Лженаука эволюция как софистика

[Toivo]

Может и атомная теория строения вещества не бесспорна?

Где вы нашли атеистов-марксистов - в США, в Иране, в Ватикане? Во всех этих странах признаны основы теория эволюции.

Вы тоже вспоминайте, как доказали закон сохранения энергии. Вы возражаете против самой сути науки.

Чтобы доказать что бы то ни было, вовсе не обязательно следовать по какому-то конкретному пути. Достаточно привести любое состоятельное доказательство. Не требуется предъявлять именно те наблюдения, которых вам захотелось.

Например, полиплоидизация приводит и к увеличению генома, и к увеличению информации в геноме.

Про генетические алгоритмы слышали что-нибудь? А про стохастический поиск? Инженеры копируют эволюционный подход, а вы почему-то продолжаете говорить про "брут форс". Эволюция - это не "брут форс".

Вы не отвечаете по существу, а просто сводите все к демагогии. Зачем? Если мой тезис о белых пятнах в гипотезах о развитии жизни не устраивает Вас, то покажите, что этих пятен нет. Теория, мол, вполне зрелая, все, или хотя бы существенное объясняет и может и предвидеть опыт.

И не отсылайте к астрологии, извините, к генетическим алгоритмам, которые известны пока только "в малом", то есть на интервалах времени много меньше миллиона или миллиарда лет (один из столпов теории, когда незнание скрывают одним параметром, мол, хрен его знает как это было, зато времище-то прошло, и вот, сморите! Чем-то напоминает фокусника со шляпой: вот, глядите, заяц!). Расскажите какие механизмы работает на длинных дистанциях?

Или вот фраза: рыбы вышли на сушу... Мы знаем механизмы видового приспособления, заложенные в геноме. Но какие механизмы запустили радикальное изменение, да так, чтобы не образовывались "русалки", то есть бесполезные переходные формы, которых, кстати и не найдено. Аргументы к толпе, типа "жить захочешь, и не так раскорячишься", давайте опустим. Не будем уподобляться им, делящим правду для себя и для "пипла".

Что состоятельности доказательств, то и суд не все принимает. А в науке важен опыт, даже если опыт портит теорию. Это не страшно. Тогда или теория съеживается на малое. где она работает. Или ищут другую теорию. Обычно и то и другое, ну, должно бы быть так.

[True]

Вы не отвечаете по существу, а просто сводите все к демагогии.

Неправда. Я отвечаю по существу. А вот вы вместо продолжения диалога стали огульно отмахиваться.

Если мой тезис о белых пятнах в гипотезах о развитии жизни не устраивает Вас, то покажите, что этих пятен нет.

Часто в жизни так бывает, что один факт установлен достоверно, а по другому вопросу пока что информации недостаточно. Наличие белых пятен не отменяет наличия фактов. Один из фактов - эволюционное происхождение видов.

Теория, мол, вполне зрелая, все, или хотя бы существенное объясняет и может и предвидеть опыт.

Теория эволюции смогла предвидеть промежуточные формы уже в момент опубликования "Происхождения видов". Ну а принцип "теория должна объяснять всё" вы специально придумали, чтобы игнорировать неудобные факты.

И не отсылайте к астрологии, извините, к генетическим алгоритмам, которые известны пока только "в малом", то есть на интервалах времени много меньше миллиона или миллиарда лет (один из столпов теории, когда незнание скрывают одним параметром, мол, хрен его знает как это было, зато времище-то прошло, и вот, сморите! Чем-то напоминает фокусника со шляпой: вот, глядите, заяц!). Расскажите какие механизмы работает на длинных дистанциях?

Надо же, про "брут форс" можно писать, а про генетические алгоритмы - нельзя. Случайная модификация параметров с последующим отбором - неплохой способ поиска локально оптимальных сочетаний параметров. Не требует экспоненциального времени, как "брут форс". Поэтому ваше замечание про "брут форс" некорректно.

Или вот фраза: рыбы вышли на сушу... Мы знаем механизмы видового приспособления, заложенные в геноме. Но какие механизмы запустили радикальное изменение, да так, чтобы не образовывались "русалки", то есть бесполезные переходные формы, которых, кстати и не найдено. Аргументы к толпе, типа "жить захочешь, и не так раскорячишься", давайте опустим. Не будем уподобляться им, делящим правду для себя и для "пипла".

Что состоятельности доказательств, то и суд не все принимает. А в науке важен опыт, даже если опыт портит теорию. Это не страшно. Тогда или теория съеживается на малое. где она работает. Или ищут другую теорию. Обычно и то и другое, ну, должно бы быть так.

Опять же, можно задать очень много вопросов, но способность задавать вопросы не отменяет наличия фактов.

[Якто]

Со всеми здравомыслящими людьми. Полагаете, что вы к таковым не относитесь? Я просто скромно демонстрирую, что эволюционные представления базируются на комплексе фактов, для связки и понимания которых (да даже и для критики) требуются знания и логика, что, судя по всему, превышает возможности вашего внутричерепного процессора. От знаний вы демонстративно открещиваетесь, и с логикой у вас проблемы. Поэтому, похоже, с вами нет смысла говорить о фактах, подтверждающих эволюцию.


Вы, как вам здесь уже указали, даже не смогли сформулировать эволюционный "софизм", эквивалентный "известному".


Софизм это суждение, построенное в форме силлогизма, в котором сознательно допущена логическая ошибка. Классический силлогизм это большая посылка, малая посылка и заключение.

Исходный софистический силлогизм из вашего старт-топика:
1. Что ты не терял, то имеешь.
2. Рога ты не терял.
Заключение: у тебя рога.

Ложный вывод здесь обусловлен ложной большой посылкой.

Распространенный софистический силлогизм ID креационистов:
1.Все семиотические системы, возникновение которых мы наблюдали, созданы исключительно разумным агентом (человеком).
2.Живые организмы семиотические системы.
Заключение: живые организмы созданы разумным агентом (предположительно Богом).

Ну так автор и говорит что тэ это вариант спекулятивной философии. И всё устроено на спекуляции вывода конкретного из абстрактного на фоне примеров и правил.
Когда вы докажете , что конкретное можно вывести из абстрактного , то это будет интересно. А пока есть глубокий скепсис. Как и скепсис по поводу человека от обезьяны , и таксы от волка. А совместно эти примеры человека от обезьяны и таксы от волка это нереальная жесть и чугуний ; и пример успеха тэ.
При том предмет мутаций ближе к генетики. А вот идеология и софистика эт ближе к эволюционистам , возможно только местным.

Эволюционные утверждения сформулированы иначе. Но вы не только не "вкуриваете" логическую связку между эволюционными посылками и выводами, но даже на стадии исходных эволюционных утверждений (сиречь наблюдаемых фактов)

Дарвинизм более научен чем тэ. Тэ это еще тот уже не младенец и засранец , который растет и станет динозавром , питающимся человечиной.
И , к примеру , народ таки хочет знать про происхождение человека от обезьяны , если тэ это наука а не религия.

[Pustovetov]

Или вот фраза: рыбы вышли на сушу... Мы знаем механизмы видового приспособления, заложенные в геноме. Но какие механизмы запустили радикальное изменение, да так, чтобы не образовывались "русалки", то есть бесполезные переходные формы, которых, кстати и не найдено.

Почему Вы решили, что быть земноводным "бесполезно"? И почему Вы считаете, что земноводных "кстати не найдено"?

Аргументы к толпе, типа "жить захочешь, и не так раскорячишься", давайте опустим. Не будем уподобляться им, делящим правду для себя и для "пипла".

Демагогия? Не?

[ilya481]

чего я незнайка?
ваших идиотских теорий?
а с какой стати я должен их знать?
мне вашего хлама даром не надо, у меня нет ни времени, ни желания изучать все подряд, знайте сами.
вы такие же незнайки Библии, как и я вашей белиберды.
поприперлись тут на христианский форум, развели дешевую демагогию и пропаганду, в библейской науке не разбираются, только диктуют свои "знания", как истину в последней инстанции.
а по сути - лжеученые мракобесы, не владеющие элементарным здравым смыслом.

Вы и вправду ведёте себя по хамски на форуме, позоря звание христианин.
По вам ведь судят о всех христианах.
И как вы после этого можете кого- то евангелизировать?
Ведите себя пристойно.
Если есть аргументы- приводите.
Если нечего сказать- молчите.

[Lex Usoff]

Ну так автор и говорит что тэ это вариант спекулятивной философии.

Это надо бы не сказать голословно, а убедительно продемонстрировать, чего здесь не случилось.

И всё устроено на спекуляции вывода конкретного из абстрактного на фоне примеров и правил.

Дык, наоборот же. Есть комплекс наблюдаемых данных (конкретное), логико-рациональный анализ которых позволяет сделать общий вывод об эволюции как явлении природы. Я тут уже писал об этом, и в других темах тоже > http://www.evangelie.ru/forum/t12762...ml#post4435957. Альтернативная гипотеза: Творец специально всё создал похожим на эволюцию. Мало того, что естествознание не вводит внеприродные факторы в свои модели, если эти факторы достоверно не обнаружены, но тут ещё возникает дополнительная проблема для религиозной доктрины. Выходит, что, создавая книгу природы, Бог лжесвидетельствовал. О сей проблеме упоминает в своей знаменитой статье один из создателей СТЭ Ф. Добржанский, который ещё и доктором богословия был, по совместительству. > http://heathland.ru/111/LJ/Dobzhansky_rus.pdf

Теории же эволюции не доказывают эволюцию, а пытаются построить адекватную модель эволюции, открыв и описав её механизмы. Завершённых эволюционных теорий на сегодняшний день нет. Тема сложная и находится в процессе разработки, что совершенно нормально для фундаментальной науки.

А пока есть глубокий скепсис. Как и скепсис по поводу человека от обезьяны, и таксы от волка. А совместно эти примеры человека от обезьяны и таксы от волка это нереальная жесть и чугуний; и пример успеха тэ.

Принципы установления родства на основе сравнительного генетического анализа внутри вида (отцовство, например, что судом признаётся как факт) и между видами совершенно одинаковые, хотя во втором случае используют, конечно, более сложные математические модели и продвинутые компьютерные программы. Но никакого успеха ТЭ здесь пока нет, потому что родство человека и приматов или собак и волков это только констатация факта, а ТЭ должна выдать удовлетворительную модель, описать механизмы эволюционных событий.

[Sadness]

Что выяснять?

что именно он собрался опровергать, разумеется. Ну а прочие ваши заявления давайте ка лучше спишем на ваши нервы

[tagil]

Что выяснять?
Вы же сами только что отвергли теорию эволюции, а Дарвина обозвали устаревшим старикашкой.

что именно он собрался опровергать, разумеется.
Ну а прочие ваши заявления давайте ка лучше спишем на ваши нервы

Это не мои заявления, это ваши заявления, от которых вы теперь пытаетесь опертеться:

Сообщение от Rogoff1967
Виды в животном мире ... - условная классификации, придуманная человеком, ну а старик Чарльз давно устарел, теперь рулит СТЭ.

Вот именно за эту вашу лживость и изворотливость эволюционистов считают не учёными, а шарлатанами, годными только на то, чтобы троллить верующих.

[zigzag1]

А что еще должно объяснять наличие общих генов?

Наличие единого творца и единого биоматериала

Творца? Может.Если предоставить наличие такового.

Вот сами признали. Нельзя принимать доказательства конкретно чего то.если эти доказательства могут объяснять и совсем противоположное.Вы твердите предоставте факты наличия творца,но я так же могу вас просить предоставить факт макроэволюции.Только не надо говорить что факты макроэволюции есть.Есть только конечный продукт.

Вот криминалисты то офигевают

Фильмов насмотрелись.Детективов начитались.Бывает достаточно пару улик,что бы понять кто виновен,а бывает что огромное множество улик приводит к ложному заключению.Это не математика.Там невсегда нужны 100% доказательства.

Объем и количество нейронных связей

Посмотрите на компьютер.Какой он был в начале,а какой сейчас.Объём уменьшился,а функциональность в сотни раз увеличилась.Ум это не количество знаний напичканных в головном мозге,а умение пользоваться тем что есть.Современному человеку(мозгу) приходиться перелопачивать огромный объем информации.Но это не значит что современный человек умнее людей живущих в древние времена.Муравьи с пчелами с их мозгами вообще не вписываются в ваши взгляды.

Хе хе. Мышление и интеллект, мой йуный друг, это возможность оперировать информацией.Собственно, в середине прошлого века, не было той информации которая есть сейчас.
Да чушь собачья. Строят и покруче пирамид, и сложнее пирамид.

Круче не значит сложнее.Даже с современной техникой человек не способен построить пирамиду.Какой информацией не было? Самое главное было- законы природы.знания математики,астрономии.А компьютеры и смартфоны не нужны были.небыло необходимости быстрой передачи информации.Животные многие могут передавать информацию на расстоянии без этой техники.

Опять фигня какая то

Можно хоть сколько информации перелапачивать за определённое время,но если не умеешь правильно делать вывод из этой информации толку не будет.

Вот если бы геном человека состоял из оригинальных генов, тогда можно было бы утверждать о верности написанного в Бытии.
Человек был создан отдельно.

А где в Библии написано что человек сделан из другого текста.На каждой планете своя форма жизни.

Фантастику, даже не в позапрошлом веке придумали[/QUOTE] Любая фантазии основано на увиденном,услышенном.Если человек не видел никогда динозавра или что то похожее на него.,то он его не придумает.Он може соедить детали разного увиденного.Возможно первая фантастикой были факты,которые первоначально были реальность,но со временем стали малоправдоподобной информацией.

У древних фантазии от страха.

От страха можно только лужу увидеть под ногами.От Страха глаза велики.Можно приукрасить.но не придумать.

[zigzag1]

Творца? Может.Если предоставить наличие такового.

Действительно, Дарвин настаивал на том, что модели непосредственной проверки совершенно неприменимы к оценке теорий возникновения видов. И, тем не менее, он был уверен, что эти теории можно подвергнуть критической проверке опосредованно. Вот что он неоднократно утверждал по этому поводу: «Эта гипотеза [общего происхождения] должна быть проверена... через попытку увидеть, можно ли с её помощью объяснить различные крупные и независимые группы фактов таких, как геологическая последовательность органических существ, их распределение в прошлом и настоящем, их взаимное сходство и гомология».⁸¹ Для Дарвина невозможность наблюдать события и процессы прошлого не означала, что теории происхождения не поддаются проверке. Напротив, такие теории могут быть проверены опосредованно, путём оценки их объяснительной способности применительно к разнообразию соответствующих данных или «групп фактов».Но если это так, тогда трудно понять, почему ненаблюдаемость Разумного Создателя обязательно должна препятствовать проверке такого постулата

[Генрих Птицелов]

Действительно, Дарвин настаивал на том, что модели непосредственной проверки совершенно неприменимы к оценке теорий возникновения видов. И, тем не менее, он был уверен, что эти теории можно подвергнуть критической проверке опосредованно. Вот что он неоднократно утверждал по этому поводу: «Эта гипотеза [общего происхождения] должна быть проверена... через попытку увидеть, можно ли с её помощью объяснить различные крупные и независимые группы фактов таких, как геологическая последовательность органических существ, их распределение в прошлом и настоящем, их взаимное сходство и гомология».⁸¹ Для Дарвина невозможность наблюдать события и процессы прошлого не означала, что теории происхождения не поддаются проверке. Напротив, такие теории могут быть проверены опосредованно, путём оценки их объяснительной способности применительно к разнообразию соответствующих данных или «групп фактов».Но если это так, тогда трудно понять, почему ненаблюдаемость Разумного Создателя обязательно должна препятствовать проверке такого постулата

Дорогой мой, Дарвин давно помер, его теорию снесли в архив. Ссылаться на опровергнутую теорию, как то некомильфо

[zigzag1]

Дорогой мой, Дарвин давно помер, его теорию снесли в архив. Ссылаться на опровергнутую теорию, как то некомильфо

Извините меня но вы не правы.Теорию Дарвина никуда не снесли.Просто факты подогнали к этой теории и назвали другим именем.ТЭ,СТЭ и т.д это всё подгонка под новые веяния.Это попытка закрасить белые пятна.Дарвин не умер.он живее всех живых.Человек всегда будет противопоставлять себя творцу,пока не поймёт куда его дорога завела.

[Якто]

Это надо бы не сказать голословно, а убедительно продемонстрировать, чего здесь не случилось.

Голословность? Но ему же хватает того уровня логики чтоб показать неубедительность тэ. Значит дело не совсем в голословности. К тому же вы замечаете голословность Генри , Тру , Рогофф и прочих и она не мешает вам. Значит вопрос в другом.

Дык, наоборот же. Есть комплекс наблюдаемых данных (конкретное), логико-рациональный анализ которых позволяет сделать общий вывод об эволюции как явлении природы.

Не уверен , что эволюция это феномен. Мутации это феномен , а вот эволюция это типус теория.

Я тут уже писал об этом, и в других темах тоже > http://www.evangelie.ru/forum/t12762...ml#post4435957.

Прочитал. И в этом вашем постинге вы признаёте что не всё так уж и хорошо и понятно.

Альтернативная гипотеза: Творец специально всё создал похожим на эволюцию. Мало того, что естествознание не вводит внеприродные факторы в свои модели, если эти факторы достоверно не обнаружены, но тут ещё возникает дополнительная проблема для религиозной доктрины. Выходит, что, создавая книгу природы, Бог лжесвидетельствовал.

Бог лжет© это уже идеология. Привносить идеологию в науку это плохая идея.

СТЭ Ф. Добржанский, который ещё и доктором богословия был, по совместительству. > http://heathland.ru/111/LJ/Dobzhansky_rus.pdf

Спасибо. Прочитал. Там есть интересные идеи. Особенно классификация по цитохрому. Это привело к чему то более конкретному?

Теории же эволюции не доказывают эволюцию, а пытаются построить адекватную модель эволюции, открыв и описав её механизмы.

Главная идея : модели нет и вместо модели практикуют типус древне греческой классификации. Представляете что было бы если бы физические частицы изучали по древне греческой классификации? Или , например , вместо таблицы Менделеева была древне греческая классификация. Потому , повторюсь тэ это ближе спекулятивная философия. И походу , даже дарвинизм был ближе к науке.

Завершённых эволюционных теорий на сегодняшний день нет.

Нет модели , но есть жесткие и обильные спекуляции в стиле философии инопланетян и их друзей.))

Тема сложная и находится в процессе разработки, что совершенно нормально для фундаментальной науки.

Не знаю насколько нормальна древне греческая классификация для фундаментальной науки.

Принципы установления родства на основе сравнительного генетического анализа внутри вида (отцовство, например, что судом признаётся как факт) и между видами совершенно одинаковые, хотя во втором случае используют, конечно, более сложные математические модели и продвинутые компьютерные программы. Но никакого успеха ТЭ здесь пока нет, потому что родство человека и приматов или собак и волков это только констатация факта, а ТЭ должна выдать удовлетворительную модель, описать механизмы эволюционных событий.

Наверное , это где то близко. При том добавлю : родство переносимых болезней не означает родство племен.

[The Man]

От страха можно только лужу увидеть под ногами.От Страха глаза велики.Можно приукрасить.но не придумать.

Да сколько угодно можно придумать.

[Якто]

Да сколько угодно можно придумать.

Так с какого нибудь перепуга доказали , что человек произошел от обезьяны?