Перцептивная слепота в контексте науки и религии

[Ystyrgar]

Надо учитывать, что история про туземцев и корабли является легендой и ее достоверность отнюдь не гарантирована.

Не понимаю против чего Вы выступаете. Чего ни напиши- все не так. Это вызывает подозрения в объективности Вашей оценки. Тем более, что документальные записи, как минимум, троих мореплавателей свидетельствуют о подобном феномене. Среди них Кук и Магеллан. Сюда же причисляют еще и Колумба. Но нас интересует даже не сама достоверность их суждений, а сам факт такого явления, подтвержденный экспериментально в наше время. И то обстоятельство, что люди неординарно мыслящие скорее увидят "скрытое" вполне логична и также имеет подтверждения в наши дни. Так чего Вам еще нужно? Действительно, не понимаю.

[Инопланетянка]

Идеальной монетки? Да, у нее вероятность определить можно и без бросков. Реальной, несбалансированной монетки и при бросках на улице, на ветру... ню-ню. А теперь вспомним, что кроме монеток бывают еще например атомы урана. Готовы "теоретически" подсчитать вероятность их самопроизвольного распада за время t? Экспериментально это определили в начале прошлого века.

Что "ню-ню"? А вы несбалансированность и скорость ветра будете учитывать до броска или после?
Про спонтанный распад ядра Урана не поняла. Какое это имеет отношение к тому, что теория вероятности рассматривает возможное событие?

- - - Добавлено - - -

Инопланетянка, ну как теория вероятности разрабатывается? Берутся произошедшие события, вероятность каждого 100%, потомучто уже случившиеся, а дальше получается уже не сто, так? Что здесь не понятного?

Всё не понятно))) Если вы говорите про монету, то вероятность выпадения орла или решки - пятьдесят на пятьдесят. И если выпал орел, то это сто процентов свершившееся событие. Но! Это не значит, что монета теперь постоянно будет выпадать орлом. У нее по прежнему остается вероятность выпадения той или иной стороной пятьдесят на пятьдесят. Понятно?))
И теория вероятности не разрабатывается, она уже давно разработана)) А если вы имеете в виду моделирование случайного события, то со стопроцентной гарантией это сделать нельзя, имхо))

[Ystyrgar]

Девушка, давайте,для начала, ответьте на вопрос- как это относится к уже свершившемуся?

- - - Добавлено - - -

Я и не говорил, что ТВ не верна.Я говорил, что в казино нет место случайностям.

По первому пункту: Сразу предупреждаю - не дождес-си! (пройденный этап)

По второму пункту: А кого это тут заботит? Я вон тоже об этот лед башкой бьюсь. А толку? Каждый о своем бормочет.

[somekind]

И то обстоятельство, что люди неординарно мыслящие скорее увидят "скрытое" вполне логична и также имеет подтверждения в наши дни.

Ну допустим. И что из этого следует?

[Матильда 96]

Девушка, давайте,для начала, ответьте на вопрос- как это относится к уже свершившемуся?

- - - Добавлено - - -

Я и не говорил, что ТВ не верна.Я говорил, что в казино нет место случайностям.

Прямо относится: на основании уже свершившихся событий вычисляются параметры нормального распределения - мат.ожидание и дисперсия.

[Pustovetov]

Что "ню-ню"? А вы несбалансированность и скорость ветра будете учитывать до броска или после?

Вероятности в большинстве случаев рассчитываются "после броска", т.е. берем набор "бросков" и по их результатам вычисляем вероятность. Это потому что в отличие от падения идеальной монетки вычислить вероятность реального процесса часто очень сложно или невозможно.

Про спонтанный распад ядра Урана не поняла. Какое это имеет отношение к тому, что теория вероятности рассматривает возможное событие?

Теория вероятности рассматривает любые события, в том числе и невозможные (у них соответственно вероятность будет ровно 0). А атомы урана тут при том, что вероятность выпадения решки можно подсчитать заранее, а вот распада урана и сейчас насколько я понимаю фиг, слишком сложная там квантово-механическая система, только эксперимент.

И если выпал орел, то это сто процентов свершившееся событие. Но!

Вот эти "сто процентов" совершенно бессмысленное добавление. Если выпал орел, значит вот факт, ставим галочку. Сделали 1000 бросков, подсчитали галочки и возможно уточнили для конкретной монетки ее вероятности выпадения.

[Инопланетянка]

Вероятности в большинстве случаев рассчитываются "после броска", т.е. берем набор "бросков" и по их результатам вычисляем вероятность. Это потому что в отличие от падения идеальной монетки вычислить вероятность реального процесса часто очень сложно или невозможно.

Теория вероятности рассматривает любые события, в том числе и невозможные (у них соответственно вероятность будет ровно 0). А атомы урана тут при том, что вероятность выпадения решки можно подсчитать заранее, а вот распада урана и сейчас насколько я понимаю фиг, слишком сложная там квантово-механическая система, только эксперимент.

Вот эти "сто процентов" совершенно бессмысленное добавление. Если выпал орел, значит вот факт, ставим галочку. Сделали 1000 бросков, подсчитали галочки и возможно уточнили для конкретной монетки ее вероятности выпадения.

Ну если невозможно вычислить падение не идеальной монеты, то вероятность выпадения орла или решки так и останется пятьдесят на пятьдесят.
Если нужно вычислить среднее, то да - берется набор бросков.

Ну есть же показатели: уран 238 10^17 лет; уран 235 10^15 лет. И они были вычислены в ходе эксперимента, а не рассчитаны на основе теории вероятности. Я про это говорю))

Почему бессмысленное? Свершившееся событие равно единице. В теории вероятности все случайные события берутся от нуля до единицы. Просто я не знаю, корректно ли единицу приравнивать к ста процентам?

[Pustovetov]

Ну если невозможно вычислить падение не идеальной монеты, то вероятность выпадения орла или решки так и останется пятьдесят на пятьдесят.

? Если невозможно вычислить вероятность, то значит она неизвестна, до момента экспериментального определения, а не "50/50".

Ну есть же показатели: уран 238 10^17 лет; уран 235 10^15 лет. И они были вычислены в ходе эксперимента, а не рассчитаны на основе теории вероятности. Я про это говорю

Что такое "рассчитаны на основе теории вероятности"? На основе комбинаторики? ТВ это не комбинаторика.

Почему бессмысленное? Свершившееся событие равно единице.

Совершившееся событие не "равно единице", это просто бессмысленное утверждение. В ТВ единице равны достоверные события, т.е. то что обязательно произойдет. Например если мы подкинем в нормальных условиях монетку, то она упадет. Вот вероятность падения монеты - 1.
"Совершившиеся события" т.е. если выражаться правильно "элементарные события" или исходы, можно выразить в числовом виде. Например для монетки это будет '0' и '1', для игрального кубика от '1' до '6' и т.п. Множество исходов, например подкидывания монетки, формирует пространство элементарных исходов и т.п. и т.д.

[Инопланетянка]

? Если невозможно вычислить вероятность, то значит она неизвестна, до момента экспериментального определения, а не "50/50".

Что такое "рассчитаны на основе теории вероятности"? На основе комбинаторики? ТВ это не комбинаторика.

Совершившееся событие не "равно единице", это просто бессмысленное утверждение. В ТВ единице равны достоверные события, т.е. то что обязательно произойдет. Например если мы подкинем в нормальных условиях монетку, то она упадет. Вот вероятность падения монеты - 1.
"Совершившиеся события" т.е. если выражаться правильно "элементарные события" или исходы, можно выразить в числовом виде. Например для монетки это будет '0' и '1', для игрального кубика от '1' до '6' и т.п. Множество исходов, например подкидывания монетки, формирует пространство элементарных исходов и т.п. и т.д.

Ну правильно! У вашей монеты сколько сторон? Две? Вот и выпадет она либо одной стороной либо другой. И если у вас нет расчетов вероятности выпадения в большинстве случаев, скажем решки, то и будете операться на то, что могут выпасть обе стороны с равной вероятностью. Смотрите: вам предложено поставить сумму денег на выпадение одной из сторон такой монеты. Вы на каком основании поставите, к примеру, на орла?


"НЕ рассчитаны на основе теории вероятности"


?? Ну? А что такое достоверное событие?? Это которое непременно должно произойти! И чем оно отличается от произошедшего??
Пространство элементарных событий - это множество всех возможных исходов. Но речь-то идет о конкретном.

[Pustovetov]

Ну правильно! У вашей монеты сколько сторон? Две? Вот и выпадет она либо одной стороной либо другой. И если у вас нет расчетов вероятности выпадения в большинстве случаев, скажем решки, то и будете операться на то, что могут выпасть обе стороны с равной вероятностью.

Если я предположу что монета близка к идеальной то да, а если она кривая и косая, то тут уже возможны варианты.

?? Ну? А что такое достоверное событие?? Это которое непременно должно произойти! И чем оно отличается от произошедшего??

Тем что "достоверное событие" = "пространству элементарных событий" ну т.е. мы уверенно говорим что монета упадет. Вероятность - 1. А вот как она упадет, в идеальном случае 0.5 для решки и для орла.

Пространство элементарных событий - это множество всех возможных исходов. Но речь-то идет о конкретном.

А конкретный исход, в случае монеты '0' или '1', 'Р' или 'О' и т.п. как договоримся обозначать его результат.

[Инопланетянка]

Если я предположу что монета близка к идеальной то да, а если она кривая и косая, то тут уже возможны варианты.

Тем что "достоверное событие" = "пространству элементарных событий" ну т.е. мы уверенно говорим что монета упадет. Вероятность - 1. А вот как она упадет, в идеальном случае 0.5 для решки и для орла.

А конкретный исход, в случае монеты '0' или '1', 'Р' или 'О' и т.п. как договоримся обозначать его результат.

Да, возможны. Но согласитесь, что невозможно, чтобы у монеты вообще не было вероятности упасть на одну либо другую сторону? И без расчетов вероятности вам больше ничего не останется, как опираться на вариант пятьдесят на пятьдесят))


А, поняла. А как тогда обозначить уже упавшую орлом монету?


Я помню еще из учебы, что обозначали единицей.

[Pustovetov]

Да, возможны. Но согласитесь, что невозможно, чтобы у монеты вообще не было вероятности упасть на одну либо другую сторону?

Она даже на Земле может упасть и на ребро. Т.е. упадет то она точно (вероятность - 1), а вот как, может и не плашмя. А уж в невесомости...

И без расчетов вероятности вам больше ничего не останется, как опираться на вариант пятьдесят на пятьдесят

А без определения вероятности в общем случае не на что опираться.

А, поняла. А как тогда обозначить уже упавшую орлом монету?

Да как угодно. Можно '0', можно '1', можно крестик поставить, можно...

[Инопланетянка]

Она даже на Земле может упасть и на ребро. Т.е. упадет то она точно (вероятность - 1), а вот как, может и не плашмя. А уж в невесомости...

А без определения вероятности в общем случае не на что опираться.

Да как угодно. Можно '0', можно '1', можно крестик поставить, можно...

Ну эдак можно и до параллельных Вселенных дорассуждаться)) Мы находимся на Земле, в квартире. Сквозняк и косая монета)) На ребро она по-любому не встанет))

Вот и берется за единицу))

[Pustovetov]

Ну эдак можно и до параллельных Вселенных дорассуждаться)) Мы находимся на Земле, в квартире. Сквозняк и косая монета)) На ребро она по-любому не встанет

Если кидать на твердый стол, то вероятность встать на ребро мала конечно. А если на ковер с ворсом то вполне реальна...

Вот и берется за единицу))

Что берется за единицу? Падение орлом? Да ради бога, берите... Только это совсем не "вероятность = 1", а просто вариант "крестика" в соответствующей графе.

[Инопланетянка]

Если кидать на твердый стол, то вероятность встать на ребро мала конечно. А если на ковер с ворсом то вполне реальна...

Что берется за единицу? Падение орлом? Да ради бога, берите... Только это совсем не "вероятность = 1", а просто вариант "крестика" в соответствующей графе.

Ну хорошо, с учетом ковра у нас будет вероятность один к трем)) В воздухе она же не зависнет?)))

Но все же, как бы лично вы обозначили уже свершившееся событие числовым способом?))