Перцептивная слепота в контексте науки и религии

[Ystyrgar]

Ну как, Истиргар, убедились,что персонаж невменяемый?

Я и не сомневался. Просто хотел понять, что в его голове: огромная куча г.., или последствие недолеченного насморка. Видимо,
все-таки, второе.

[Ystyrgar]

то то я смотрю, что Птицелов запропал, а тут нате вам - сразу два "пети" появилось, квохчут, оперируют, считают..
и мотивы, мотивы знакомые, и наглость - это не проколбасишь..
современные говоришь..
"Ы"?

Просто у Генриха на Вашу первосортную муть аллергия. Правильно и делает.

[BVG]

Просто у Генриха на Вашу первосортную муть аллергия. Правильно и делает.

что делает?

- - - Добавлено - - -

Я и не сомневался. Просто хотел понять, что в его голове: огромная куча г.., или последствие недолеченного насморка. Видимо,
все-таки, второе.

я конечно извиняюсь, но мне ваш стиль общения подозрительно знакомый, вы с наукой случайно не связаны профФессионально?

[True]

Про "свершившееся событие" - опять спор об определениях.

Что такое "свершившееся событие"? Событие, которое заведомо произошло? Или событие из прошлого, которое либо произошло, либо не произошло?

Теория вероятностей говорит, что P(A|A) = 1. В этом смысле вероятность свершившегося события равна единице. Если же речь о любых событиях из прошлого, то теория вероятностей ничего не говорит про прошлое, будущее и т.п..

[BVG]

Про "свершившееся событие" - опять спор об определениях.

Что такое "свершившееся событие"? Событие, которое заведомо произошло? Или событие из прошлого, которое либо произошло, либо не произошло?

Теория вероятностей говорит, что P(A|A) = 1. В этом смысле вероятность свершившегося события равна единице. Если же речь о любых событиях из прошлого, то теория вероятностей ничего не говорит про прошлое, будущее и т.п..

речь тут как правило идёт про те времена далёкие, в которые жизнь ещё не зародилась и зарождение её было крайне маловероятным.

[Ystyrgar]

Про "свершившееся событие" - опять спор об определениях.

Что такое "свершившееся событие"? Событие, которое заведомо произошло? Или событие из прошлого, которое либо произошло, либо не произошло?

Теория вероятностей говорит, что P(A|A) = 1. В этом смысле вероятность свершившегося события равна единице. Если же речь о любых событиях из прошлого, то теория вероятностей ничего не говорит про прошлое, будущее и т.п..

Думаете Вас услышат? Очень сомневаюсь. На самом деле речь о 100% наличии "реверса" или "аверса" как таковых, - вот суть моей идеи. При чем тут вероятность? А пес его знает! Угораздило меня упомянуть ее - вот и "слюнявят" до сих пор.
Еще большая к Вам просьба (может не заметили раньше): Вы не могли бы прокомментировать содержание ссылки, по поводу космической карты, хотя бы в самых общих чертах - я не владею английским на должном уровне, чтобы самостоятельно дать к-либо оценку.

[Fin1]

К Fin1;
С чего Вы взяли, что статья не вызывает доверия? Откуда это следует? Из моей ссылки на произвольный источник yarportal.ru? Да хоть на рекламный плакат, если там ссылаются на реальные документы, и это как раз соответствует моему припоминанию. А Вы хотели, чтобы я оригинальные записи Кука привел? П..а не слипнется? Если не верите - вперед! Находите первоисточники, читайте.

Конечно не вызывает доверия, статья в интернете неизвестно кого со ссылкой неизвестно на какие записи, которые автор статьи скорее всего в глаза не видел.

В диссертации сказано ровно следующее: цель исследования заключается в получении доказательств формирования у субъекта намеренного, но, тем не менее, скрытого от фокуса сознания НЕЖЕЛАНИЯ ВИДЕТЬ. То есть воспринимаю, но исключаю, не пускаю в сознание. Это отвержение на границе сознания-подсознания, а не сознательное игнорирование с т.з. субъективных взглядов. Это не "Я считаю это иллюзией, а потому отношусь так-то", но"Я не вижу. О чем вообще речь?"

Вы автореферат то читали или только понравившиеся вам фразы?
"В качестве объекта исследования был избран феномен слепоты по невниманию, который проявляется в неспособности испытуемого заметить ясно различимый зрительной объект в центральной части поля зрения, если его внимание занято анализом какого-либо иного целевого объекта, предъявленного одновременно с данным или незадолго до него." (это из того самого автореферата на который вы ссылались). Т.е. объектом исследования является четко определенный феномен, а целью исследования является "доказательство положения о том, что слепота по невниманию является следствием неосознаваемого игнорирования, т.е. специального решения о неосознании (негативный выбор), а не следствием ограничений переработки информации.", т.е. установление определенного механизма данного явления. Все это относится только к конкретному феномену, который к вашему тезису не имеет никакого отношения.

Вспомним эксперимент с котятами.

Какой конкретно эксперимент с котятами вы предлагаете вспомнить?

[Ystyrgar]

K Fin1;
Я бы продолжил эту бесперспективную во всех отношениях дискуссию, чтобы постараться быть понятым Вами, ибо каждый из нас может оказаться "упертым бараном", если бы ни одно обстоятельство: Ваше искреннее удивление по поводу "котят". Это значит, что Вы, в принципе, клали на все мои объяснения и просьбы, не читали тему, а просто решили тупо переспорить. Коль так сталось - ничем не могу помочь. Можете и дальше свистеть о своем. Но только так, чтобы меня это не касалось.

[Ystyrgar]

Строго по теме;
Основываясь на некоторой разрозненной информации, скудно представленной в обсуждении, приведенных мною данных, а также диссертации Кувалдиной М. Б. можно заключить: процесс игнорирования - это очень сложный и, скорее всего, многоступенчатый психологический феномен, не имеющий прямого отношения ни только к подсознанию, ни только к сознанию живого существа. Иными словами, все "чужое" имеет возможность опосредованно влиять на деятельность субъекта, хотя бы он этого и не сознавал. Влияние может оказываться путем воздействия на подсознание и побуждению такового к сигналам определенного рода, на которые сознание реагирует воссозданием некоторой причинно-следственной связи, формируя для такой "удачные объяснения", путем постройки некоторых символических маркеров. То есть, проще говоря, то, что человек видит и объясняет себе вполне естественными причинами на самом деле может и не являться таковым в действительности, разительно отличаясь от созданной модели. ИМЕННОпо этой причине, собственно, невидимость таких явлений очень надежная, человек воспринимает даже последствия воздействия, но трактует это по-своему. Для того, чтобы преодолеть "барьер" нужны подходящие"ключи". И они тем специфичней, чем более "невидимое" отличается от стандартных мировоззренческих категорий индивидуума. И это следует, на мой взгляд, отличать от простой оценки событий на достоверность, реакции на новое, субъективной категоризации явлений и т. п., ибо все перечисленные затрагивают сознание непосредственно.П/С же базируется на возможностях восприятия подсознанием, опираясь, в то же время, на функциональные особенности сознания, располагаясь как бы между ними. Тем более феномен П/С, проявляемый на рассматриваемом в теме уровне, должен являть собой куда более сложный феномен, чем обычная белая слепота, затрагивая чрезвычайно сложные и наиболее глубинные структуры психики. Поэтому, было-ли в истории человечества хоть одно достоверное событие, надежно являющее собой именно явление "заглянуть" в неведомое- это очень сложный и неоднозначный вопрос, требующий совместного и тщательного анализа, чтобы мы имели право хоть что-то достоверно полагать (пока вопрос еще даже не вышел на границу допускающую его обсуждения). Особенно грустно, поэтому, что, срываясь в бессмысленную болтовню, мы так и не сумели конструктивно обсудить интереснейшие аспекты окружающего нас мира.

[Lex Usoff]

Нет дураков рассчитывать вероятность наличия факта

Подозрительно и то, что среди авторов учебников не встречаются и те, кто постулирует вероятность сбывшегося события = 1.

Вероятность характеризует возможность свершения события

Нет. Вероятность характеризует степень возможности свершения события.

и она реальна только и только лишь для возможных событий...

Нет. В предельном случае для некоторых возможных событий вероятность = 0, когда при бесконечном количестве неблагоприятных исходов имеется один (или несколько, но конечное число) благоприятных исходов.

вероятность любого свершившегося события равна единице а, не свершившегося - количеству возможных состояний.

Тут надо уточнять, что имеется в виду. Равная 1 вероятность того, что какое-то событие точно произошло, и мы об этом достоверно знаем, или вероятность того, что какое-то событие не могло не произойти, то есть было неизбежным, раз оно произошло. Второе утверждение не является очевидным фактом (сохраняются условия неопределенности, к которым и применяется теория вероятностей) и его требуется доказать (что фактически невозможно). А напротив первого утверждения лучше поставить галочку или плюсик без ссылок на вероятности факт констатирован. Иначе, например, утверждение, что вероятность выигрыша в лотерею Пупкиным равна 1, раз он лотерею выиграл, может трактоваться двусмысленно и создавать ложное впечатление, что гарантированно выигрывать лотерею с вероятностью 100% это свойство Пупкина.

- - - Добавлено - - -

Хорошо, тогда так спрошу: если кто-либо задает вопрос: "Какова вероятность появления жизни на Земле?", что надо отвечать?

Вопрос о вероятности возникновения жизни конкретно на Земле, а не на любой гипотетически пригодной для жизни планете во вселенной некорректный. Расчёт вероятностей с такой детализацией условий невозможен и не имеет смысла. Если количество вариантов благоприятных исходов неограниченно велико, но все благоприятные исходы условно одинаковы в рамках принятой модели, то мы ограничиваем количество исходов определённой областью например: не конкретная жизнь на Земле, а любая белково-нуклеиновая жизнь, какими бы видами она не была представлена, в любом месте вселенной (см. геометрическое определение вероятности > Основные понятия теории вероятностей – MathHelpPlanet). Тогда вероятность попадания внутрь заданной области будет отношением размера этой области к размеру всей области. Например, для жизни это отношение количества планет с жизнью к количеству всех благоприятных для жизни планет (или вообще к количеству всех звёзд во вселенной).

Или же вопрос можно переформулировать следующим образом. Представим, что жизнь это приз за дверью во вселенском шоу. Какова вероятность открыть за время t (14 миллиардов лет) призовую дверь, за которой жизнь, если количество дверей, за которыми пустота, чрезвычайно велико? Даже если кто-то открыл призовую дверь с жизнью, а за всеми остальными пока обнаруживается только пустота, то вероятность открытия призовой двери явно не равна 1. Истинным утверждением, в данном случае, как я уже писал, будет утверждение, что приз за дверью действительно существует (это то, что мы точно знаем), то есть возникновение белково-нуклеиновой жизни в нашей вселенной является возможным событием (с неопределённой степенью возможности).

- - - Добавлено - - -

То есть, проще говоря, то, что человек видит и объясняет себе вполне естественными причинами на самом деле может и не являться таковым в действительности, разительно отличаясь от созданной модели.

Всё, что требуется от модели адекватно отражать реальность. Соответствие модели и реальности проверяется экспериментом и практикой. Вне таких проверок вообще невозможно сказать, что собой представляет что-либо в действительности.

П/С же базируется на возможностях восприятия подсознанием, опираясь, в то же время, на функциональные особенности сознания, располагаясь как бы между ними. Тем более феномен П/С, проявляемый на рассматриваемом в теме уровне, должен являть собой куда более сложный феномен, чем обычная белая слепота, затрагивая чрезвычайно сложные и наиболее глубинные структуры психики.

Экий вы фантазёр. Вам уже объяснили, что перцептивная слепота не более чем эпифеномен избирательности внимания в конкретной ситуации.

[Ystyrgar]

K Lex Usoff;
Да я не фантазирую, Lex, а скорее анализирую прочитанное и делаю выводы. Отсюда довольно странно звучит утверждение, что мне кто-то что-то объяснил. Вас не смущает, что мой оппонент (Fin1) совершенно не владеет темой, несет околесицу, а критика его откровенно слаба, ибо то, что действительно должно вызвать вопросы он обходит стороной. Ничего нового я не сказал, а мои выводы очень осторожны. А вот что все это время делали Вы - это вопрос отдельный. Основа спора - элементарный тезис, для понимания коего не нужна т/в. И я не раз это подчеркивал. Вы же привлекли, наверное, все доступные средства математики, чтобы установить, имеется на монете изображение орла, если оно имеется там, или же нет. Дурдом. Так что не надо "ля-ля". Про модель Вы завернули красивую речь совершенно не поняв, какой смысл вложен в слово. Просто вырвали из контекста и применили так, как больше нравится. Модель же в этом случае - не понятие, а лишь символ. Обозначение, принятое мной для создаваемого человеком образа, который никак не может соответствовать действительному фактору влияния, ибо этот фактор вообще нетрактуемый, игнорируемый сознанием НАМЕРЕННО (решение о неосознании). Научитесь понимать, Lex. А просто книжки читать умеют очень многие.

[Lex Usoff]

Про модель Вы завернули красивую речь совершенно не поняв, какой смысл вложен в слово. Просто вырвали из контекста и применили так, как больше нравится. Модель же в этом случае - не понятие, а лишь символ. Обозначение, принятое мной для создаваемого человеком образа, который никак не может соответствовать действительному фактору влияния, ибо этот фактор вообще нетрактуемый, игнорируемый сознанием НАМЕРЕННО (решение о неосознании).

Всё тот же вопрос: с чего вы взяли, что если фактор игнорируется сознанием одних людей намеренно (они отрицают его существование), то этот фактор соответствует чему-либо в реальности, если другие люди утверждают о существовании и восприятии сего фактора? Проще говоря, если пациенты Кащенки видят на стене зелёных человечков, а врачи нет, то это не значит, что у врачей перцептивная слепота по причине наличия иной модели реальности, а восприятие сумасшедшими зелёных человечков на стене чему-то в действительности соответствует.

[Fin1]

K Fin1;
Я бы продолжил эту бесперспективную во всех отношениях дискуссию, чтобы постараться быть понятым Вами, ибо каждый из нас может оказаться "упертым бараном", если бы ни одно обстоятельство: Ваше искреннее удивление по поводу "котят". Это значит, что Вы, в принципе, клали на все мои объяснения и просьбы, не читали тему, а просто решили тупо переспорить. Коль так сталось - ничем не могу помочь. Можете и дальше свистеть о своем. Но только так, чтобы меня это не касалось.

Из вашего описания трудно понять какой именно эксперимент вы имели в виду. Если вы имели в виду эксперимент Хелда, то вы его не правильно описали, если какой то иной, то будьте любезны указать автора.

[Fin1]

Строго по теме;
Основываясь на некоторой разрозненной информации, скудно представленной в обсуждении, приведенных мною данных, а также диссертации Кувалдиной М. Б. можно заключить: процесс игнорирования - это очень сложный и, скорее всего, многоступенчатый психологический феномен, не имеющий прямого отношения ни только к подсознанию, ни только к сознанию живого существа. Иными словами, все "чужое" имеет возможность опосредованно влиять на деятельность субъекта, хотя бы он этого и не сознавал.

Ничего подобного из диссертации Кувалдиной не следует, а следует лишь то, что механизмом слепоты невнимательности является неосознаваемое игнорирование, а не ограничение переработки информации.

Влияние может оказываться путем воздействия на подсознание и побуждению такового к сигналам определенного рода, на которые сознание реагирует воссозданием некоторой причинно-следственной связи, формируя для такой "удачные объяснения", путем постройки некоторых символических маркеров. То есть, проще говоря, то, что человек видит и объясняет себе вполне естественными причинами на самом деле может и не являться таковым в действительности, разительно отличаясь от созданной модели. ИМЕННОпо этой причине, собственно, невидимость таких явлений очень надежная, человек воспринимает даже последствия воздействия, но трактует это по-своему. Для того, чтобы преодолеть "барьер" нужны подходящие"ключи". И они тем специфичней, чем более "невидимое" отличается от стандартных мировоззренческих категорий индивидуума.

Это вы откуда взяли, это не более чем ваши фантазии.

П/С же базируется на возможностях восприятия подсознанием, опираясь, в то же время, на функциональные особенности сознания, располагаясь как бы между ними.

П/С базируется на возможности игнорировать объекты при концентрации внимания на другом.

Тем более феномен П/С, проявляемый на рассматриваемом в теме уровне, должен являть собой куда более сложный феномен, чем обычная белая слепота, затрагивая чрезвычайно сложные и наиболее глубинные структуры психики.

К предложенному вами тезису слепота невнимания не имеет никакого отношения по причинам неоднократно мною приводившимся.
А вообще вам следует открыть учебник по когнитивной психологии и изучить раздел восприятие.

[Сергей5511]

Подозрительно и то, что среди авторов учебников не встречаются и те, кто постулирует вероятность сбывшегося события = 1.

Наверное потому, что это прямо вытекает из определения.Впрочем, если вы хотите рассчитывать вероятность наличия факта, не могу вас отговаривать.Каждый по своему с ума сходит

Нет. Вероятность характеризует степень возможности свершения события.

А не один ли хрен? Простите за мой французский

Нет. В предельном случае для некоторых возможных событий вероятность = 0, когда при бесконечном количестве неблагоприятных исходов имеется один (или несколько, но конечное число) благоприятных исходов.

Бууууу Как оказывается легко можно выдрать фразу из контекста и начать плести, что то на своей волне.
Юсов, если отбросить все в чем вы запутались, то смысл полной цитаты-Вероятность рассчитывается только для не случившихся событий.
Я надеюсь,это предложение не слишком длинно для вас?

Тут надо уточнять, что имеется в виду. Равная 1 вероятность того, что какое-то событие точно произошло, и мы об этом достоверно знаем, или вероятность того, что какое-то событие не могло не произойти, то есть было неизбежным, раз оно произошло. Второе утверждение не является очевидным фактом (сохраняются условия неопределенности, к которым и применяется теория вероятностей) и его требуется доказать (что фактически невозможно). А напротив первого утверждения лучше поставить галочку или плюсик без ссылок на вероятности факт констатирован. Иначе, например, утверждение, что вероятность выигрыша в лотерею Пупкиным равна 1, раз он лотерею выиграл, может трактоваться двусмысленно и создавать ложное впечатление, что гарантированно выигрывать лотерею с вероятностью 100% это свойство Пупкина.

Я уже задрался приводить пример.
Юсов, вы родились мужчиной. Вы считаете этот факт недостоверным?
Юсов, я так же замотался объяснять разницу между событием которое не могло не произойти и событием которое уже произошло.