Лженаука эволюция как софистика

[Lex Usoff]

Извините что много букв. Зато у эволюционистов все кратко. Доказано. Верно. Не парьтесь, студенты.

Вовсе не кратко, но доказано и верно только в отношении самой эволюции как явления природы. Однако в отношении механизмов эволюции весьма много гипотез, теорий, возможно, имеющих границы применимости, и научных дебатов. И вопросов ещё намного больше, чем ответов. Но фундаменталисты антиэволюционисты нападают не на теории эволюции, а отрицают сам факт эволюции, отрицая, по сути, всю методологию научного доказательства, отправляя в утиль логику и разум, и замещая их "правдой", сиречь догмой, а точнее догмой в их примитивной буквалистской интерпретации. Из научных обсуждений теоретических проблем эволюции они выхватывают только критику, которую в отношении друг друга ведут сторонники то одной, то другой эволюционной парадигмы. Это требуется фундаменталистам только для того, чтобы представить дело так, будто кто-то из вменяемых биологов сомневается в самой эволюции.

ПОЭТОМУ Я И СПРАШИВАЛ, КАКОВ МЕХАНИЗМ ЭВОЛЮЦИИ ДНК С ПАМЯТЬЮ И АЛГОРИТМАМИ БЕЛКОВОЙ СБОРКИ. Это основа. Без этого постепенный сбор мутаций по смежным системным блокам был бы возможен без попыток запуска в жизнь неотлаженной или полностью разлаженной от неполноты системы (тут и отбору делать нечего). Тогда эволюция шла бы дискретно, от одной версии (вида) к другой. Как выходят с конвейеров те или иные модели и виды автомобилей или телефонов.

1.Может быть, что по некоторым признакам эволюция действительно идёт как раз дискретно. По крайней мере, на этом настаивают многие палеонтологи, исходя из данных своей науки. Механизм перестройка генных регуляторных сетей (Моделирование биологической эволюции: регуляторные генетические системы и кодирование сложности биологической организации // Н.А. Колчанов, В.В. Суслов, К.В. Гунбин << Scisne?). Но эта дискретность, всё же, не мгновенное изменение фенотипа у всех особей популяции, если речь идёт о сложных полигенных признаках, связанных с другими признаками плейотропностью генов. Можно предположить, что при дестабилизации генетической регуляции в одной популяции (или нескольких популяциях вида) возникает очень высокий полиморфизм фенотипов. Возможно, что формируется несколько коротких эволюционных ветвей. В основе такой изменчивости лежит нейтральное накопление генетического разнообразия (и скрытого фенотипического) в период стазиса, а отбор в период дестабилизации работает по всему генотипу/фенотипу как фильтр апробационной лаборатории, отбраковывая совсем уж нежизнеспособные вариации и пропуская всех, кто хоть в какой-то мере может выжить в какой-либо экологической нише, достигнув адаптивного компромисса (по сути, это оптимизация системы по одному параметру). А более-менее стабилизированные группы организмов могут далее дробиться на виды по принципу СТЭ (изменение частот аллелей в популяции), приобретая и оптимизируя видоспецифичные относительно простые признаки, контролируемые небольшим количеством генов (тонкая подстройка).

Однако, при нынешнем уровне знаний механизмов выражения генотипа в фенотипе и механизмов изменчивости, все модели эволюции остаются дискуссионными.

Елена Гороховская - Третья революция в эволюционной биологии - YouTube

2.Эпигенетическая теория эволюции вообще не предполагает первичность генетических событий. Сначала меняется (дестабилизируется) онтогенез при изменениях условий среды, формируется одна или несколько новых морф как крайняя норма реакции (такие изменения, даже существенные, можно классифицировать как внутривидовые), а потом отбор закрепляет в популяции мутации, которые стабилизируют новую адаптивную морфу (генокопирование модификаций), делают её всё более устойчивой, формируя новые генетические регуляторы. Норма реакции при этом смещается, что позволяет модифицированному виду в следующих эволюционных событиях реализовать такие признаки, как крайнюю норму реакции, которые как крайняя норма реакции были недостижимы для исходного вида.

Компьютерра: Как в ходе эволюции возникают адаптивные признаки, или Какую из теорий эволюции подтверждают данные современной генетики?

Или вот иллюстрация эволюции мозга человека на картинках. То что ниже коры головного мозга, то считается древним, ибо есть подобное и у более простых животных. Но представьте рост коры у человека. Это же сложнейшая система! Ясно, что малое приращение количества нейронов ни к чему особенному не приведут, ну в смысле преимуществ перед отбором. Ну станет разрешение глаза больше чуть-чуть, и что? Глубина цвета много даст? И почему же так много нейронов? Чтобы умные имели преимущество? В каком отборе? А ведь умным по жизни-то труднее приходится. Как шутят иногда: если ты такой умный, то почему не богатый? Вот я не богат, практически самый бедный служитель церкви, хотя не лодырь - лодыри, знаю, живут беднее, но зато за счет других... Хотя и хотел было в году экономического бума, но... Конкурентное преимущество почему-то получила менее качественная продукция. Думаете, была дешевле? А там большого ума, как известно, не надо. Не подошел и в церкви, хотя могу многое. Конкурентное преимущество имеют безумцы и бездари

Почему мозг современного человека меньше, чем у неандертальца - YouTube

[Стефан]

...не хватает воображения представить, как апостол говорит "прелюбодеи!" тихим голоском с кроткой улыбочкой на лице, ....

От верных ленинцев правды никогда не услышишь. У любого из них спросите, зачем они зверски убили Императора Помазанника Божия Николая Александровича Романова вместе с Императрицей, их Венценосными Детьми, Приближёнными, ответа не дождётесь. Их уже 100 лет об этом спрашивают, а они отмалчиваются, убегают или кривляются, гримасничают, паясничают, смеются и пустомельствуют.

[Toivo]

Вовсе не кратко, но доказано и верно только в отношении самой эволюции как явления природы. Однако в отношении механизмов эволюции весьма много гипотез, теорий, возможно, имеющих границы применимости, и научных дебатов.

Ну, наконец-то ближе к правде. Только вот уже здесь противоречие. Как теория в целом может быть доказана, если по базовым вопросам (маханизмам) нет согласия? Не должна ли теория как раз и объяснить механизмы, и проверить их на опыте? Невозможно? Ну так бы и говорили: у нас есть гипотеза, но она вряд ли когда будет подтверждена на практике.

Ведь раньше астрономия развивалась так же. Собрали наблюдения (таблицы) и втиснули в весьма формальное математическое описание с эпициклами. В принципе работало на практике. И что доказали-то? Механизм эпициклов был неизвестен. То есть отсутствовал физический смысл в той модели. От слова совсем. Потом уточнили, Ньютон открыл свои законы и вот теперь-то физический смысл появился. Потом Эйнштейн внес ещё из физики в некоторые необъяснимые явления.

Теперь по термину явление. Здесь опять лукавство. Эволюция в малом, в том, что можно наблюдать научными методами, да, есть, то есть зафиксирован ряд явлений. Ибо явление есть то, что разумный наблюдатель может наблюдать. Нет того, что является, нет наблюдателя - нет явления. Например, электричество давно наблюдали в виде молний и все. А потом, не сразу уж так, увидели явление электромагнитной индукции (в лаборатарии) и пошло-поехало...

Логическое же утверждение не есть явление природы. То есть эволюция в глобальном не выявлена, ибо ненаблюдаема в принципе. Есть система (таблицы, графы...) видового разнообразия жизни ныне живущего и в останках. И все. Предложенная модель без Творца пока не имеет физического смысла, ибо он не выявлен. Гиптез и суждений воз и маленькая тележка. Но рак. Рыбы-то нет.

Да и вообще на длинных дистанциях вполне разумно задать вопрос и физических константах. Это ныне и в нашем пространственно-временном малом они константы (а их великое множество по всем наукам). А кто сказал, что они везде и всегда неизменны? Чем докажет? Ничем. Это аксиома, если хотите. Отсюда дилемма изо- анизотропности. Но я несколько отвлекся, хотя недалеко. У модели эволюции есть своя аксиоматика. Например, аксиома развития от простого к сложному, особенно из ничего, то есть из неорганического. А физический смысл? Земля превосходно обошлась бы и царством одноклеточных, или теми островками соплей-коацерватов. На Марсе-то все в порядке, даже если там нет ничего живого. То есть жизнь не есть необходимость в Природе. Случайность здесь не помеха. Где возникло, там может и исчезнуть. Ничто не мешает. Если же необходимость, то тогда её можно было бы найти везде - даже в квантовых системах - а почему нет?

Пророки Божии лет более 100 назад ответили на вызов дарвинистов и прочих материалистов. Да, Земле больше лет, чем роду Адама на ней. Быт 1 глава по всем признакам Писания описывает суд Божий над обитателями земли. И все было накорню уничтожено. Земля была во тьме (признак суда, тьма была и при распятии Христа и будет при Его втором пришествии), и пуста. Силы небесные поколебались, так что Солнце и Луна не давали света (прочтите пророков и грядущем суде над миром, там тоже см Матф.24:29), но звезды много ли осветят мрак над водами?

И если по пророчеству нынешняя Земля после суда над человечеством будет предана огню, то и всякая жизнь закончится. И не будет уже ни смерти, ни рабства тления. Как на Меркурии, на Марсе и Венере.

И Бог создает из воды все снова. Для Адама. И какие там останки останутся, Он решает, а не слепой случай. Но что было до Адама, про то нам неведомо, ибо и пророки молчат. Практически молчат. И откуда мы пришли и куда идем тоже немного. Этого достаточно, чтобы оставить второстепенное и озаботиться о спасении души ныне. И чтобы мы не привязывались к земному, сказано, что наш дом не Земля. Мы здесь гости и странники. Все, хотя многие считают, что здесь один раз живут и потому все можно... И Писание говорит, что человек не раб нынешнего белкового существования. Кто знает, из чего будут сотворены наши духовные тела воскресения? Вполне вероятно, что снова белковая (распространённость H, С, О, Р, N во Вселенной), как у Иисуса в воскресение, но гены будут другие и многие функции будут отключены вместе с нейронами и прочей химией, а для некоторых в мгновение ока (например все что связано с продолжением рода по плоти, ибо там не женятся и не выходят замуж).

А ад можно назвать свалкой вселенной. Как та Иерусалимская долина Гинном, от которой Геенна огненная. Хотите провести вечность на свалке моральных отбросов? Пожалуйста, кто вам мешает туда попасть?

[Lex Usoff]

Ну, наконец-то ближе к правде. Только вот уже здесь противоречие. Как теория в целом может быть доказана, если по базовым вопросам (механизмам) нет согласия? Не должна ли теория как раз и объяснить механизмы, и проверить их на опыте? Невозможно? Ну так бы и говорили: у нас есть гипотеза, но она вряд ли когда будет подтверждена на практике.

Теория это набор логически связанных постулатов, утверждений и построенные на их основе модели реальности. Полностью доказанные теории это завершённые теории, для которых определены границы их применимости, такие, например, как классическая механика, которая используется прикладной наукой, но фундаментальной физике более не интересна. Фундаментальная наука занимается созданием, разработкой теорий, поэтому требовать полную доказанность, в данном случае, просто некорректно. Для статуса теории достаточна экспериментальная доказанность некоторых основных утверждений, которые логически связаны с экспериментально недоказанными утверждениями, и, также, применимость (адекватность) теоретических моделей ко многим наблюдаемым явлениям, что в СТЭ присутствует.

И, таки да, В СТЭ имеются пункты, которые не только не проверяемы, но и нефальсифицируемы на данном уровне знаний (то, что относится к механизмам макроэволюции). > Живое | О теории эволюции

Ведь раньше астрономия развивалась так же. Собрали наблюдения (таблицы) и втиснули в весьма формальное математическое описание с эпициклами. В принципе работало на практике. И что доказали-то? Механизм эпициклов был неизвестен. То есть отсутствовал физический смысл в той модели. От слова совсем. Потом уточнили, Ньютон открыл свои законы и вот теперь-то физический смысл появился. Потом Эйнштейн внес ещё из физики в некоторые необъяснимые явления.

Здесь важно то, что от старых теорий отказывались только в пользу новых теорий, которые лучше объясняли наблюдения, лучше согласовывались с накопленным массивом фактов.

Теперь по термину явление. Здесь опять лукавство. Эволюция в малом, в том, что можно наблюдать научными методами, да, есть, то есть, зафиксирован ряд явлений. Ибо явление есть то, что разумный наблюдатель может наблюдать. Нет того, что является, нет наблюдателя - нет явления. Например, электричество давно наблюдали в виде молний и все. А потом, не сразу уж так, увидели явление электромагнитной индукции (в лаборатории) и пошло-поехало...

Логическое же утверждение не есть явление природы.

Атомы, протоны и электроны, кванты электромагнитных полей, гены никто их не видел непосредственно. Но ненаблюдаемый объект или процесс оставляет наблюдаемые следы, по которым: 1.устанавливается факт существования явления, 2.изучаются его свойства. И логика здесь не замещает собой явление природы, а выступает как инструмент умопостижения таких явлений, которые выходят за пределы естественных человеческих анализаторов.

То есть эволюция в глобальном не выявлена, ибо ненаблюдаема в принципе.

Эволюция в глобальном выявлена. Механизмы под вопросом.

Предложенная модель без Творца пока не имеет физического смысла, ибо он не выявлен.

Для естествознания бессмысленно вводить в модель некие силы, если их объективное существование не наблюдается, и невозможно объективное изучение их свойств. Необходимость Творца в модели реальности не имеет отношения к физическому смыслу явления.

Да и вообще на длинных дистанциях вполне разумно задать вопрос и о физических константах. Это ныне и в нашем пространственно-временном малом они константы (а их великое множество по всем наукам). А кто сказал, что они везде и всегда неизменны? Чем докажет? Ничем. Это аксиома, если хотите.

Это не аксиома, а презумпция. Принимается без доказательств, но может быть отброшена, если на то будут веские основания.

У модели эволюции есть своя аксиоматика. Например, аксиома развития от простого к сложному, особенно из ничего, то есть из неорганического. А физический смысл? Земля превосходно обошлась бы и царством одноклеточных, или теми островками соплей-коацерватов. На Марсе-то все в порядке, даже если там нет ничего живого. То есть жизнь не есть необходимость в Природе. Случайность здесь не помеха. Где возникло, там может и исчезнуть. Ничто не мешает. Если же необходимость, то тогда её можно было бы найти везде - даже в квантовых системах - а почему нет?

Необходимость и случайность это две диалектические стороны одной медали закономерности. На Земле жизнь возникла и развилась закономерно, в других местах, которые нам доступны для наблюдения, жизнь закономерно не возникла. Соотношение в эволюции тенденций морфофункционального прогресса, стазиса и деградации это не философский вопрос, и в рамках эволюционных теорий имеет удовлетворительные ответы, включая компьютерное моделирование эволюции.

Пророки Божии лет более 100 назад ответили на вызов дарвинистов и прочих материалистов. Да, Земле больше лет, чем роду Адама на ней. Быт 1 глава по всем признакам Писания описывает суд Божий над обитателями земли. И все было накорню уничтожено. Земля была во тьме (признак суда, тьма была и при распятии Христа и будет при Его втором пришествии), и пуста. Силы небесные поколебались, так что Солнце и Луна не давали света (прочтите пророков и грядущем суде над миром, там тоже см Матф.24:29), но звезды много ли осветят мрак над водами?

И если по пророчеству нынешняя Земля после суда над человечеством будет предана огню, то и всякая жизнь закончится. И не будет уже ни смерти, ни рабства тления. Как на Меркурии, на Марсе и Венере.

И Бог создает из воды все снова. Для Адама. И какие там останки останутся, Он решает, а не слепой случай. Но что было до Адама, про то нам неведомо, ибо и пророки молчат. Практически молчат. И откуда мы пришли и куда идем тоже немного. Этого достаточно, чтобы оставить второстепенное и озаботиться о спасении души ныне. И чтобы мы не привязывались к земному, сказано, что наш дом не Земля. Мы здесь гости и странники. Все, хотя многие считают, что здесь один раз живут и потому все можно... И Писание говорит, что человек не раб нынешнего белкового существования. Кто знает, из чего будут сотворены наши духовные тела воскресения? Вполне вероятно, что снова белковая (распространённость H, С, О, Р, N во Вселенной), как у Иисуса в воскресение, но гены будут другие и многие функции будут отключены вместе с нейронами и прочей химией, а для некоторых в мгновение ока (например все что связано с продолжением рода по плоти, ибо там не женятся и не выходят замуж).

Действительно ли всё будет именно так?

Давайте предположим, что мы находимся в компьютерном симуляторе, являемся в Матрице неписями (Неигровой персонаж — Википедия). Не понимайте это буквально, а только как метафору. Предположим, что Бог-Программист создал этот мир самодостаточным, эволюционирующим и функционирующим по заложенным свыше законам, так что повсеместно наблюдается, что не требуется непосредственное вмешательство Программиста в какие-либо процессы внутри Матрицы. Но Программист иногда вмешивается в дела симулятора и иногда посылает ценную информацию некоторым избранным неписям, которые передают её другим неписям. И здесь у меня, как у агностика и скептика, возникает вопрос: почему я должен верить этим избранным знатокам Божьей воли? Каковы критерии отличия информации от Программиста от информации просто из башки неписей?

А ад можно назвать свалкой вселенной. Как та Иерусалимская долина Гинном, от которой Геенна огненная. Хотите провести вечность на свалке моральных отбросов? Пожалуйста, кто вам мешает туда попасть?

Ад (да ещё и вечный) это, лично для меня, очень проблематичная концепция, которая мешает попасть в рай, так как предполагает, что для райской жизни в Лучшем мире потребуется полный отказ от сострадания или разума и понимания, что является такой трансформацией личности, которая равноценна смерти (или даже хуже смерти).

[Pustovetov]

Поэтому я не понимаю, как в таких дискретных системах (не роботы на жидком металле) возможны медленные изменения.

Рассмотрим лягушку (раз уже вспомнили ранее земноводных). Начинается ее жизнь с икринки, с одной клетки. Эта клетка начинает делиться, делится и получается потихоньку головастик. У него жабры, хвостик, двухкамерное сердце, органы срединной линии, одинарный круг кровообращения и рот-присоска со скребком чтобы питаться водорослями. Головастик питается, растет, растет и начинает претерпевать метаморфоз. Хвост и жабры рассасываются, легкие и лапы отрастают, сердце становится трехкамерным, двойной круг кровообращения и активное хищничество как образ жизни.

T1000? Робот на жидком металле? Да нет, обычная лягушка... И пожалуйста Вам медленные изменения из "рыбы" в четвероногое и квакающее.

Тогда эволюция шла бы дискретно, от одной версии (вида) к другой. Как выходят с конвейеров те или иные модели и виды автомобилей или телефонов.

Почему Вы так решили? И с конвейеров сходят уже изделия запущенные в массовое производство (аналог в живой природе - вспышка численности удачливой популяции попавшей в свободную экологическую нишу). До этого момента в жизненном цикле телефона или автомобиля есть еще много интересных этапов, см. соответствующие ГОСТы.

Это мы наблюдаем и в жизни белковых тел. Дискретность, без переходных форм. Переходы же только подразумеваются и почему-то это выдают за доказанное?

А в реальности мы (биологи) наблюдаем, там где такое наблюдение возможно конечно, исключительно плавность и постепенность. А революционные скачки очень редки, если вообще у многоклеточных когда-то были. Всякие там кембрийские взрывы это миллионы и десятки миллионов лет между прочим.

В принципе и вирус гриппа эволюционирует дискретно, как и ДНК код дискретен, но что может быть проще вируса?

Код ДНК конечно дискретен, а что такое "вирус гриппа эволюционирует дискретно"? Удачная замена одного нуклеотида это для Вас дискретная эволюция? Если да, то тогда конечно у нас эволюция сплошняком дискретна. Но Вы же начинали с жабр и легких, а не с одного нуклеотида. Так вот между жабрами и легкими есть плавный переход, а не резкая революция (см. пример лягушки).

А что такое устойчивость бактерии против антибиотика? Не более чем способ деактивации смертельных молекул. Фермент.

Действительно. Какой-то там наноробот и квантовая механика. Толи дело две шестеренки. Правда те шестеренки может рассчитать студент-второкурсник, а вот ферменты мы рассчитывать пока не умеем совсем. Не смотря на все суперкомпьютеры. И приходится использовать непрерывную эволюцию при помощи фагов (PACE) для создания новых белков.

- - - Добавлено - - -

Да и вообще на длинных дистанциях вполне разумно задать вопрос и физических константах. Это ныне и в нашем пространственно-временном малом они константы (а их великое множество по всем наукам). А кто сказал, что они везде и всегда неизменны? Чем докажет? Ничем. Это аксиома, если хотите.

В реальности констант не "великое множество", а довольно мало. И то что они именно константы доказывает физика в своих экспериментах.

[Татьяна Б]

В реальности констант не "великое множество", а довольно мало. И то что они именно константы доказывает физика в своих экспериментах.

Физика обьясняет законы реальности в рамках эксперимента. Но как доказать, что эксперимент это реальность?

[Pustovetov]

Физика обьясняет законы реальности в рамках эксперимента. Но как доказать, что эксперимент это реальность?

Никак конечно (вернее в квантовой физике и это пытаются сделать, но...). А зачем? Что изменится если у нас не реальность, а галлюцинация?

[Татьяна Б]

Никак конечно (вернее в квантовой физике и это пытаются сделать, но...). А зачем? Что изменится если у нас не реальность, а галлюцинация?

Войны можно будет прекратить. Глупо будет, основания рухнут.

[Генрих Птицелов]

Войны можно будет прекратить. Глупо будет, основания рухнут.

Напомнить сколько войн было на почве религиозных разногласий?

[The Man]

Войны можно будет прекратить. Глупо будет, основания рухнут.

Войны? Какие войны?

[Татьяна Б]

Напомнить сколько войн было на почве религиозных разногласий?

Да не шей мне. Надоели.

- - - Добавлено - - -

Войны? Какие войны?

Да любые. Они же основаны на принципе кто круче, правее, длиннее. А тут опаньки, окажется что у этих круче правее длинее нет никаких оснований. Ни у кого. Ни у чего.

[Lex Usoff]

Да любые. Они же основаны на принципе кто круче, правее, длиннее. А тут опаньки, окажется что у этих круче правее длинее нет никаких оснований. Ни у кого. Ни у чего.

Бесполезняк. Галлюцинаторные понты будут для галлюцинирующих зверушек не менее ценными, чем реальные.

[Татьяна Б]

Бесполезняк. Галлюцинаторные понты будут для галлюцинирующих зверушек не менее ценными, чем реальные.

Откуда бесполезняк? От школы? Института?

[pavel murov]

Откуда бесполезняк? От школы? Института?

От биологии. Так уж дурно устроена наша психика.

[Татьяна Б]

От биологии. Так уж дурно устроена наша психика.

Неа. Чему обучат, то и выходит.
Вы же знаете, что при выборе рука тянется© к тому, что делать привычнее, что умеет. И только мозги могут выбрать абсолтно инное. И мозг не обучаем. Ага .