Твитнуть
Нет. Однако у нас нет никаких оснований считать, что сознание существовало до материи. Впрочем, во-первых, не стоит забывать, что основной вопрос касается первичности материального и идеального, а не только сознания; во-вторых, материальное и идеальное это лишь предельные философские абстракции и не более того.
-
-
Да, да, но- нет?
итак сознание без материи по- вашему не сверхъестественно, но тут же заявляете что это безосновательно.
Затем заявляете что идеальное это не только сознание, когда как Вопрос иногда формулируют как "примат материи и сознания".
Что там такое ещё кроме сознания идеального может быть, примеры имеются?
"Во- вторых" резюмируете что всё в мире - абстракция..
Довольно странный набор высказыванмй.Комментарий
-
Вообще-то это все изучают в философии в университете. Например, идеальными являются математические объекты.
А давайте Вы не будете искажать мои мысли, пожалуйста. Что я на самом деле резюмировал можно легко прочитать - что понятия "материальное" и "идеальное" представляют собой абстрактные понятия, а не конкретные.Комментарий
-
какие ещё "математические объекты", даже Птицелов считает что это всё выдумки сознания.
а давайте вы поясните свою мысль, ведь конкретнее (например) материи нет ничего..А давайте Вы не будете искажать мои мысли, пожалуйста. Что я на самом деле резюмировал можно легко прочитать - что понятия "материальное" и "идеальное" представляют собой абстрактные понятия, а не конкретные.Комментарий
-
Вот такие. Математические объекты, кстати, как и законы логики это классические примеры идеальных объектов - в объективной реальности они сами по себе не существуют.
Я свою мысль уже пояснил. Если Вы не знаете, чем отличается абстрактное понятие от конкретного понятия, то это ведь не мои проблемы.Комментарий
-
Надо проверять.
Резюмирую и уточню своё отношение к данной проблеме.Сообщение от somekind
Как я уже здесь писал, понятие "достоверность" в теории вероятности (вероятность = 1) можно связать с понятием "достоверность" в логике (истинность). Если конкретно, то аксиоматика Колмогорова легко переводится в логическую форму > Interpretations of Probability (Stanford Encyclopedia of Philosophy).
"We could instead attach probabilities to members of a collection S of sentences of a formal language, closed under (countable) truth-functional combinations, with the following counterpart axiomatization"
"Вместо этого мы могли бы присвоить вероятности членам множества S высказываний формального языка, замкнутых внутри (вычислимых) истинностно-функциональных комбинаций, со следующей аксиоматизацией":
1. P(A) ≥ 0 для всех A принадлежащих множеству S.
2. Если T логическая истина (в классической логике), то P(T) = 1.
3. P(A или B) = P(A) + P(B), если все A и все B принадлежат множеству S при том, что A и B логически несовместимы.
Таким образом, вероятность можно рассматривать как функцию истинности. Следовательно, вероятность является не только свойством события, но и свойством наблюдателя, как степень истинности знаний наблюдателя о событии, независимо от того, произошло событие в объективной реальности или нет. Тогда для наблюдателя будущим событием является будущее получение информации о реальном событии, а вероятности будут определяться полнотой и степенью истинности знания. Поэтому своё прежнее утверждение "к факту понятие вероятности неприменимо" корректирую: вероятность факта = 1 (достоверность) и расчёты вероятности факта не имеют смысла, если мы обладаем полной, истиной информацией о событии.
Поясню на примерах:
1.Мы с вами бросаем монету, выпадает "орёл". Я вижу, что выпал "орёл", а вы нет, вы только слышали звон этой монеты. Объективно само по себе событие произошло, ничего изменить невозможно. Но для нас субъективным событием является получение информации об объективном событии. Для меня является истинным (достоверным) утверждение "выпал "орёл"". Для вас нет, для вас истинным (достоверным) является утверждение "выпал "орёл" или выпала "решка"", потому что вы не знаете, и если будете кому-то, кто тоже не знает, утверждать "выпал "орёл"", то он вправе не признать истинность (достоверность) данного утверждения и потребовать доказательства. По поводу произошедшего события (выпавшего "орла" на монете) я могу сформулировать следующие утверждения:
а) Выпал "орёл" истинно, факт (достоверно).
б) Не выпала "решка" истинно, факт (достоверно).
в) Выпадение "орла" было необходимым (безальтернативным) событием не-истина (не-достоверно): это требуется доказать, и поэтому я скажу, что может быть и не могла выпасть "решка", а может быть и могла, но я этого не знаю и никогда не узнаю. Отсюда, с учётом степени полноты моих знаний о событии и условиях (возможность только двух равновероятных несовместимых исходов), в данном случае логически истинным утверждением будет: "Выпадение "орла" было событием, вероятность которого = 1/2".
Так же и в отношении вероятности жизни в нашей вселенной (и вероятности других произошедших событий) можно сформулировать несколько утверждений и оценить их истинность. Если утверждения требуют доказательства своей истинности, то они не являются достоверными, следовательно, в этом случае, нельзя говорить о вероятности равной 1, достоверными утверждения будут только после доказательства:
а) Белково-нуклеиновая жизнь в нашей вселенной возникла истинно (достоверно): космологические данные говорят о том, что в ранний период нашей вселенной жизнь была невозможна, при этом жизнь существует (факт), следовательно, она возникла.
б) Возникновение белково-нуклеиновой жизни в нашей вселенной было необходимым (обязательным) событием не-истина (не-достоверно): может да, может нет, это нам неизвестно и требует доказательств, следовательно, вероятность возникновения белково-нуклеиновой жизни в нашей вселенной не равна 1 (100%). Логически корректным утверждение в данном случае будет: "возникновение белково-нуклеиновой жизни в нашей вселенной было вероятным событием, вероятность которого на данный момент неизвестна".
- - - Добавлено - - -
Ещё раз. Чтобы рассчитать частоту события и принять решение о том, в каких условиях мы будем "стараться принимать меры" для исключения катастрофы: со снятием с эксплуатации "до устранения проблем" всей серии конструктивно схожих изделий или без оной.
С разными целями строят модели, коллега.Сообщение от Сергей5511
См. мой ответ to somekind.Сообщение от Сергей5511Комментарий
-
Несомненно. Но дальше для меня встаёт не столько вопрос о том, какова вероятность того, что Бог есть, а вопрос: "что/кто есть Бог?". Естественно, что подобных вопросов не возникает у людей, которые приняли как аксиому истинность какого-либо религиозного учения и Священного писания, да и вопросов о вероятности существования их Бога у этих людей не должно быть.
Видимо и то, с какой вероятность в кармане что-то есть это тоже другой вопрос? Чё ж вы никак не "вкурите" пример с вероятностью получить сосулькой по голове (да ещё и летом)? Равновероятными являются альтернативы только в теоретических идеализациях и у небольшого числа реальных процессов (бросание монеты две равновероятных альтернативы: вероятность каждой 1/2, бросание шестисторонней игральной кости шесть равновероятных альтернатив: вероятность каждой 1/6). На самом деле даже в самых простых ситуациях, например, стрельбе снайпера по мишени, исходы не являются равновероятными, хотя случайность и вносит свои коррективы. Снайпер в мишень либо попадёт, либо промахнётся. Но скорее всего, попадёт, потому что специально целится в мишень. Да и в серии бросания игральных костей мы можем заметить, что, например, шестёрка выпадает ненормально редко, а единица (цифра на противоположной стороне от шестёрки) слишком часто. Здесь впору заподозрить, что альтернативы у этой игральной кости не являются равновероятными, и процесс выпадения цифр не полностью стохастический, а имеется какая-то закономерность, которая вмешивается в случайность. И, очень может быть, что кубик-то у нас шулерский, со смещённым центром тяжести.Сообщение от BVG
Вот как раз ваше "либо есть, либо нет 50%" это плинтус в понимании элементарных вещей.Сообщение от BVGКомментарий
-
Надо. Но сколько времени это займёт, Колмогоров ведь много написал на тему теории вероятностей?
Но разве истинность (достоверность) того или иного события зависит от того, обладает ли человек соответствующими знаниями об исходе события?Объективно само по себе событие произошло, ничего изменить невозможно. Но для нас субъективным событием является получение информации об объективном событии. Для меня является истинным (достоверным) утверждение "выпал "орёл"". Для вас нет, для вас истинным (достоверным) является утверждение "выпал "орёл" или выпала "решка"", потому что вы не знаете, и если будете кому-то, кто тоже не знает, утверждать "выпал "орёл"", то он вправе не признать истинность (достоверность) данного утверждения и потребовать доказательства.
...вероятность которого была или сейчас есть 1/2?Отсюда, с учётом степени полноты моих знаний о событии и условиях (возможность только двух равновероятных несовместимых исходов), в данном случае логически истинным утверждением будет: "Выпадение "орла" было событием, вероятность которого = 1/2".
Как я понимаю, Вы готовы признать достоверными (присвоить им вероятность 1) только те произошедшие события, исход которых был неизбежностью. В детерминизме, кстати, все произошедшие события можно считать именно таковыми.
Но мы ранее сошлись на том, что оценивая вероятность, мы строим модели, которые сами по себе абстрактны, а потому не имеют отношения к конкретному опыту в прошлом. Что же касается неизбежности, то разве Вы можете точно определить все факторы (начиная от состояния воздуха и качества подбрасывания и заканчивая разными фокусами и сверхъестественными явлениями), которые привели к тому, что при конкретном подбрасывании выпал «орёл»? Нет, скорее Вы рассчитали вероятность на будущее (или, если точнее, построили модель согласно тем условиям, которые были до подбрасывания) и применяете по аналогии к прошлому...
Говоря же о практике, что нам даст утверждение, что вероятность победы ФК «Манчестер Сити» над ФК «Вест Бромвич Альбион» была ок. 88%? Да ничего, в общем-то. МС победил, и это факт. Если кто-то сомневается в этом факте, то может открыть веб-сайт АПЛ и убедиться в этом. И какая вероятность победы МС сейчас? Победу у них уже никто не отберёт, а потому можно принять эту вероятность за 1 (обратите внимание на выделенное слово).Комментарий
-
Другими словами это выдумки разума.
Как и Птицелов заявлял про математику.
Итак сначала был таки Разум...или материя?
вот в чём Вопрос..
выше я пояснил ваше понимание, думаю правильно, но Основной Вопрос остался как ни странно..Я свою мысль уже пояснил. Если Вы не знаете, чем отличается абстрактное понятие от конкретного понятия, то это ведь не мои проблемы.
Комментарий
-
Ага)) Не, ну Владилен точно не тролль)) Ему это по статусу верующего не положено))Как в анекдоте?
«...а глаза такие добрые-добрые».
Как есть Вы же не знали ранее особенностей трактования сути жертвы Иисуса Христа и смерти Анании и Сапфиры? Если да, то, получается, недостаточно...
Это отдельная группа, они не показатель.
А это возмездие, т.е. наказание, а не убийство = умышленное противоправное причинение смерти
Таки да.
Есть и те, кто не принимает очевидные вещи, например, из науки.
Стоит ли ориентироваться на «маргиналов»?
Да подумаешь! Для общего понимания христианства не обязательно знать наизусть все притчи))
Возможно и не показатель, но они же верующие и тоже на чем-то основывают свое отрицание триединства.
Ну как же не убийство, если Анания и Сапфира таки померли не своей смертью?)) В смысле, не от старости скопытились и не от болезни/несчастного случая?))
Таки да что?))
Ну не знаю-не знаю)) Вот Довлатова тоже считают маргиналом, а мне он очень нравится))Марсиане мои друзьяКомментарий
-
А не надо "дальше", сначала решите этот Вопрос.
вы много слов пишете, а всё проще, на ваш взгляд в кармане неизвестного вам человека на улице в правом кармане брюк (можно любом) либо есть предмет (ы), либо его(их) нет.Видимо и то, с какой вероятность в кармане что-то есть это тоже другой вопрос? Чё ж вы никак не "вкурите" пример с вероятностью получить сосулькой по голове (да ещё и летом)? Равновероятными являются альтернативы только в теоретических идеализациях и у небольшого числа реальных процессов (бросание монеты две равновероятных альтернативы: вероятность каждой 1/2, бросание шестисторонней игральной кости шесть равновероятных альтернатив: вероятность каждой 1/6). На самом деле даже в самых простых ситуациях, например, стрельбе снайпера по мишени, исходы не являются равновероятными, хотя случайность и вносит свои коррективы. Снайпер в мишень либо попадёт, либо промахнётся. Но скорее всего, попадёт, потому что специально целится в мишень. Да и в серии бросания игральных костей мы можем заметить, что, например, шестёрка выпадает ненормально редко, а единица (цифра на противоположной стороне от шестёрки) слишком часто. Здесь впору заподозрить, что альтернативы у этой игральной кости не являются равновероятными, и процесс выпадения цифр не полностью стохастический, а имеется какая-то закономерность, которая вмешивается в случайность. И, очень может быть, что кубик-то у нас шулерский, со смещённым центром тяжести.
Вы казуистику бросьте.
вы хотели правды- так это она, ведь "как бы есть"- просто невозможно в макромире.Вот как раз ваше "либо есть, либо нет 50%" это плинтус в понимании элементарных вещей.Комментарий
Комментарий