Лженаука эволюция как софистика

[Lex Usoff]

Голословность? Но ему же хватает того уровня логики чтоб показать неубедительность тэ.

Не заметно там никакой логики, чтобы говорить о её уровне. Ни одной логической конструкции не построено по-человечески. Ну, не знаю, может, я попытаюсь сформулировать ваши умозаключения (хотя, кагбэ, это вы сами должны были бы этим заниматься)

Например, так:
1. Сложно-структурированные системы с общими структурными элементами не могут появиться независимо, то есть имеют единое происхождение.
2.Живые организмы это сложно-структурированные системы, имеющие общие структурные элементы.
Вывод: живые организмы имеют единое происхождение.

Где здесь софистика? Большая посылка обусловлена нашим опытом (с её истинностью согласятся все здравомыслящие люди, эволюционисты и креационисты). Объекты малой посылки входят во множество объектов большой посылки. Заключение истинное.

Поясню посредством простой аналогии. Предположим, мы познакомились с двумя песнями, которые относятся к совершенно разным классам музыкального искусства и очень не похожи друг на друга, как трепетная лань не похожа на злобную гиену >

1. Hooverphonic - Mad About You - YouTube
2. Hellfire Society Mad About You (Hooverphonic cover) music video - YouTube

Но мы обнаруживаем в этих песнях совпадение некоторых сложных структурных элементов текст почти совпадает и мотив почти одинаковый. Вывод будет однозначный: эти песни не появились независимо (это очень маловероятно), а взаимосвязаны одна скопирована с другой, или обе песни скопированы с предшествующего оригинала.

Также и в ДНК разных, и иногда весьма непохожих, видов. Совпадают некоторые куски генетического текста, причём, иногда совпадают и ошибки с поломками, наблюдаются схожие мотивы. Вывод здесь тоже однозначный: геномы разных видов зверушек взаимосвязаны. Но как? И вот при ответе на сей вопрос мы опираемся на логику без всякой софистики. ДНК организмов самокопирующиеся системы (наблюдаемый процесс), генетическая информация почти всегда передаётся от предков к потомкам (наблюдаемый процесс), если генетическая информация в ДНК разных видов взаимосвязана, то эта взаимосвязь реализована через общего предка. Единственная научная альтернатива общему предку это наличие природной закономерности, которая может привести к конвергенции в эволюции белка или генетического комплекса, но это редкость и не касается одинаковых у разных видов ошибок и поломок ДНК.

Другое объяснение: взаимосвязь в ДНК разных видов реализована не через реальные посюсторонние процессы, а появилась как замысел единого Творца. Но это метафизическое объяснение не альтернатива научному. Во-первых, потому, что процесс творения не наблюдается в реальности, сверхъестественные энергии, меняющие генотип/фенотип организмов, не обнаружены в природе, а значит невозможно, опираясь на наблюдаемые факторы, сделать логическое восхождение к ненаблюдаемому фактору. Во-вторых, в рамках научного объяснения формулируются принципиально проверяемые гипотезы (например, я выше писал о предсказанном полиморфизме "молодых" эндогенных ретровирусов в популяциях человека и животных, что успешно подтвердилось после получения и сравнения множества полногеномных сиквенсов), то есть научное объяснение является исследовательской программой. В рамках метафизического объяснения проверяемые гипотезы не формулируются, то есть Замысел Творца не превращается в исследовательскую программу, ибо неисповедимы пути Господни (а это означает каюк процессу познания окружающего мира). Всё, это главное. А второстепенным является то, что при попытке объяснить данные сравнительной геномики непосредственным вмешательством и разумным замыслом Творца, вы будете выглядеть просто смешно и глупо, что, в конечном итоге, нанесёт ущерб вашей же религии (но это не моё дело, конечно). Попытайтесь, например, дать вразумительное объяснение факту, о котором написала в конце своего ответа о ретровирусах д.б.н. Боринская С.А. (но тут, опять-таки надо понимать, о чём идёт речь) > Про ретровирусы и калории - Антропогенез.РУ.

К тому же вы замечаете голословность Генри, Тру, Рогофф и прочих и она не мешает вам.

Во-первых, в большинстве случаев не вижу никакой голословности в аргументах эволюционистов. Во-вторых, если я не согласен с некоторыми утверждениями коллег-эволюционистов, то я очень даже замечаю и оспариваю сии утверждения. Например, вот здесь небольшой холиварчик страниц эдак на 20-ть по поводу генетической информации > http://www.evangelie.ru/forum/t12857...ml#post4513214.

Не уверен, что эволюция это феномен. Мутации это феномен, а вот эволюция это типус теория.

Вопрос в том, какие доказательства для вас будут валидными. Если палеонтологическая летопись для вас не годится, как и сравнительная геномика, а родство вы признаете только если лично роды принимали, то естественно, что эволюция для вас не будет феноменом. Тут был один чел, для которого атомы, электромагнитные волны и гены не были феноменом, потому что их не видать непосредственно глазом (или через увеличительное стёклышко) и пальцем не потрогаешь, а методы научного доказательства он не признавал (да и не понимал). С другой стороны, если человек не биолог и вопрос эволюции ему "по барабану", то он может верить во что захочет. Плохо лишь то, что некоторые активные воинствующие обскуранты, желающие быть во всех дырах затычкой, пытаются пролезть в учебные заведения.

Бог лжет© это уже идеология. Привносить идеологию в науку это плохая идея.

Конечно же, но никто и не привносит идеологию в науку. Богословские проблемы в свете эволюции обсуждают верующие эволюционисты с верующими антиэволюционистами. Статья Добржанского не научная, а публицистическая.

Спасибо. Прочитал. Там есть интересные идеи. Особенно классификация по цитохрому. Это привело к чему то более конкретному?

Ага. В последствии научились делать полногеномные сиквенсы (в начале 70-х вообще не умели читать последовательности нуклеотидов ДНК, только последовательности аминокислотных остатков в белках читали) и вовсю используют молекулярно-генетические методы сравнения (с переменным успехом, конечно) как для построения филогенетических деревьев, так и для выявления вредных мутаций в человеческих популяциях, ответственных за те или иные генетические болезни.

Главная идея: модели нет и вместо модели практикуют типус древне греческой классификации. Представляете что было бы если бы физические частицы изучали по древне греческой классификации?

Я, наверное, что-то не знаю про Древнюю Грецию, если не припоминаю данных о том, что в Древней Греции процветала молекулярная биология и эволюционная генетика. А модели эволюции как раз есть, и, например, СТЭ удовлетворительно объясняет многие (но не все) факты в рамках популяционно-генетической модели. И если отказываться от теории, то только в пользу ещё лучшей и полной теории, и научной теории, конечно же, а не метафизической концепции.

Нет модели, но есть жесткие и обильные спекуляции в стиле философии инопланетян и их друзей.))

Ну, хорошо, не буду вас разубеждать. Это ж вам предмет надо учить, а не мне верить.

Наверное, это где то близко. При том добавлю: родство переносимых болезней не означает родство племен.

Вы так феерично понимаете, что я пишу, что ваши "добавления" эт прям рукалицо.

[Toivo]

Почему Вы решили, что быть земноводным "бесполезно"? И почему Вы считаете, что земноводных "кстати не найдено"?

Опять туда же! Неужели не понятно, что я писал о переходных формах, а не о известных видах.

Приведу примеры переходных форм из т.н. астральных миров. Вот наиболее известный тип: низ козлиный, парнокопытный, а верх человеческий. Известен во многих культурах. У нас проходит как черт. Поэтому меня немного брр-смутило, когда я увидел его в фильме о хрониках Нарнии, причем как положительного героя.

Понятно, что в реале видообразование должно происходить как-то скачком, как в сказке: бац оземь и стал кем-то другим по форме, но не под душе. То есть и по количеству и по качеству. Например, от жабр к легким, от обезьяньего аллюра к прямохождению, от голого семени к покрытому.

Так и на одной лекции биолог говорил, что виды обычно стабильны и долго стабильны. Но потом вдруг стабильность нарушается и происходит взрыв видообразования, причем меняется одновременно многое, если не практически все. Системно он (то есть "в большом", или не помню как это описание точно называется) объясняет это так: пока экосистема находиться в стабильном состоянии, то стабильность обеспечивается отрицательными обратными связями. Но когда-то верх берут положительные обратные связи, то система идет в разнос, и тогда и происходит взрыв видообразования. Пока снова отрицательные связи не стабилизируют экосистему в новом состоянии. Пример он приводил из жизни ледников в горах.

Я как технарь с первым посылом согласен. И технические системы стабилизируются при наличии обратных отрицательных связей, а положительные приводят к браку, поломкам и катастрофам. Например, в рулевом механизме автомобиля используется отрицательная обратная связь, и в велосипеде она есть (что позволяет ездить "без рук"). Убери их, то сами понимаете что на дорогах начнется.

Вот пример достаточно известный. Бизоны и индейцы жили в системе отрицательной обратной связи, которая была рукотворной. Индейцы сдерживали свою численность, причем просто - принес вождю скальп, можешь жениться, хозяин скальпа уже никого не родит, потому вместо него рожай ты - понимая связи хищника и жертвы в экосистеме. Ну, чтобы еда не оскудевала. Но когда приехали белые, то они бизонов перестреляли. Почти всех. Положительной обратной связью послужила железная дорога. Увеличила скорость перемещения охотников и еды. Она привела к резкому увеличению охотников. И никакой Дарвин бизонам не помог. Все произошло очень быстро. Не так ли вымерли мамонты? Не то что люди всех съели, но нечто резко изменилось в экосистеме и вид не смог противостоять. Быстро увеличить рождаемость не могли, ждать мутаций и отбора некогда...

[True]

Понятно, что в реале видообразование должно происходить как-то скачком, как в сказке: бац оземь и стал кем-то другим по форме, но не под душе. То есть и по количеству и по качеству. Например, от жабр к легким

Двоякодышащие с вами не согласны...

И никакой Дарвин бизонам не помог. Все произошло очень быстро. Не так ли вымерли мамонты? Не то что люди всех съели, но нечто резко изменилось в экосистеме и вид не смог противостоять. Быстро увеличить рождаемость не могли, ждать мутаций и отбора некогда...

Никто не спорит, что виды могут вымирать. Но не любые изменения происходят за короткий срок.

[Стефан]

...
бесам на христианском форуме одно раздолье, их в хамстве никто никогда не упрекнет, а вдруг это "опозорит" звание христианин...

Главное раздолье в беспрепятственном насаждении лжи, клеветы, лицемерия, тупости, трусости точно также, как на телеканале СПАС под управлением коммунистов со стажем.

[Pustovetov]

Опять туда же! Неужели не понятно, что я писал о переходных формах, а не о известных видах.

И почему Вы решили что "переходные формы" по совместительству не могут быть известными видами? (к слову земноводные это не вид, а класс позвоночных).

Понятно, что в реале видообразование должно происходить как-то скачком, как в сказке

Это наверно в Вашей нарнийской реальности? А в нашей, земной реальности, видообразование происходит не революционно, а эволюционно, т.е. не скачком как в сказке, а более менее медленным и печальным накоплением отличий между обособившимися популяциями. И от жабр к легким переход был долгим и суровым (куча рыбок и сейчас его стадии демонстрируют наглядно и живьем).

Так и на одной лекции биолог говорил, что виды обычно стабильны и долго стабильны. Но потом вдруг стабильность нарушается и происходит взрыв видообразования, причем меняется одновременно многое, если не практически все.

Только иногда этот взрыв видообразования длится миллионы лет. Ну и в целом все это немного не в тему. (Да и обычно взрыв видообразования происходит совсем не из-за "система идет в разнос". Из идущей в разнос экологической системы получается вымирание, т.е. несколько обратный процесс. А вот уже по его завершению, в освободившихся экологических нишах...).

[Якто]

Не заметно там никакой логики, чтобы говорить о её уровне. Ни одной логической конструкции

Так не факт , что логические конструкции работают. И надо проверять эмпирически каждый случай или верить что логика работает , но это уже религия.

Например, так:
1. Сложно-структурированные системы с общими структурными элементами не могут появиться

Не могут© это не факт , если появляются.

Вывод: живые организмы имеют единое происхождение.

Это гипотеза , даже если онная гипотеза доказывает что человек не произошел от обезьяны.

Где здесь софистика?

Софистика и неправда , когда гарантируют что логика работает и она не работает.

Также и в ДНК разных, и иногда весьма непохожих, видов. Совпадают некоторые куски генетического текста, причём, иногда совпадают и ошибки с поломками, наблюдаются схожие мотивы. Вывод здесь тоже однозначный: геномы разных видов зверушек взаимосвязаны. Но как? И вот при ответе на сей вопрос мы опираемся на логику без всякой софистики. ДНК организмов самокопирующиеся системы (наблюдаемый процесс), генетическая информация почти всегда передаётся от предков к потомкам (наблюдаемый процесс), если генетическая информация в ДНК разных видов взаимосвязана, то эта взаимосвязь реализована через общего предка. Единственная научная альтернатива общему предку это наличие природной закономерности, которая может привести к конвергенции в эволюции белка или генетического комплекса, но это редкость и не касается одинаковых у разных видов ошибок и поломок ДНК

Если человек и обезьяна болеют похожими вирусами и мэмами , значит у вирусов и мэмов есть общий предок и из этого не следует что у человека и обезьяны общий предок. Ок? Вы услышали?

Другое объяснение: взаимосвязь в ДНК разных видов реализована не через реальные посюсторонние процессы, а появилась как замысел единого Творца.

Давайте без религии и бомбардировок онной. Какие проблемы?
Будем бомбить религию тэ. Это же здорово.

Во-первых, в большинстве случаев не вижу никакой голословности в аргументах эволюционистов.

Ну что вы....
Эволюционисты голословят как таксу вывели от волка , человек произошел от обезьяны , тэ верна бо её учат в школе ....явно вы что то пропустили...

Вопрос в том, какие доказательства для вас будут валидными.

Не вопрос. Для ума эмпирические доказательства валидны. И расчитывать на принятие доказательств верой напрасно.

Ага. В последствии научились делать полногеномные сиквенсы (в начале 70-х вообще не умели читать последовательности нуклеотидов ДНК, только последовательности аминокислотных остатков в белках читали) и вовсю используют молекулярно-генетические методы сравнения (с переменным успехом, конечно) как для построения филогенетических деревьев, так и для выявления вредных мутаций в человеческих популяциях, ответственных за те или иные генетические болезни.

Так сделали классификацию с участием онного фермента цитохрома?

Я, наверное, что-то не знаю про Древнюю Грецию, если не припоминаю данных о том, что в Древней Греции процветала молекулярная биология и эволюционная генетика.

А вы полагаете классификация "вид-род-семейство-...." это открытие генетики? Ну как бы видела химия , если бы вместо таблицы Менделеева была классификация "вид-семейство-род". И какой бы была физика когда вместо бозонов-фермионов была онная классификация.....классификация древне греческой философии.

Ну, хорошо, не буду вас разубеждать. Это ж вам предмет надо учить, а не мне верить.

Вы же признали что модели нет? Или модели нет и вы верите , что будет.

Вы так феерично понимаете, что я пишу, что ваши "добавления" эт прям рукалицо.

Неужели? Человек так же произошел от обезьяны , как таксу вывели от волка....а вот что вам внушено это фееричные мантры.

[Pustovetov]

Если человек и обезьяна болеют похожими вирусами и мэмами , значит у вирусов и мэмов есть общий предок и из этого не следует что у человека и обезьяны общий предок.

а) Это значит что у обезьян общий и сравнительно недавний предок. Почему? Очень просто. Размножение вирусов очень сильно зависит от биохимии клеток хозяина. Если мы болеем одинаковыми вирусами, значит у нас практически одинаковая эта самая биохимия включая очень специфические штуки типа рецепторов CD4, CCR5, CXCR4... Мы с морковью намного более дальние родственники, вот и не болеем морковкиными вирусами.
б) Речь идет не о похожести вирусов, а о том что одинаковые вставки дохлых ретровирусов чудесным образом находятся у нас в одинаковых местах с макаками. И "молекулярные часы" этих вставок примерно соответствуют данным палеонтологии.

Эволюционисты голословят как таксу вывели от волка , человек произошел от обезьяны

Это банальные научные факты. Собаки не просто произошли от волка, правильно имя "таксы" - Canis lupus; род Человек это род обезьян ну и т.п. Да и К. Линней, который все это придумал, был совсем не "эволюционистом", а прямо таки наоборот.

Так сделали классификацию с участием онного фермента цитохрома?

Конечно. Более того, "сделать классификацию с участием онного фермента" предлагается в качестве учебного задания для студентов (тут , ссылка взята из вики).

[Lex Usoff]

бесам на христианском форуме одно раздолье, их в хамстве никто никогда не упрекнет, а вдруг это "опозорит" звание христианин...

Ну, извиняйте. Однако это вы тут ругаетесь, хамите и безосновательно всех обвиняете направо и налево в том, что ваши оппоненты "настолько глупы", что их теории "граничат с бредом мании величия", и это вы объясняете для "самых тупых", что ваши оппоненты "лжецы" преисполненные "безумия". Но в теме вы не разбираетесь и, хуже того, даже элементарную логическую конструкцию не можете сформулировать. Каким же образом вы тогда узнали, что кто-то там лжец или безумец? Это всё равно, что не знать таблицу умножения, но при этом колдунов-подлецов математиков с их бредовыми богомерзкими теориями обвинять во лжи и безумии, в стиле выпрыгивания из собственных ботинок. Вот этим стилем вы мне и напомнили Падре из кинофильма.

- - - Добавлено - - -

Много букв у вас Якто, похожих на последствия взрыва газового баллона. Всё это обсуждать мне не интересно, но по одному пункту задам-таки вопрос.

Не вопрос. Для ума эмпирические доказательства валидны. И расчитывать на принятие доказательств верой напрасно.

Так какие же эмпирические доказательства родства двух организмов (любых) будут для вас валидными? Личное акушерское участие в принятии родов?

[Sadness]

Это не мои заявления, это ваши заявления, от которых вы теперь пытаетесь опертеться:

Вот именно за эту вашу лживость и изворотливость эволюционистов считают не учёными, а шарлатанами, годными только на то, чтобы троллить верующих.

вообще то это заявления другого участника. Это во-первых во-вторых, вы любезный видимо опять нанюхались чего то коль увидели здесь отвержение теории эволюции и оскорбления в адрес Дарвина.

[Якто]

.



Так какие же эмпирические доказательства родства двух организмов (любых) будут для вас валидными?

А что конкретно вы можете предложить? Мне ведь тоже неинтересно слушать бред как таксу вывели от волка и человек произошел от обезьяны.

Личное акушерское участие в принятии родов?

Если вы акушер или подставляли подставку таксе как Рогофф , то можете поидеологизировать.
В логику я не верю. А вы можете верить только в логику. Но это крайне абсурдно , хотя и логично.

[Lex Usoff]

А что конкретно вы можете предложить?

Что я конкретно мог предложить, то я уже ранее предложил. Теперь мне интересно, что конкретно могло бы вас устроить в качестве доказательства родства двух существ с учётом того, что "рассчитывать на принятие доказательств верой напрасно"?

[Якто]

а) Это значит что у обезьян общий и сравнительно недавний предок. Почему? Очень просто. Размножение вирусов очень сильно зависит от биохимии клеток хозяина. Если мы болеем одинаковыми вирусами, значит у нас практически одинаковая эта самая биохимия включая очень специфические штуки типа рецепторов CD4, CCR5, CXCR4...

Конечно , имеется вариант тс семейного сифилиса. Но из этого не следует что все семьи заражены сифилисом.
Хотя церковники только поапплодируют , если будет доказано что все существа заражены одной порчей.
Однако это ни разу не доказывает что таксу вывели от волка и человек произошел от обезьяны
Верной дорогой идёте , товарищи.©

Мы с морковью намного более дальние родственники, вот и не болеем морковкиными вирусами.

Ой , не говорите . В Библии упоминается близкое родство некоторых людей с дикими ослами....тут морковка милая мелочь.

б) Речь идет не о похожести вирусов, а о том что одинаковые вставки дохлых ретровирусов чудесным образом находятся у нас в одинаковых местах с макаками. И "молекулярные часы" этих вставок примерно соответствуют данным палеонтологии.

Ну и фига....опыты делают одни , а решения у других. В Библии сказано , решения от Бога. Хотите оспорить - валяйте. Лишь бы на здоровье.

Это банальные научные факты.

Значит предаставьте онный факт : как таксу вывели от волка. Абстракции не интересны. Как вы уже согласились с абстракций не делают днк-тест.

Собаки не просто произошли от волка, правильно имя "таксы" - Canis lupus; род Человек это род обезьян ну и т.п. Да и К. Линней, который все это придумал, был совсем не "эволюционистом", а прямо таки наоборот.

После широкого признания , что таксу не выводили от волка - готов обсудить с вами и этот вопрос. Я ведь тс любитель собак. Вам повезло

Конечно. Более того, "сделать классификацию с участием онного фермента" предлагается в качестве учебного задания для студентов (тут , ссылка взята из вики).

Спасибо. Инфа про онный фермент , пока единственно интересная вещь во всей теме.

- - - Добавлено - - -

Что я конкретно мог предложить, то я уже ранее предложил. Теперь мне интересно, что конкретно могло бы вас устроить в качестве доказательства родства двух существ с учётом того, что "рассчитывать на принятие доказательств верой напрасно"?

Конкретное это конкретное по определению и конкретное не выводят из абстракций. Чем собственно вы заняты в теме как софизмами и спекулятивной философией.

[tagil]

а) Это значит что у обезьян общий и сравнительно недавний предок.

Нет.
Это значит, что люди и обезьяны смертны, и причины смерти у людей и у обезьян часто похожи.

правильно имя "таксы" - Canis lupus

Опять врёте.

... род Человек это род обезьян ну и т.п.

Атеисты здесь утверждают, что никаких видов нет, а родЫ, по-вашему, есть.

Да и К. Линней, который все это придумал, был совсем не "эволюционистом", а прямо таки наоборот.

"Наоборот" - это у вас означает, что Линней был креационистом?

[Pustovetov]

Конечно , имеется вариант тс семейного сифилиса. Но из этого не следует что все семьи заражены сифилисом.

Все семьи не заражены сифилисом. Но все приматы имеют у себя в хромосомах эндогенные ретровирусные вставки. Причем их просто безумное количество. И они добавляются и добавляются...

Хотя церковники только поапплодируют , если будет доказано что все существа заражены одной порчей.

Пока они не аплодируют, но пребывают в печали и задумчивости. Потому что это в частности однозначно доказывает, что "таксу вывели от волка и человек произошел от обезьяны"

Значит предаставьте онный факт : как таксу вывели от волка.

Такса сейчас формально это просто волк (Canis lupus familiaris), его порода. И история одомашнивания волков довольно неплохо изучена современными молекулярно-генетическими методами. Вот из совсем последней работы 2017 года родословная собачек. Можете поискать там таксу (dachshound). Начинается родословная с азиатского шакала, далее волк серый и поехали собакены...

И потом можете углубиться уже в историю как собственно "...dogs and wolves diverged through a dynamic process involving population bottlenecks in both lineages and post-divergence gene flow..." прочитав вот эту подробную статью.

Абстракции не интересны. Как вы уже согласились с абстракций не делают днк-тест.

А причем тут абстракции? Биология это естественная наука, а не математика. У нас нет никаких абстракций, но сплошная эмпирика. Вплоть до ДНК-тестов собачек.

[Pustovetov]

Нет. Это значит, что люди и обезьяны смертны, и причины смерти у людей и у обезьян часто похожи.

Причем тут какие-то смерти не совсем понятно. И кроме дохлых ретровирусов у нас еще и псевдогены одинаковые. Не расскажете зачем Ваш "архитектор" всобачил к нам с крысами в одинаковое место псевдогены опсинов? А почему он потом сдублировал, у нас, у обезьян старого света, один из двух оставшихся опсинов?

Опять врёте.

Совершенно не трудно, даже Вам, узнать какое название у собак сейчас по решению систематиков. Но могу Вам подсказать - Canis lupus familiaris.

Атеисты здесь утверждают, что никаких видов нет, а родЫ, по-вашему, есть.

И роды, и виды, и прочие классы с семействами существуют в систематике. И это утверждают не атеисты, а современные биологи.

"Наоборот" - это у вас означает, что Линней был креационистом?

Совершенно верно, К. Линней был креационистом и именно он указал, что человек это обезьяна.