Доказательства Бога

[somekind]

Надоело однообразие. Все по-десятому кругу вертится:

Согласен. Хотя это было ожидаемо изначально, когда создавался подобный раздел.
Правда, в описании раздела написано: «беседы по научному креационизму», но как уже было отмечено, тем об этом практически нет.
Я заметил, что Вы уже стали осваивать верхние слои форума.

Может и не вникла, мне сложно глубоко вникать в мифологию))

Ну так, хотя бы для общего развития.
Чтобы знать, во что верит треть земного шара.

Так эти ипостаси едины, т.е. - это один персонаж в трех ипостасях, нет?))

Суть едина, а лиц (ипостасей) трое.

Опять вы расстроились Было бы из-за чего))

Ну так я же расстроился, а не впал в глубокую депрессию.

Нет, не устроит. Меня христианские толкования в принципе устроить не могут.

Понятно...

Ибо еще ни один христианин не передвинул гору с места на место, а должен бы.

Это образно говоря.

А если судить по-человечески.. вы бы смогли убить товарища лишь за то, что он часть денег не уплатил?

Если по-человечески, то люди иногда могут выстрелить из-за философских взглядов.
Но в нашем случае наказание пришло всё же за обман, а не за «недостачу».

- - - Добавлено - - -

На счет триединого, это уже "местячковая условность", по другому не могу обозначить. И да, никто не понимает, как это может быть, но все веруют. "Верую, ибо абсурдно" (с)

Вы вели просто диалог со Свидетелем Иеговы, т.е. с «единственником».
И он, видно, решил получить основание своим взглядам у Вас, неверующей.
Интересно...

[Инопланетянка]

[QUOTE=somekind;5510840]
Ага)) Вона там Владилен опять доказательства эволюции требует)))

Вот для общего развития моих знаний о религии достаточно, я считаю))

А вот это (суть едина) даже не все верующие понимают))

А почему образно? Тут несколько лет назад один пользователь просил верующих силой веры передвинуть его стол)) На него ругались, грозились адом и прочим, а вот стол так и не передвинули))

Могут конечно. Могут и старенький мобильник придушить. Но то люди, а этих бог покарал))

[somekind]

А для абстрактной математической модели вообще есть смысл вводить понятия "прошлое" и "будущее"?

Если модель сама по себе абстрактна, то, пожалуй, нет.
Но применять полученные результаты есть смысл лишь к событиям в будущем.

Я не вижу логической связи между утверждениями: "мы не можем что-либо изменить в прошлом" и "мы не можем построить вероятностную модель произошедших событий".

Мы не можем изменить факт, имевший место в прошлом.
Значит, в нашей действительности этот факт всегда будет произошедшим.
А потому построенная модель не будет иметь отношения к конкретному событию, которое уже произошло.

Понятие "достоверность" в логике и естествознании имеет несколько иной смысл (истинность, твёрдо установленный факт) нежели достоверность в теории вероятности (вероятность = 1).

Ну а как правильно назвать событие, которое уже произошло?
Ну и вполне может быть так, как сформулировал Сергей5511.

Сам же выдвину гипотезу, что крушение "Титаника" было маловероятным событием и существовало много шансов избежать катастрофы.

Существовало. Но какое это имеет значение для нас сейчас, если он уже потерпел крушение?

[Инопланетянка]

Вы вели просто диалог со Свидетелем Иеговы, т.е. с «единственником».
И он, видно, решил получить основание своим взглядам у Вас, неверующей.
Интересно...

Это вы про Shantisа?)) Я думала эти свидетели давно в подполье ушли)) Ну так о чем, собственно, и речь. Даже верующие между собой договориться не могут, что из себя бог представляет))

[somekind]

Ага)) Вона там Владилен опять доказательства эволюции требует)))

Ну захотел человек побыть в роли тролля... что поделаешь.

Вот для общего развития моих знаний о религии достаточно, я считаю))

Ну как Вам сказать.

А вот это (суть едина) даже не все верующие понимают))

Кто не понимает?

А почему образно?

Ну надо же как-то объяснить, почему горы не двигаются

Тут несколько лет назад один пользователь просил верующих силой веры передвинуть его стол)) На него ругались, грозились адом и прочим, а вот стол так и не передвинули))

Эта тема?
Если да, то это давненько было.
Пару лет было что-то похожее, но оно пропало.

Но то люди, а этих бог покарал))

Святость Бога и грех несовместимы.

- - - Добавлено - - -

Это вы про Shantisа?)) Я думала эти свидетели давно в подполье ушли))

Про него.
Он сам в профиле пишет: «исследователь Библии». Это более старое название СИ.

Даже верующие между собой договориться не могут, что из себя бог представляет))

Большинство христиан принимает Троицу.

[Lex Usoff]

Строим модель со всеми известными факторами, запускаем и.......И получим стопроцентную вероятность. Все факторы повторены в точности так, что бы событие произошло...

Тогда это будет не вероятностная математическая модель, а фильм "Титаник" Джеймса Камерона . По идее в модели должно быть определено вероятностное пространство, которое включает все значимые события для моделируемых условий, что позволит выделить веер альтернатив и рассчитать их вероятности.

Речь о том, что свершившееся событие всегда имеет вероятность = 1 вне зависимости от того, какой результат получался в предыдущих экспериментах.

Мне здесь видятся две проблемы: 1.логическая и 2.математическая.

1.Когда я говорю о вероятности произошедшего события, то имею в виду абстракцию, где абстрактный наблюдатель находится на временной шкале раньше события и оценивает его вероятность, как будто событие ещё не произошло. В этом есть смыл с учётом того, что вероятность это числовая характеристика степени возможности появления какого-либо определённого события при тех или иных определённых условиях. Вне данного контекста фраза "вероятность произошедшего события" не имеет смысла, а в рамках контекста вероятность равна не 1, а не определена и требует расчёта.

2.Вне вышеприведённого контекста непонятно куда, зачем, в какую формулу пихать вероятность 1, если мы моделируем реальные события, которые произошли. Белиберда же получится, а не модель.

Поэтому я не встречал аксиому теории вероятности: "вероятность уже произошедшего события всегда равна 1". Единице равна вероятность достоверного события, независимо от того, произошло оно или ещё не произошло (но произойдёт с необходимостью, или было обязательным, то есть безальтернативным, если произошло), ибо сие есть математическая абстракция. Для игральной кости достоверным событием будет выпадение одной из шести цифр плюс не выпадение остальных пяти.

В технике, это называется либо дефектом, который вылазит во время испытаний, либо наработкой на отказ. Это вопрос не столько вероятности, сколько статистики.

Ну, авиакатастрофа самолёта определённого типа может быть единичным событием. И по единичному случаю надо прикинуть вероятность повторения катастрофы. Одно дело, когда конструктивная особенность самолёта такова, что он в нормальных условиях может уйти в пике. Другое дело, когда отказал какой-то датчик из-за некачественного топлива, другой отказал из-за аномально низкой температуры, третий был сломан из-за халтуры авиамехаников плюс был сильный ветер, и расследование показало, что к катастрофе приводит только сочетание сразу всех этих факторов, в данном случае катастрофа маловероятное событие, поэтому нет необходимости запрещать полёты всех самолётов данного типа.

Если чел высчитывает вероятность возникновения уже существующей на земле жизни, то его надо гнать поганой метлой.

Вычисляют вероятность возникновения белково-нуклеиновой жизни на планете земного типа в пределах определённого интервала времени.

Если событие произошло, значит, все факторы сложились так, что оно не могло не произойти. Все абсолютно факторы, начиная от движения корабля и айсберга по пересекающимся траекториям, и заканчивая тем, что кэп мог быть в сардельку пьян.

Это уже философия. Здесь какие-либо расчёты вероятности чего-либо уже невозможны.

Маловероятным. Но шансы избежать катастрофы, не использовались. А следовательно, ничто не мешало факторам складываться для неизбежной катастрофы.

В контексте оценки вероятности событие не может быть и неизбежным и маловероятным одновременно. Если же мы не строим абстрактную модель, а просто констатируем, что одна из альтернатив реализовалась, произошло то, что произошло, и мы имеем факт, то тогда, пожалуй, к факту понятие вероятности неприменимо.

- - - Добавлено - - -

Мы не можем изменить факт, имевший место в прошлом.
Значит, в нашей действительности этот факт всегда будет произошедшим.
А потому построенная модель не будет иметь отношения к конкретному событию, которое уже произошло.

Непонятно, что значит, модель не будет иметь отношения к конкретному событию? Модель по определению должна адекватно отражать наиболее существенные (или интересующие нас) свойства объекта или процесса. Наверное, соглашусь, что модель, в данном случае, будет практически неприменима к произошедшему конкретному событию (так как служит для оценки возможности реализации каких-либо событий будущего). Однако будет применима к аналогичному классу событий в аналогичных условиях. Но.. А при построении вообще любых моделей реальности, которые отражают определённые закономерности, как-то иначе что ли?

[somekind]

Поэтому я не встречал аксиому теории вероятности: "вероятность уже произошедшего события всегда равна 1".

На одном из форумов в Интернете кто-то писал, что подобное встречается в одной из книг Колмогорова.
Раз событие произошло, значит, оно не случайно, а детерминировано.
Хотя я это не проверял.

Непонятно, что значит, модель не будет иметь отношения к конкретному событию?

Вы сами и ответили на этот вопрос:

(так как служит для оценки возможности реализации каких-либо событий будущего)

Однако будет применима к аналогичному классу событий в аналогичных условиях.

Событий будущего, правильно же?

[Sadness]

Ну, чтож, любезный, посмотрим чего вы тут накалякали пока меня не было

пусть будет хотя бы так, раз у Вас нет цитат. благодарю и согласен. несомнено . кроме этого -Жизнь возникает в определённых условиях.
или? сорри , но Крессм не считал вероятность события когда " данные условия сложатся должным образом ".

или Вы дадите цитату Крессма. плз - цитату. я бы сазал так , что согласно аналогии автора , для возникновения и развития жизни на земле необходимо такое невероятное число взаимоотношений и взаимосвязей , что без Разумного управления, вероятность их спонтанного/хаотичного/броуновское - т.е, кратко неРазумного - появленя и накопления в нужное время, в нужном месте, в нужных номиналах и в нужной последовательности исчезающе мала, что ставит под огромное сомнение саму возможность возникновения жизни на пл. Земля, вне зависимости от того зародилась эта жизнь самопроизвольно или создана Высшим Разумом.

Так, всю ахинею я снова пропускаю а больше то в вашем посте ничего и нет ну помимо повторения моего тезиса, ложность которого вы, кажется, собирались доказывать.

[Инопланетянка]

Ну захотел человек побыть в роли тролля... что поделаешь.


Ну как Вам сказать.


Кто не понимает?


Ну надо же как-то объяснить, почему горы не двигаются


Эта тема?
Если да, то это давненько было.
Пару лет было что-то похожее, но оно пропало.


Святость Бога и грех несовместимы.

- - - Добавлено - - -


Про него.
Он сам в профиле пишет: «исследователь Библии». Это более старое название СИ.

Большинство христиан принимает Троицу.

У него на фото такое лицо добродушное... Вот никак на тролля не тянет))

Ну говорите как есть))

Ну как выясняется свидетели Иеговы))

Эта, да) Мне было очень забавно ее читать)

Ну убийство же грех! И бог должен подавать пример своим рабам/детям/овцам)) Только не говорите, что он никому ничего не должен))

Ясно.
Но вы пишите "большинству". Значит есть все таки те, кто не принимает (не понимает)?

[Сергей5511]

Существовало. Но какое это имеет значение для нас сейчас, если он уже потерпел крушение?

В таких случаях не высчитывают вероятности, потому что это дело то никчемное.В таких случаях проанализировав все условия, стараются принять меры для их исключения.
Сонары, радары, слежение за маршрутом, метеослужбы и так далее.То есть исключают условия для повторения события

[Сергей5511]

Тогда это будет не вероятностная математическая модель, а фильм "Титаник" Джеймса Камерона . По идее в модели должно быть определено вероятностное пространство, которое включает все значимые события для моделируемых условий, что позволит выделить веер альтернатив и рассчитать их вероятности.

Я вас как технарь спрашиваю-зачем высчитывать вероятность уже случившегося? Это произошло.Раз произошло,значит последовательность событий привела к катастрофе.
Тут, разобрав по полочкам и выяснив что именно привело к катастрофе, надо тупо исключить условия.
Туман и человеческий глаз не способен видеть сквозь туман, значит надо ставить радары.

Мне здесь видятся две проблемы: 1.логическая и 2.математическая.

1.Когда я говорю о вероятности произошедшего события, то имею в виду абстракцию, где абстрактный наблюдатель находится на временной шкале раньше события и оценивает его вероятность, как будто событие ещё не произошло. В этом есть смыл с учётом того, что вероятность это числовая характеристика степени возможности появления какого-либо определённого события при тех или иных определённых условиях. Вне данного контекста фраза "вероятность произошедшего события" не имеет смысла, а в рамках контекста вероятность равна не 1, а не определена и требует расчёта.

Зачем, если событие произошло?
Нет , можно конечно помаяться дурью и представить вариант "если бы".
Но вся беда, что событие то вот оно.И надо конкретно решать, что делать, что бы избежать повторения.
Нам ведь важно, что оно произошло.А следовательно выявились события, какими бы маловероятными они не были, которые могут привести к катастрофе.
Зачем заниматься обезьяньей работой и высчитывать вероятности, если надо просто исключать возможность возникновения определенных факторов?

2.Вне вышеприведённого контекста непонятно куда, зачем, в какую формулу пихать вероятность 1, если мы моделируем реальные события, которые произошли. Белиберда же получится, а не модель.

Так поэтому модели уже свершившегося события строят не с целью посмотреть вероятности, а с целью выявить закономерности.
Вот как происходит например с авиакатастрофами.
Строят модель на показаниях черных ящиков и смотрят не вероятности, а что именно, какая последовательность факторов привела к катастрофе.
Вероятности никто не считает. Никому это не нужно Вот факт.Самолет грохнулся. Надо узнать последовательность событий.Фсьо!

Поэтому я не встречал аксиому теории вероятности: "вероятность уже произошедшего события всегда равна 1". Единице равна вероятность достоверного события, независимо от того, произошло оно или ещё не произошло

Произошедшее событие и есть достоверное событие.Достоверней не бывает



- - - Добавлено - - -

[somekind]

У него на фото такое лицо добродушное... Вот никак на тролля не тянет))

Как в анекдоте?
«...а глаза такие добрые-добрые».

Ну говорите как есть))

Как есть Вы же не знали ранее особенностей трактования сути жертвы Иисуса Христа и смерти Анании и Сапфиры? Если да, то, получается, недостаточно...

Ну как выясняется свидетели Иеговы))

Это отдельная группа, они не показатель.

Ну убийство же грех! И бог должен подавать пример своим рабам/детям/овцам))

А это возмездие, т.е. наказание, а не убийство = умышленное противоправное причинение смерти

Только не говорите, что он никому ничего не должен))

Таки да.

Но вы пишите "большинству". Значит есть все таки те, кто не принимает (не понимает)?

Есть и те, кто не принимает очевидные вещи, например, из науки.
Стоит ли ориентироваться на «маргиналов»?

[BVG]

Вот если бы разобрались с задачей про золотое кольцо Пупкина, то соображали бы, как сильно вероятности событий зависят от первоначальных гипотез. А так, возможно, что вы или тоже про свой выигрыш/проигрыш не узнаете, или будете коротать вечность в аду. Патамушта Аллах неверных в рай не пускает .

Понимаете Юзоф, Основной Вопрос Философии является Основным по причине своей простоты, которая исключает абсолютно все обстоятельства, которые вы тут пытаетесь иллюстрировать всевозможными примерами "сосулек" и "золотых колец", видимо вы прекрасно представляете себе, что Бог либо есть либо Его нет, но препираетесь из- за форумной "морали", опасаясь уронить достоинство в глазах, но тем самым выставляете гордое имя "атеист" в невыгодном свете, "не понимая" элементарных вещей.
Даже ребёнок понимает, что карман либо пуст либо там что- то есть, а какой карман и что там есть - вопрос другой.

[pavel murov]

Основной Вопрос Философии является Основным

Основной вопрос для начала не является вопросом - по крайней мере с того момента, как в мейнстриме философии были заработаны эпистемологические презумпции и в частности презумпция первичности материи. Во-вторых, основной вопрос совершенно параллелен вопросу существования бога/богов или чего-либо сверхъестественного.

[BVG]

Основной вопрос для начала не является вопросом - по крайней мере с того момента, как в мейнстриме философии были заработаны эпистемологические презумпции и в частности презумпция первичности материи. Во-вторых, основной вопрос совершенно параллелен вопросу существования бога/богов или чего-либо сверхъестественного.

Существование Сознания ДО материи это сверхъестественно?
(это про вашу т.н. " презумпцию")
Странное место в цитате я выделил.