стимула может возникать как вследствие невнимания к нему, так и по причине его неосознания. Более того, данные процессы могут иметь различные нейрональные источники. Таким образом, пропуск критического объекта в СН может быть вызван как наличием внимания, в отсутствие осознания, так и наличием осознания в отсутствие внимания.

[Иванофф]

Таким образом, пропуск критического объекта в СН может быть вызван как наличием внимания, в отсутствие осознания, так и наличием осознания в отсутствие внимания.

А что такое осознание?
В контексте религии. Вот как бы все уже осознали кто такой Бог и Бог как бы не иголка. Почему же Бога нет, если он есть?

[Ystyrgar]

А что такое осознание?
В контексте религии. Вот как бы все уже осознали кто такой Бог и Бог как бы не иголка. Почему же Бога нет, если он есть?

Хороший вопрос. На мой взгляд:
Осознание - это установление наиболее естественных качеств чего-либо, соответствующих своему максимальному проявлению по отношению к данному субъекту.
Отсюда ответ - Бог может быть и самым замечательным существом, но не соответствовать нашему пониманию "Бог", и потому игнорироваться.

[Иванофф]

Отсюда ответ - Бог может быть и самым замечательным существом, но не соответствовать нашему пониманию "Бог", и потому игнорироваться.

Если Бог сотворил Вселенную, то его масса должна превышать массу Вселенной минимум. Где же может прятаться такой гигантский обьект?

[Ystyrgar]

Если Бог сотворил Вселенную, то его масса должна превышать массу Вселенной минимум. Где же может прятаться такой гигантский обьект?

Так Вы меня, наверное, не поняли - прятаться не за чем. Ведь если нам нравиться ходить с закрытыми глазами, это не отменяет восход солнца. О том и речь. Если брать Ваш вариант, думаю, можно что-нибудь вытащить из формулы E=mc^2. Хотя, конечно, я не физик и в этом случае могу говорить полную ерунду.

[Ystyrgar]

Два эффекта по явлению С.Н.; Анализ;
*При изучении феномена были выявлены два эффекта: первый заключался в том, что испытуемый отмечал все важные и не важные признаки целевого стимула и, в дальнейшем, ставил себе задачу сосредоточения на важных и активном игнорировании не важных признаков. С появлением "невидимого" объекта в поле их зрения, у таких испытуемых, при всей их "слепоте", фиксировалось замедление выполнения задачи, связанной с объектом внимания - то есть видимым. Иными словами, испытуемые активно исключали всякую возможность осознать "невидимый" объект, активно отрицая его признаки; хотя бы в этом случае мозг реагировал на появление "невидимого" объекта.
Второй эффект проявлялся в том, что испытуемые не сосредотачивали свое внимание на маловажных признаках целевого объекта, из-за чего никаих эффектов "торможения" в процессе выполнения главной задачи не выявлено. Зато наблюдалось явление негативного прайминга, заключающееся в ухудшении обработки ранее проигнорированого стимула в задачах, следующих за той, в которой возникло первичное игнорирование.

Здесь имеет смысл вспомнить такое состояние, как транс, в котором есть ощущение остановки времени, "зависании" над "ничем"; при этом мозг работает очень активно, хотя бы ни в сознании самого человека, ни при стороннем наблюдении какой-либо действительной активности не наблюдается. Можно предположить, что именно в состоянии транса возможна фиксация мозгом "скрытых" сигналов, которые не воспринимаются в обычном состоянии. Великое множество именно трансовых методик роднит между собой совершенно различные религиозные направления. Быть может, транс в этом смысле стоит рассматривать в качестве ключа, а не воспринимать как примитивное одурманивающее средство?
Если мы вернемся к примеру туземцев и кораблей, то заметим, что шаман оказывается как минимум внимательнее остальных представителей племени, замечая рябь на воде. Почему именно шаман? Быть может, расширенное восприятие, развитое регулярными трансовыми практиками позволило ему отметить то, чему никто не придавал значения? Пока ничего нельзя утверждать однозначно.

[Иванофф]

Два эффекта по явлению С.Н.; Анализ;
*При изучении феномена были выявлены два эффекта: первый заключался в том, что испытуемый отмечал все важные и не важные признаки целевого стимула и, в дальнейшем, ставил себе задачу сосредоточения на важных и активном игнорировании не важных признаков. С появлением "невидимого" объекта в поле их зрения, у таких испытуемых, при всей их "слепоте", фиксировалось замедление выполнения задачи, связанной с объектом внимания - то есть видимым. Иными словами, испытуемые активно исключали всякую возможность осознать "невидимый" объект, активно отрицая его признаки; хотя бы в этом случае мозг реагировал на появление "невидимого" объекта.

Это интересно, но к христианским псих. переживаниям отношения не имеет, имо. В экспериментах проверялись особенности восприятия физических обьектов. Христиане же настаивают на существовании нематериальных духовных обьектов, которые они типа наблюдают неизвестными науке духовными очами. По моему они просто продолжают отстаивать возможность телепатии, экстрасенсорного видения в принципе не ощущаемого для органов чувств.

Здесь имеет смысл вспомнить такое состояние, как транс, в котором есть ощущение остановки времени, "зависании" над "ничем"; при этом мозг работает очень активно, хотя бы ни в сознании самого человека, ни при стороннем наблюдении какой-либо действительной активности не наблюдается.

Активность наблюдается всегда. Видимо в трансе нет вербализации, но мышление продолжается.

Быть может, транс в этом смысле стоит рассматривать в качестве ключа, а не воспринимать как примитивное одурманивающее средство?

Транс возможно - бессловесное мышление. Состояние сознания в котором образы не вербализируются. Речь ведь в ходе эволюции не сразу возникла, а до того наши предки как то мыслили. Определенные техники возвращают эту способность.

Почему именно шаман? Быть может, расширенное восприятие, развитое регулярными трансовыми практиками позволило ему отметить то, чему никто не придавал значения?

Регулярное употребление пейота развивало в шаманах творческие способности и снимало шоры.

[Pustovetov]

Вот еще статья на эту тему. Туземцы не видели еще и корабли.
"Когда армада Колумба высадилась на Карибских островах - никто из аборигенов не смог увидеть эти корабли, хотя они были на горизонте.

Пикабу это конечно авторитетный источник... Только есть несколько маааленьких вопросов. Например как давно у Колумба появилась армада? Правда ли что Колумб проводил социо-психологические исследования на тему "как индейцы видели мои корабли"? А как он это делал если и языка тех индейцев не знал? Почему индейцы, занимавшиеся рыбной ловлей и в целом знающие что такое лодка, не смогли признать в корабликах длиной ~20 метров каноэ-переросток? Ну и "Шаман стал замечать рябь на поверхности океана он смотрел и думал о том, что вызвало такую реакцию воды. Каждый день он выходил на берег и смотрел вдаль." совсем прекрасно. Корабли Колумба рябь на воде вызывали за дни до своего появления?

Вообще то все явления открытые в науке, до их открытия никто не видел.

Никто не умел плавать и никто не видел что-то плывущее до открытия Архимеда? Точно? Да и падающие яблоки первым Ньютон заметил...

- - - Добавлено - - -

Регулярное употребление пейота развивало в шаманах творческие способности и снимало шоры.

Боюсь что Lophophora williamsii на Кубе не растет.

[Иванофф]

Пикабу это конечно авторитетный источник... Только есть несколько маааленьких вопросов. Например как давно у Колумба появилась армада? Правда ли что Колумб проводил социо-психологические исследования на тему "как индейцы видели мои корабли"? А как он это делал если и языка тех индейцев не знал? Почему индейцы, занимавшиеся рыбной ловлей и в целом знающие что такое лодка, не смогли признать в корабликах длиной ~20 метров каноэ-переросток? Ну и "Шаман стал замечать рябь на поверхности океана он смотрел и думал о том, что вызвало такую реакцию воды. Каждый день он выходил на берег и смотрел вдаль." совсем прекрасно. Корабли Колумба рябь на воде вызывали за дни до своего появления?

Все вопросы к авторам статьи.

Никто не умел плавать и никто не видел что-то плывущее до открытия Архимеда? Точно? Да и падающие яблоки первым Ньютон заметил...

Плывущее то видели. Не видели что обьем вытесненной воды соответствует обьему погруженного тела.

Да и падающие яблоки первым Ньютон заметил...

Падающие яблоки заметил не Ньютон, он заметил что падающие яблоки это следствие, причина - земное притяжение.

Еще вопросы?

- - - Добавлено - - -

Боюсь что Lophophora williamsii на Кубе не растет.

А экспорт из Мексики учли?

- - - Добавлено - - -

Вот еще пример того, что можно смотреть и не видеть. Что это?

[Ystyrgar]

Это интересно, но к христианским псих. переживаниям отношения не имеет, имо. В экспериментах проверялись особенности восприятия физических обьектов. Христиане же настаивают на существовании нематериальных духовных обьектов, которые они типа наблюдают неизвестными науке духовными очами. По моему они просто продолжают отстаивать возможность телепатии, экстрасенсорного видения в принципе не ощущаемого для органов чувств.



Активность наблюдается всегда. Видимо в трансе нет вербализации, но мышление продолжается.



Транс возможно - бессловесное мышление. Состояние сознания в котором образы не вербализируются. Речь ведь в ходе эволюции не сразу возникла, а до того наши предки как то мыслили. Определенные техники возвращают эту способность.



Регулярное употребление пейота развивало в шаманах творческие способности и снимало шоры.

А вот здесь всегда спотыкался и спотыкается Fin1. И у меня никак не получается объяснить ему, что феномен ПС рассматривается здесь в качестве достоверной структуры - на уровне МОДЕЛИ. Глупо проецировать буквально. Так, например, предсмертные переживания рассматривают на модели сноведений, насколько мне известно, в религиозных сочинениях, отождествляя но, конечно, не уравнивая одно с другим! Связь ПС и тезиса о существовании некоего пространствп, которое недоступно нашей психике, обнаруживается на основе факта наличия феномена ПС. Если таковой существует, то и "невидимое"присутствует. И понеслась!... То есть нет причин в буквализме- именно по этой причине я указывал в самом начале: исследователям необходимо будет разработать методологию по его изучению, ибо это - совершенно ИНОЕ. Поэтому же нельзя сказать что есть духовное, бестелесное? А вдруг это просто частный случай организации материи? Поэтому я не бегу впереди паровоза - все может быть.

Думаю , здесь Вы правы. Анализ идет очень мощно, только другими формами. Хотя бы сознаем мы это , тем не менее, как мысленную пустоту.

Также не имею ничего против.

У пейотлевых кактусов есть интересные свойства вызывать слуховые и зрительные галлюцинации, а, помимо этого - обострять все ощущения. Первая позиция нас не интересует, а вот вторая - непосредственно в тему.