Перцептивная слепота в контексте науки и религии

[Иванофф]

Едва ли.
У социопатов сознание присутствует, социопат сознаёт не хуже любого другого человека, но при этом он не действует в интересах социума.
Что же это получается? Девайс есть, работает, но свою функцию не выполняет ни на грамм.
Похоже, функция сознания - не социализация.

Любой социопат должен что то кушать. Если он не отшельник , то вынужден оставаться в обществе, зарабатывать деньги , сознательно исполняя проф. обязанности, имея при этом какие то навыки усвоенные сознательно. Он поддерживает связи с обществом при этом он может его ненавидеть.
У человека не может не быть сознания. Другое дело могут возникать расстройства сознания . Девайс работает , но хреново.
И что вы вкладываете в слово "сознает"?
Люди действительно сознают что они делают. Зачем? Можно действовать , не сознавая того что делаешь.

[True]

Любой социопат должен что то кушать. Если он не отшельник , то вынужден оставаться в обществе, зарабатывать деньги , сознательно исполняя проф. обязанности, имея при этом какие то навыки усвоенные сознательно. Он поддерживает связи с обществом при этом он может его ненавидеть.
У человека не может не быть сознания. Другое дело могут возникать расстройства сознания . Девайс работает , но хреново.
И что вы вкладываете в слово "сознает"?

Социопат может быть отшельником, может бросаться на людей, может сидеть в тюрьме или в дурдоме. Но всё равно у него есть сознание. Субъективный опыт, по сути такой же, как и у других людей. Что противоречит утверждению "девайс работает хреново".

Люди действительно сознают что они делают. Зачем? Можно действовать , не сознавая того что делаешь.

Можно действовать, не сознавая того, что делаешь. Но результат получается лучше, когда сознаёшь, что делаешь. Когда отдаешь себе отчет в своих действиях. Это и есть сознание.

[Иванофф]

Социопат может быть отшельником, может бросаться на людей, может сидеть в тюрьме или в дурдоме. Но всё равно у него есть сознание.

Да, сознание это не лампочка которую можно легко выключить.

Субъективный опыт, по сути такой же, как и у других людей. Что противоречит утверждению "девайс работает хреново".

Если бы субьективный опыт был такой же и сознание не работало бы хреново, социопат не был бы социопатом.

Можно действовать, не сознавая того, что делаешь. Но результат получается лучше, когда сознаёшь, что делаешь.

Наоборот, бессознательно люди действуют быстрее и точнее. Быстрее печатают на машинке,
лучше водят машину и даже читают. Это уже давно доказано.
Вы не ответили на главный вопрос - зачем осознавать свои действия? Если Вы настаиваете на том что сознание увеличивает эффективность действий, то обьясните как.

Я думаю , что осознаем мы свои действия чтобы дать отчет другому человеку о своих действиях . Во время охоты например. Петя охотится с Васей.
Петя роняет:" вижу оленя". Вася сразу может спланировать свои действия по этой информации. Но чтобы Петя мог сказать "вижу оленя" он должен осознавать , что видит оленя.

[True]

Да, сознание это не лампочка которую можно легко выключить.

Если у социопата продолжает работать сознание, то почему же он социопат?

Если бы субьективный опыт был такой же и сознание не работало бы хреново, социопат не был бы социопатом.

Если бы сознание отвечало за социализацию, то это было бы верно. На практике - нет.

Наоборот, бессознательно люди действуют быстрее и точнее. Быстрее печатают на машинке,
лучше водят машину и даже читают. Это уже давно доказано.
Вы не ответили на главный вопрос - зачем осознавать свои действия? Если Вы настаиваете на том что сознание увеличивает эффективность действий, то обьясните как.

Отдавать себе отчет в своих действиях нужно, чтобы не делать ерунду, грубо говоря. Если мы делаем что-то не то или как-то не так, то в процессе построения отчета мы это выявим. Бессознательные действия относительно просты и отточены настолько, что не требуют постоянной проверки. Но достижение автоматизма - затратный процесс.

Я думаю , что осознаем мы свои действия чтобы дать отчет другому человеку о своих действиях . Во время охоты например. Петя охотится с Васей.
Петя роняет:" вижу оленя". Вася сразу может спланировать свои действия по этой информации. Но чтобы Петя мог сказать "вижу оленя" он должен осознавать , что видит оленя.

На каждый внешний отчет у нас приходится сотня внутренних отчетов, не менее важных. Признавая важность внешних отчетов, не стоит отрицать важность внутренних отчетов самих по себе.

[Иванофф]

Если у социопата продолжает работать сознание, то почему же он социопат?

Если бы сознание отвечало за социализацию, то это было бы верно. На практике - нет. .

Думаю по этому вопросу нам обоим добавить нечего, аргументов нет. Да я и не знаю почти ничего о социопатах. Может это расстройство эмоциональной сферы ?

Отдавать себе отчет в своих действиях нужно, чтобы не делать ерунду, грубо говоря.

"ерунда" это оценка привитая социумом. Секс например до распространения христианства не был ерундой, но потом стал ерундой.
С сознанием связана деятельность, с постановкой целей, планированием, оценкой результата. Когда мы совершаем бессознательно простые действия, едим например, мы их не оцениваем.

Бессознательные действия относительно просты и отточены настолько, что не требуют постоянной проверки.

Согласен и в контексте планируемого будущего не требуют оценки.

Но достижение автоматизма - затратный процесс.

только при обучении , которое происходит сознательно....
А действия в быстро меняющейся ситуации, при игре в футбол например видимо нельзя назвать сознательными. Однако и простой игру в футбол не назовешь.
Сознательная деятельность ведь имеет алгоритм, требует планирования. Она как раз и автоматична. Там где требуется импровизация , сознание не помощник.

На каждый внешний отчет у нас приходится сотня внутренних отчетов, не менее важных.

Внешняя речь перешла во внутреннюю. Таким образом мы поддерживаем навык видимо. Иначе как обьяснить разговор с собой, отчет самому себе, шизофренией?

[Якто]

Наблюдение фокусов как бы то же относится к слепоте внимания.

Я помню как на лекциях научного коммунизма я смотрел по сторонам и пофиг. И не только я. Никогда не слышали такого "забей" или "положи"...слышали же. О чем тогда вы?

[Якто]

Я так вижу сознание сегодня с утра.
Сознание это психическая функция которая возникла

Сознание возникло...©.
Неужели.....нет такого мгновенния , чтобы сознания не было. И , например , если по обстоятельствам врач спросит у вас : вы теряли сознание? Возможно , вы ответите утвердительно и потом догоните ситуацию. Как же вы теряли сознание , если вы осознали что вы теряли сознание. Значится под сознанием вы разумеете аффект разума , а не само сознание.

[Ystyrgar]

Открываем йога- сутры. Буддизм и йога очень похожи, имо, но у Патанджали очень кратко все изложено.
"Йога есть прекращение деятельности сознания. "
Основное средство в йоге- концентрация, а не наблюдение за мыслями и эмоциями.
В буддизме есть безобьектная медитация, но более популярна- шаматха , так же концентрация на дыхании.



Я не помню такого. В буддизме вообще то анатмавада - одна из основных доктрин. Некому что либо контролировать.

- - - Добавлено - - -



В православии , которое было ближе к Востоку монахи практиковали иисусову молитву, мантра медитацию.
Но понятно что основная масса христиан этим не занималась. Христианство , как иудаизм это по большей части -этика, правила поведения. Христианство укрепляет сознание, а не растворяет его, учит забывать о собственных интересах (связывая их с грязными телесными удовольствиями).

Йога - близнец Санкхьи(Самкхьи) - индийского дуализма Практити-Пуруша(Материального и Духовного). С Буддизмом связана через Адвайта Веданту , а она, в свою очередь, через понятие "Мокша"(освобождение). В йоге множество практик,дхьяна - одна из. В свою очередь, дхьяна берет начало из санскритского корня "dhyai", который имеет значение:"мысленно созерцать", "размышлять". Понятие дхьяна имеет аналог латинского происхождения "meditatio"который впервые применил монах Гиго ll в Xll веке, применительно к одной из частей поэтапного процесса мысленного созерцания. Латинская библия и греческий перевод Торы также используют похожие формы ( в последнем случае - melete). Melete - это греческий вариант Ветхозаветного "хага" , что значит в ряде случаев "размышлять", "умственно созерцать". Так вот: концентрация - это способ, посредством которого достигается сама методика бесстрастного созерцания потока мыслей - одной из практик медитации о которой я писал.

Результат практик - бесстрастность. Но это не подавление эмоций, а контроль, происходящий от понимания причин. Чего же тут помнить? Коль это "выхлоп", не имеющий в идейном плане большого значения(цель-то иная!).

Про христианство долгая дискуссия. Практикой занимаются не ради развлечения, а для более качественного исполнения религиозных задач. И уж конечно не всем это показано. Однако в каждой религии существует масса подобных методов. Нам интересна не их подробная структура, не описание самих практик, а общее мнение подвижников о наличии "скрытого", дозволенности или не дозволенности изучения слепых зон сознания (не феномена ПС, а нашей "ограниченности" восприятия в общечеловеческом смысле слова); если изучать можно, то как лучше к этому подобраться.

[Ystyrgar]

К Иванофф и True;
Возможно я читал ваши сообщения недостаточно внимательно, однако мне видится, что оба взгляда имеют право на существование. У вас расхождение из-за различных основ: True видит ключевые моменты в индивидууме, Иванофф - считает социум как обязательную причину. Быть может, вы ведете разговор о разных уровнях сознания, или различных его свойствах, проявляющихся только в конкретных условиях - не могу ничего утверждать;
Если вы посмотрели лекцию Черниговской, то могли слышать, как она упоминала своего коллегу (если не ошибаюсь) Анохина, который приписывает определенный сознательный уровень даже клетке. С моей точки зрения такой подход очень правильный, ибо сознание - это скорее правило, нежели исключение, в нем нет ничего удивительного и ценного с духовной точки зрения.

[Fin1]

какую функцию выполняет сознание по-вашему?

Организация и регуляция совместной деятельности и поведения, формирование и оценка знания об окружающем мире.

Если сознание- форма , то психика имеет уже две формы одновременно.

Психика-это более общее понятие.

[Иванофф]

Так вот: концентрация - это способ, посредством которого достигается сама методика бесстрастного созерцания потока мыслей - одной из практик медитации о которой я писал.

Может быть, Элиаде кажись писал , что цель йоги- развести Пурушу и Пракрити. Пракрити идет мимо , а Пуруша бесстрастно ее наблюдает.
Возможно понимание которое при этом появляется и способность к концентрации и делает йогу эффективной.

[Иванофф]

К Иванофф и True;
Возможно я читал ваши сообщения недостаточно внимательно, однако мне видится, что оба взгляда имеют право на существование. У вас расхождение из-за различных основ: True видит ключевые моменты в индивидууме, Иванофф - считает социум как обязательную причину. Быть может, вы ведете разговор о разных уровнях сознания, или различных его свойствах, проявляющихся только в конкретных условиях - не могу ничего утверждать;
Если вы посмотрели лекцию Черниговской, то могли слышать, как она упоминала своего коллегу (если не ошибаюсь) Анохина, который приписывает определенный сознательный уровень даже клетке. С моей точки зрения такой подход очень правильный, ибо сознание - это скорее правило, нежели исключение, в нем нет ничего удивительного и ценного с духовной точки зрения.

не помню точно что говорил Анохин о сознании, но как нейрофизиолог он выводил его из нейрофизиологии , из функций нейросетей.
При таком подходе невозможно не найти сознание и у крыс. Но психологи связывают сознание чаще всего с речью. Как и для чего возникла речь определить проще.

- - - Добавлено - - -

Сознание возникло...©.
Неужели.....нет такого мгновенния , чтобы сознания не было. .

Это смотря что под ним понимать. Если осведомленность об окружающем, то она пропадает.

[Ystyrgar]

Может быть, Элиаде кажись писал , что цель йоги- развести Пурушу и Пракрити. Пракрити идет мимо , а Пуруша бесстрастно ее наблюдает.
Возможно понимание которое при этом появляется и способность к концентрации и делает йогу эффективной.

Вот именно то, что Вы написали - как раз и есть краткая суть Санкхьи. Йога, сообщаясь с ней очень плотно, является, тем не менее, в большей степени набором практических систем и сравнительно слабо теорезированна, преследуя, скорее, конкретные задачи. То есть, там уже нужно понимать, "что ищешь". А мы пока ничего не понимаем. Вследствие этого я и сужаю вопрос до медитации, как наиболее универсального феномена, оставляя в покое частности и тонкости.
Кстати, Будда порицал йогов за применение аскезы, т. к. это приводит к страданию, и далее - по тексту... отсюда можно сделать вывод - йога слишком "замкнутая", специальная и сложная система, в нашем случае имеет смысл изучать направления с более широким ракурсом, например, буддизм различных направлений, христианство, и т.п.. Хотя, конечно, йогические практики, в частном случае, вызывают большой интерес и могут быть очень полезны для понимания вопроса в целом.

[Якто]

Это смотря что под ним понимать. Если осведомленность об окружающем, то она пропадает.

Разве ....
Я привел простой пример , показывающий , что нет такого что сознания не было. Значит мнение , что сознания не было ошибочно.
Обратных примеров не известно. Как это не странно. Значит тут или считаться с данными или переходить к игре в варианты и что с того получится. На мой взгляд в онном случае ничего хорошего с этого не получится.

[Ystyrgar]

не помню точно что говорил Анохин о сознании, но как нейрофизиолог он выводил его из нейрофизиологии , из функций нейросетей.
При таком подходе невозможно не найти сознание и у крыс. Но психологи связывают сознание чаще всего с речью. Как и для чего возникла речь определить проще.

- - - Добавлено - - -



Это смотря что под ним понимать. Если осведомленность об окружающем, то она пропадает.

Вся эта суматоха с сознанием, на мой взгляд, пришла в науку от работ физиолога Павлова, начисто отрицающего наличие возможности понимать даже для собак и шимпанзе. Он, помнится, даже ввел систему штрафов, если кто-нибудь из помощников имел неосторожность заявить:"собака решила", "обезьяна подумала" считая осмысленную деятельность исключительно человеческой чертой. Однако факты не спрячешь под подушку - накопилось достаточно поводов, чтобы не согласиться с подобной точкой зрения. Вот и противоборствуют две стороны, в крайних своих случаях обнаруживая мнения чрезвычайного порядка - либо уклон в сторону уродливого (именно уродливого, а не нормального) панпсихизма, либо приравнивая все к исключительно инстинктивно-рефлекторным действиям. Думаю, Вы слышали о книге Фарли Моуэта "Не кричи - волки!". Там он описывает, как его товарищ-эскимос умел понимать язык волков. Послушав вой, Утек подробно рассказал, что в нем содержалась информация о характере перемещения стада карибу (точных данных не помню). Воспользовавшись информацией, исследователи убедились в том, что Утек действительно понял смысл, а не просто производил впечатление.
Да, Моуэта критиковал А.У. Банфилд - кстати, его научный руководитель, но сама эта критика выглядит неубедительной и неграмотной. Более того, последующие наблюдения за другими группами животных также обнаружили для них как сознание, так и оригинальные языки. (средства осознанного общения).