КАКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА УБЕДЯТ (эволюция)

[Victor N.]

Приветствую. Где Вы пропадали?

Дела заботы семья

Со вторым ещё можно согласиться, с первым с трудом.
Все люди смертны и потенциально могут уйти на тот свет в любую минуту.

Это называется горе, потеря близкого
А как называют того, кто устраивает такое горе людям?

Если те реальные мучения, которые испытывает человек, желающий уйти, явно больше, чем боль, которую гипотетически он может причинить, то эгоистично будет требовать от человека жить дальше, если он не хочет.

Даже если придуманный вами герой окружен эгоистами,
это ничуть не оправдывает его собственный эгоизм.

Кстати, оценивать свои мучения как явно бо́льшие,
чем мучения других - разве это не следствие эгоизма?

И где найти такие весы, чтобы взвесить
чужую боль и сравнить со своей?

И оправдывают ли собственные страдания того,
кто специально причиняет страдания другим?

Есть люди, лишившиеся близких и не имеющих кого-либо, кому они интересны.

Они могли бы сделать что-то хорошее для других.
Знаете сколько людей на Земле нуждаются в помощи?
Даже если учесть только детей-сирот.

Впрочем, я могу понять старого больного и одинокого
человека. И не стану его обвинять. Бог всем нам Судья.

Христиане же верят, что Бог - наш Небесный Отец.
Суицид причиняет Ему боль и является
самоустранением от миссии порученной Богом.

Возможно, с точки зрения Бога рациональнее послать помощь такому человеку?

Бог посылает помощь всем и постоянно.
А что вы называете помощью?

То и значит. Разве это незнакомое Вам слово?

Пример приведите.

По моему, навязывать учение Христа просто невозможно
(если это настоящее учение Христа)
Разве Христос кому-то что-то навязывал?

Информации о христианстве на сегодняшний день предостаточно.

Как вы это определили?

Я видел Ваши несколько русофильские реплики на форуме, поэтому о политике не будем.

Русофильские???

По моему, я говорил всегда на основании Библии.
Неужели вы Библию тоже назовете русофильской книгой?

Отмечу лишь, что действия руководства государства (особенно 72-летней давности) не отражают точку зрения всех жителей государства.

Учение Христа - это не «точка зрения».
Это путь жизни, руководство к действию.

Если бы в Америке действительно большинство
было христианами, они бы не молчали
видя явные преступления своего правительства.

Дать справедливую оценку
и назвать преступлением крупнейший
террористический акт - сожжение Хиросимы
- это минимум, который можно было бы сделать.

Но этого не сделала ни одна из
типа-христианских конфессий Америки.

Я в курсе.
Но там было не об этом.

Где там и что было «не об этом»

Если «нет иудея», почему перечисляются именно колена израилевы?

Каждый ученик Христа принадлежит к одному из колен Израилевых.
И скорее всего, в ходе своей жизни
относится то к одному колену, то к другому.

Характеристики каждого колена можно найти
в так называемом «благословении Иакова»: (Быт.49 гл.)

Это не опровергает утверждение, что мирная жизнь между людьми возможна.

Только на краткое время, пока
они не съедят имеющихся ресурсов.

Но вечная жизнь грешников неизбежно превращается в вечные муки.

До этого ещё далеко.

Может быть и не так далеко, как вы думаете.

Что получают христиане уже здесь, на земле, взамен всех материальных благ и прочих ограничений в жизни христианина?

Я уже объяснил, что нет никаких «взамен».
Христиане ровно ничего не теряют.

Речь идет о подлинных христианах,
для которых нет Закона, ибо он у них в сердце.

Цитата из Библии:

«Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.»
(Иер.31:33)

А приобретают же христиане весь мир
и уже сегодня живут вечной жизнью.

Не факт.
Тот же прототип Робинзона Крузо не сошёл, насколько мне известно.

Однако же это случается со многими.
Одиночное заключение часто приводит к указанию разума.

В романе Робинзону Крузо помогло обращение к Богу.
Не знаю, как там в реальности было дело.
Но не исключено, что именно так.

Я имел в виду, что человек разносторонен, и нормальный, обычный человек не будет извлекать удовлетворение из чего-то одного, даже если что-то одно приоритетнее другого.

Разумеется.

Жизнь подлинного ученика Христа может быть бесконечно разнообразной.

И гораздо интереснее чем жизнь обычных грешных людей.

[somekind]

А как называют того, кто устраивает такое горе людям?

Смотря, по какой причине человек уходит из жизни.
Не смею судить таких людей.

Даже если придуманный вами герой окружен эгоистами,
это ничуть не оправдывает его собственный эгоизм.

Возможно.
Но поскольку эгоистичны в некоторой мере все люди, это в некотором смысле нормально.
Поэтому соглашусь, только если он уходит, оставляя беспомощных людей.
А смерть близких переживали в той или иной мере многие, это, конечно, горе, но временно.

Кстати, оценивать свои мучения как явно бо́льшие,
чем мучения других - разве это не следствие эгоизма?

Я говорю со стороны.

И где найти такие весы, чтобы взвесить
чужую боль и сравнить со своей?

Согласен, это крайне оценочно.

И оправдывают ли собственные страдания того,
кто специально причиняет страдания другим?

Оправдывают, если это не прямая цель, а побочный эффект.

Они могли бы сделать что-то хорошее для других.
Знаете сколько людей на Земле нуждаются в помощи?
Даже если учесть только детей-сирот.

То есть, прямые аргументы против у Вас ограничиваются только причинением боли близким. Уже хорошо.
Ваш аргумент касательно помощи людям не могу принять, потому что а) не все способны выполнять конкретные действия (или, скажете, легко воспитать чужих детей?) б) такие «претензии» можно предъявить каждому жителю Земли.

Впрочем, я могу понять старого больного и одинокого
человека. И не стану его обвинять. Бог всем нам Судья.

Вот тут согласен на 100%.

Бог посылает помощь всем и постоянно.
А что вы называете помощью?

То, что направлено на решение проблемы. Реальное решение.

Пример приведите.

Приставать к людям с евангелизацией, например, на работе.

Разве Христос кому-то что-то навязывал?

Не помню.
Но Его последователи иногда этим занимаются.
Особенно недавно обратившиеся.

Как вы это определили?

Что за наивный вопрос?

Русофильские???

Да. Иногда в этом разделе поднимаются политические вопросы.

По моему, я говорил всегда на основании Библии.
Неужели вы Библию тоже назовете русофильской книгой?

Можете считать, что Ваш ход не прошёл.
Я говорил именно о политических репликах.

Если бы в Америке действительно большинство
было христианами, они бы не молчали
видя явные преступления своего правительства.

Должны ли христиане вмешиваться в «мирские» дела?
И можете показать пример христиан какой-либо страны, которые бы «не молчали»?

Дать справедливую оценку
и назвать преступлением крупнейший
террористический акт - сожжение Хиросимы
- это минимум, который можно было бы сделать.

Опять же, из той же Википедии:

In 1946, a report by the Federal Council of Churches entitled Atomic Warfare and the Christian Faith, includes the following passage: As American Christians, we are deeply penitent for the irresponsible use already made of the atomic bomb. We are agreed that, whatever be one's judgment of the war in principle, the surprise bombings of Hiroshima and Nagasaki are morally indefensible.

Каждый ученик Христа принадлежит к одному из колен Израилевых.

Ну, это Вы, конечно, перегнули.

И скорее всего, в ходе своей жизни
относится то к одному колену, то к другому.

Характеристики каждого колена можно найти
в так называемом «благословении Иакова»: (Быт.49 гл.)

Вы едите мясо.
Пёс ест мясо.
Значит, Вы пёс.

Только на краткое время, пока
они не съедят имеющихся ресурсов.

Пока ещё не съели.

Может быть и не так далеко, как вы думаете.

Поживём увидим.

Я уже объяснил, что нет никаких «взамен».
Христиане ровно ничего не теряют.

Опять Вы за старое...

Речь идет о подлинных христианах,
для которых нет Закона, ибо он у них в сердце.

Где эти христиане с законом в сердце?
Почему грешат?

А приобретают же христиане весь мир
и уже сегодня живут вечной жизнью.

Ещё одна декларация.

Однако же это случается со многими.
Одиночное заключение часто приводит к указанию разума.

Значит, всё же возможно, чтобы для человека было счастье в путешествиях.

И гораздо интереснее чем жизнь обычных грешных людей.

Конечно.
Помимо обычных житейских перипетий, добавляются ещё и чисто «христианские»

[Victor N.]

Смотря, по какой причине человек уходит из жизни.
Не смею судить таких людей.


Возможно.
Но поскольку эгоистичны в некоторой мере все люди, это в некотором смысле нормально.
Поэтому соглашусь, только если он уходит, оставляя беспомощных людей.
А смерть близких переживали в той или иной мере многие, это, конечно, горе, но временно.

Эгоистичны в какой-то мере все, кроме учеников Христа.



Мы с вами пришли к согласию, что оставлять
беспомощных людей - это недопустимо.

Но вы считаете допустимым, когда дети оставляют
своих родителей, заведомо зная, что скоро те
придут в беспомощное состояние по старости?

Слово Божье осуждает поступающих так.

Согласен, это крайне оценочно.

Тогда почему вы решили, что смерть
близких - это небольшое горе?

Оправдывают, если это не прямая цель, а побочный эффект.

И это тоже самый настоящий эгоизм - причинять
страдания другим ради облегчения своих страданий.


Таким образом вы подтверждаете мой тезис,
- суицид это почти всегда результат эгоизма.

То есть, прямые аргументы против у Вас ограничиваются только причинением боли близким. Уже хорошо.
Ваш аргумент касательно помощи людям не могу принять, потому что а) не все способны выполнять конкретные действия (или, скажете, легко воспитать чужих детей?) б) такие «претензии» можно предъявить каждому жителю Земли.

Воспитывать детей вообще нелегко.
Свой или чужой - это зависит от вашего отношения к нему.

Ученики Христа считают всех детей на Земле своими детьми.
Ибо так считал Христос.

Бог посылает помощь всем и постоянно.
А что вы называете помощью?

То, что направлено на решение проблемы. Реальное решение.

А что вы называете проблемой?
С точки зрения Бога одна из главных проблем - это эгоизм.

Приставать к людям с евангелизацией, например, на работе.

Что значит приставать? И что значит евангелизация?

Разве Христос кому-то что-то навязывал?

Не помню.

Посмотрите в Евангелиях.
Обратите внимание и на учеников Христа.

Но Его последователи иногда этим занимаются. Особенно недавно обратившиеся.

Если Христос не подавал им такого примера,
значит они в чем-то еще не подлинные Его ученики.
Но может быть они научатся со временем

Да. Иногда в этом разделе поднимаются политические вопросы.
Можете считать, что Ваш ход не прошёл.
Я говорил именно о политических репликах.

Что значит политические?
Я так считаю, что все вопросы
касающиеся жизни людей - это сфера Библии.

Выделять из них политические вопросы - это изобретение псевдохристианских конфессий Америки. Им оно нужно
для оправдания своего бездействия по поводу Хиросимы
и других явных преступлений своего правительства.

Все мои реплики здесь всегда были основаны на Библии.
Почему они показались вам русофильскими?

Не потому ли, что Россия сегодня вольно или невольно
защищает христианство (хотя бы отчасти).
А западный мир намеренно пытается его разрушать.

Должны ли христиане вмешиваться в «мирские» дела?
И можете показать пример христиан какой-либо страны, которые бы «не молчали»?

Настоящие христиане просто не могут оставаться
в стороне от людей, которым нужна помощь.

Кто хотя бы отчасти следовал путем Христа, те
оказывались в концлагерях фашистской Германии.

Они никогда не поддерживали Гитлера,
как только стало ясно, какой курс он выбрал.

В этом смысле коммунисты Германии были более христианами,
чем руководители всех официальных конфессий Германии.

Сама идея коммунизма - это по сути Царство Божье.
Хотя выбранные коммунистами пути его достижения
являются весьма спорными.

Опять же, из той же Википедии:
In 1946, a report by the Federal Council of Churches entitled Atomic Warfare and the Christian Faith, includes the following passage:As American Christians, we are deeply penitent for the irresponsible use already made of the atomic bomb. We are agreed that, whatever be one's judgment of the war in principle, the surprise bombings of Hiroshima and Nagasaki are morally indefensible.

Что за «Совет Церквей»? Кто в него входил?
Кто подписался под этим документом?


Но даже не это главное.
В этой цитате преступление не называется преступлением.
Нет и требований наказать виновных террористов.

Сколько шума было связано с падением башень 9/11
А ведь Хиросима - гораздо более крупный террористический акт.
Но до нее еще был Дрезден - точно такой же террор мирного населения.

И псевдоцеркви Америки всё это проглотили.

Потом счет преступлений пошел на десятки.
А они все продолжали принимать молча.

Ну, это Вы, конечно, перегнули.

Нисколько. Я еще раз повторю. В Библии используется
непривычное вам определение жизни и родства.
Каждый христианин - в самом буквальном смысле сын Авраама.
И одного из его сыновей - родоначальников колен Израиля.
Подчеркну - в буквальном смысле.

Точно так же, как все люди на Земле - дети Адама и дети Ноя.
Хотя биологических потомков Адама и Ноя, скорее всего,
на Земле уже не осталось.

Опять Вы за старое...


Где эти христиане с законом в сердце?
Почему грешат?

Там, где Бог знает
А почему вы решили, что они грешат?

Цитата из Библии:

⁹ Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
¹⁰ Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
(1Иоан.3:9,10)

Ещё одна декларация.

Почему декларация? Если человек верит, что он не умрет,
что его жизнь продолжится вечно, и если так оно и есть,
значит он уже сейчас живет вечной жизнью.

Цитата из Библии:

«Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся»
(1Кор.15:51)

[somekind]

Эгоистичны в какой-то мере все, кроме учеников Христа.

Ой, не обобщайте...

Мы с вами пришли к согласию, что оставлять
беспомощных людей - это недопустимо.

Есть такое.

Но вы считаете допустимым, когда дети оставляют
своих родителей, заведомо зная, что скоро те
придут в беспомощное состояние по старости?

Не все беспомощны в старости.
И люди, если здоровы, могут многое сделать, чтобы противостоять такой беспомощности.
Так что весьма и весьма условно.

Тогда почему вы решили, что смерть
близких - это небольшое горе?

Где я это решил?
Я писал, что временно, но об объёме не писал.

И это тоже самый настоящий эгоизм - причинять
страдания другим ради облегчения своих страданий.

Возможно.
Но на месте близких того человека, видя, как он страдает, я бы «отпустил» такого человека, то есть, заверил, что если он больше не может этого вынести, пусть уходит.
В таких условиях суицид не будет эгоистичным.

Таким образом вы подтверждаете мой тезис,
- суицид это почти всегда результат эгоизма.

Опять же, возможно, но такого, какой есть у всех, т.к. о своей плоти, о своём здоровье заботятся все. В первую очередь.

Свой или чужой - это зависит от вашего отношения к нему.

Ученики Христа считают всех детей на Земле своими детьми.

Опять теория.

А что вы называете проблемой?

Вы задаёте такие детские вопросы, что даже порой не знаешь, как именно ответить.
Обращусь за помощью к словарю Ожегова:
« Сложный вопрос, задача, требующие разрешения, исследования. Постановка, решение проблемы. Проблемы воспитания. 2. перен. О чем-н. трудно разрешимом, осуществимом (разг.)»

Что значит приставать? И что значит евангелизация?

ПРИСТАВАТЬ - см. пристать.
ПРИСТАТЬ это
(значение 3): Приступить к кому-н. с назойливыми разговорами, с просьбами.

Евангелизация (Evangelism). Так называют распространение Благой вести о спасении в Иисусе Христе (теологический энциклопедический словарь)

Посмотрите в Евангелиях.

Обратите внимание и на учеников Христа.

Приведите пример.

Если Христос не подавал им такого примера,
значит они в чем-то еще не подлинные Его ученики.

Это ещё почему?
Обычно ссылаются на т.н. «Великое поручение».
Но может быть они научатся со временем

Что значит политические?

ПОЛИТИКА (значение 2): Вопросы и события общественной, государственной жизни.

Выделять из них политические вопросы - это изобретение псевдохристианских конфессий Америки.

Ерунда полная.
Политика вполне определённая область интересов и разговоров.

Почему они показались вам русофильскими?

Потому что в них превозносилась Россия, не вполне объективно.

Не потому ли, что Россия сегодня вольно или невольно
защищает христианство (хотя бы отчасти).

Что-то не заметно.

А западный мир намеренно пытается его разрушать.

А вот это уже напоминает пропаганду.

Сама идея коммунизма - это по сути Царство Божье.

Почему же тогда про-коммунистические СССР и Китай не очень жалуют христиан?

Что за «Совет Церквей»? Кто в него входил?
Кто подписался под этим документом?

Ну так написано о нём главная «экуменическая организация США».
Что-то наподобие объединения глав церквей разных деноминаций.
Важно другое: Вы писали «Но этого не сделала ни одна из
типа-христианских конфессий Америки»,
я показал, что это неправда.

Но даже не это главное.
В этой цитате преступление не называется преступлением.
Нет и требований наказать виновных террористов.

Это дело политиков.

Каждый христианин - в самом буквальном смысле сын Авраама.
И одного из его сыновей - родоначальников колен Израиля.
Подчеркну - в буквальном смысле.

Я помню, когда-то у нас с Вами уже была дискуссия о слове «буквальный», и оно у Вас приобретало не совсем общепринятый смысл.

Там, где Бог знает
А почему вы решили, что они грешат?

По плодам.

Почему декларация? Если человек верит, что он не умрет,
что его жизнь продолжится вечно, и если так оно и есть,
значит он уже сейчас живет вечной жизнью.

Есть какие-то внешние доказательства?

[Victor N.]

Ой, не обобщайте...

Есть такое.

Не все беспомощны в старости.
И люди, если здоровы, могут многое сделать, чтобы противостоять такой беспомощности.
Так что весьма и весьма условно.

Все люди беспомощны в старости. Абсолютно все.
Здоровых в старости не бывает.

Вот поэтому суицид молодых людей, имеющих живых
родителей - это почти всегда проявление эгоизма.
Они не думают, что на них возложена обязанность
заботиться о своих родителях в старости.

Нет?

Возможно.
Но на месте близких того человека, видя, как он страдает, я бы «отпустил» такого человека, то есть, заверил, что если он больше не может этого вынести, пусть уходит.
В таких условиях суицид не будет эгоистичным.

Возможно.
Тут все зависит от разных обстоятельств.

Опять же, возможно, но такого, какой есть у всех, т.к. о своей плоти, о своём здоровье заботятся все. В первую очередь.

Христос заботился о других и свою плоть принес в жертву.
Так же поступали и ученики Христа.

Опять теория.


Вы задаёте такие детские вопросы, что даже порой не знаешь, как именно ответить.
Обращусь за помощью к словарю Ожегова:
« Сложный вопрос, задача, требующие разрешения, исследования. Постановка, решение проблемы. Проблемы воспитания. 2. перен. О чем-н. трудно разрешимом, осуществимом (разг.)»


ПРИСТАВАТЬ - см. пристать.
ПРИСТАТЬ это
(значение 3): Приступить к кому-н. с назойливыми разговорами, с просьбами.

Евангелизация (Evangelism). Так называют распространение Благой вести о спасении в Иисусе Христе (теологический энциклопедический словарь)

Продолжать вам задавать детские вопросы?
Что вы называете словами «сложный»,
«разрешение», «исследование», «назойливыми»

Тоже будете искать им определения, которые
только породят новые вопросы?

Не лучше ли последовать авторам Священного Писания.
В Библии нет определений. Вместо них - наглядные примеры.

Приводите конкретные примеры из жизни.
И будем разбираться с каждым отдельно.

Вот тогда и станет все ясно, что вам не нравится и почему.

Это ещё почему?
Обычно ссылаются на т.н. «Великое поручение».
Но может быть они научатся со временем

А что не так с великим поручением?
Вам не нравится распрострениение Благой вести о спасении?

ПОЛИТИКА (значение 2): Вопросы и события общественной, государственной жизни.

Ерунда полная.
Политика вполне определённая область интересов и разговоров.

Потому что в них превозносилась Россия, не вполне объективно.

Что именно было необъективно?

Еще раз повторю. Я просто ссылался на Библию.

Вы обвиняете авторов Библии в поддержке России?
Или Россию в поддержке библейских истин?

Что-то не заметно.

А вот это уже напоминает пропаганду.

Почему же тогда про-коммунистические СССР и Китай не очень жалуют христиан?

Каких христиан? Тех, которые осудили саму идею коммунизма?
Так это псевдохристиане. Они отвергли идею Царства Божьего.

Христос, по сути, был первым коммунистом.

И большевики России еще в XIX веке были тесно связаны
с протестантскими течениями.

Но жизнь показала, что все западные христианские
организации обслуживают интересы крупного капитала
и предали Христа, отвергли пример апостольской церкви
и первой коммунистической общины,
о которой говорится в Новом Завете.

Для них частная собственность - важнее Царства Божьего.

Покажите мне хоть одну христианскую организацию США,
которая бы одобряла идею коммунизма.


Были в США необычные для этой страны христианские
организации. Но не долго.

Самое массовое самоубийство ХХ века

Они хотели переехать в СССР и вели об этом
официальные переговоры.

Солидное издание пишет, - существует версия о том,
что это была операция ЦРУ по их ликвидации.

Ну так написано о нём главная «экуменическая организация США».
Что-то наподобие объединения глав церквей разных деноминаций.
Важно другое:
Вы писали «Но этого не сделала ни одна из
типа-христианских конфессий Америки»,
я показал, что это неправда.

Да правда!
Я ведь уже показал, в чем ваша ошибка.

В той цитате, что вы нашли, величайший акт терроризма
в истории вовсе не называется преступлением.

Это экуменическое объединение
(в которое некоторые конфессии США принципиально не входят)
пытается спустить вопрос «на тормозах».

Чтобы и себе не повредить, и авторитет не потерять.

Все это чистое лицемерие.

Ведь погибли многие тысячи людей, детей.
Не случайно погибли - их специально убили.

А они говорят «ну да дело не очень хорошее».

Так если оно не хорошее, а плохое,
то кто должен отвечать за гибель этих людей?
Должен кто-то отвечать!

А если никто не должен отвечать,
тогда чего же тут плохого?

Понимаете, какое лицемерие и ложь - все это псевдохристианство.

Это дело политиков.

В Библии нет деления вопросов
на политические и неполитические.

Есть деление на добро и зло.
За злые дела надо отвечать, кто бы их не совершал, хоть цари.

Библейские пророки к царям смело приходили
и говорили им правду в глаза. За это их убивали.

А современные «христиане» кормятся от преступной власти.
И потихонечку журят её. А на деле покрывают злые дела.

Я помню, когда-то у нас с Вами уже была дискуссия о слове «буквальный», и оно у Вас приобретало не совсем общепринятый смысл.

А память не подводит?

По плодам.

По плодам судить Иисус предлагал лишь Своим ученикам.

А вы считаете, что у вас верные критерии добра и зла?

К тому же вы не изучали жизнь всех людей мира.

[Rogoff1967]

???

Друг,
Вы плохо знаете историю возникновения жизни на земле, в том числе человека.

"И создал Господь Бог человека из праха земного ..." (Быт.2:7).

Но это разовое событие, а дальше идет биологический процесс размножения, а вовсе не сотворения.

[Victor N.]

Но это разовое событие, а дальше идет биологический процесс размножения, а вовсе не сотворения.

А разве появление сознания у человека
можно объяснить биологией?

Сможете объяснить биологическую природу свободы воли?

[somekind]

Все люди беспомощны в старости. Абсолютно все.
Здоровых в старости не бывает.

Да ладно?
Вот прямо все 70+ беспомощны и нуждаются в постоянной посторонней помощи?
Это может звучать даже несколько неуважительно.

Вот поэтому суицид молодых людей, имеющих живых
родителей - это почти всегда проявление эгоизма.
Они не думают, что на них возложена обязанность
заботиться о своих родителях в старости.
Нет?

Я уже сказал, всё зависит от причин суицида.
Если, например, «молодые люди, имеющие живых родителей» сами пребывают в таком состоянии, что не то, что о родителях в старости, о себе в молодости не могут позаботиться и нуждаются в уходе, то скорее нет.

Продолжать вам задавать детские вопросы?

Не надо. Мы же (надеюсь) взрослые люди.

Приводите конкретные примеры из жизни.
И будем разбираться с каждым отдельно.

Да куда уж конкретнее...
Подходить к людям на улице и раздавать брошюры...
Ходить по квартирам и инициировать беседы, долго не уходя, пока житель не ответит на все их вопросы...
На рабочем месте вместо работы звонить по телефону с разговорами о Христе...
Любой разговор с друзьями на любые темы переводить на разговор о христианстве...
ну и всё в таком духе.

Вам не нравится распрострениение Благой вести о спасении?

Мне не нравится, когда людям навязывается то или иное мировоззрение.
Считаю, что необходимо, как кто-то хорошо выразился, «евангелизировать, и иногда, если нужно, словами».

Что именно было необъективно?

Если настаиваете, могу откопать, они где-то здесь, в этом разделе.
Хотя если честно, искать Ваши реплики лень.
Так что давайте закроем эту тему
Там просто обычный разговор о политике, ничего особо интересного.

Каких христиан? Тех, которые осудили саму идею коммунизма?
Так это псевдохристиане. Они отвергли идею Царства Божьего.

Надеюсь, Царство Божье не сводится к коммунизму.

Покажите мне хоть одну христианскую организацию США,
которая бы одобряла идею коммунизма.

Современная Россия тоже вроде бы не оплот коммунизма.
Так что оставим противопоставления СССР/Россия США/Запад.

В той цитате, что вы нашли, величайший акт терроризма
в истории вовсе не называется преступлением.

Потому что называть вещи преступлением дело политиков или даже скорее судей.

А они говорят «ну да дело не очень хорошее».

Перечитайте текст внимательнее.

Так если оно не хорошее, а плохое,
то кто должен отвечать за гибель этих людей?
Должен кто-то отвечать!

Виновный. Определённый решением суда.
Или, по-Вашему, христиане должны отвечать??

В Библии нет деления вопросов
на политические и неполитические.

Так почему Вы требуете от христиан, чтобы они занимались не вполне своим делом?

Библейские пророки к царям смело приходили
и говорили им правду в глаза. За это их убивали.

Ну так направляйтесь в США и обличите тамошних христиан.

А память не подводит?

Не жалуюсь.
А Вас?

По плодам судить Иисус предлагал лишь Своим ученикам.

Это что-то новенькое.
Или намекаете, что я ни разу не ученик?
Ай нехорошо судить о других.
Плевела от пшеницы отделят только в конце времён.
Принципы работают независимо от того, кто их применяет.
Большинство грехов в Библии определено довольно чётко, и не нужно ни обладать крепким умом, ни особой духовностью, чтобы увидеть, кто грешит, а кто нет.
Так не отвлекайтесь, если закон живёт в сердце, и соблюдение заповедей естественно для христиан, почему многие (если не все) из них грешат?
Боюсь, что Вам придётся звать на помощь «настоящих шотландцев».

А вы считаете, что у вас верные критерии добра и зла?

А я тут при чём?
Я ведь библейские критерии и использую.

[Victor N.]

Да ладно?
Вот прямо все 70+ беспомощны и нуждаются в постоянной посторонней помощи?
Это может звучать даже несколько неуважительно.

Кому в 70, кому в 80 но неизбежно наступает
время немощи, болезней. У многих деменция.
И у всех к старости появляется неспособность
ориентироваться в жизни. От того многих
стариков обманывают, кого-то оставляют без жилья.

А вы-то считаете, что старые люди не нуждаются в помощи?

Я уже сказал, всё зависит от причин суицида.
Если, например, «молодые люди, имеющие живых родителей» сами пребывают в таком состоянии, что не то, что о родителях в старости, о себе в молодости не могут позаботиться и нуждаются в уходе, то скорее нет.

Обстоятельства бывают разные.

Да куда уж конкретнее...
Подходить к людям на улице и раздавать брошюры...

Ничего плохого в этом не вижу.

А коммерческую рекламу можно
распространять таким образом?

Ходить по квартирам и инициировать беседы, долго не уходя, пока житель не ответит на все их вопросы...

Ни разу не слышал о подобной невежливости.

На рабочем месте вместо работы звонить по телефону с разговорами о Христе...

Все зависит от обстоятельств.

Или вы в принципе против разговоров о Христе?

Любой разговор с друзьями на любые темы переводить на разговор о христианстве...
ну и всё в таком духе.

Что плохого в этом?

В общении люди выражают свою сущность,
открывают чем живут, чем дышат.

Кто живет по законам зверя, у того
все сводится к примитивным инстинктам.

Разве это лучше?

Мне не нравится, когда людям навязывается то или иное мировоззрение.
Считаю, что необходимо, как кто-то хорошо выразился, «евангелизировать, и иногда, если нужно, словами».

Из всего сказанного навязыванием можно называть
только обозначенную вам настойчивость в гостях.

А вы действительно с подобным сталкивались?

Потому что называть вещи преступлением дело политиков или даже скорее судей.

Виновный. Определённый решением суда.
Или, по-Вашему, христиане должны отвечать??

Неправильно! Если преступление очевидно -
обязанность всякого человека его предотвращать,
останавливать, помогать пострадавшим.

Так оно - по учению Христа.

Так почему Вы требуете от христиан, чтобы они занимались не вполне своим делом?

«Христиане» которые ничего не предпринимают,
когда их правительство бросает бомбы на Хиросиму
или организует фашистский переворот на Украине
поступают даже хуже, чем фарисеи в притче
Христа о добром самарянине.


Те проходили мимо погибающего в пустыне человека,
ограбленного разбойниками. Чтобы им не оскверниться.

А эти «христиане» живут за счет награбленного.
И молятся за благополучие разбойников.

Ну так направляйтесь в США и обличите тамошних христиан.

А мы с ними здесь встречаемся

Это что-то новенькое.
Или намекаете, что я ни разу не ученик?
Ай нехорошо судить о других.
Плевела от пшеницы отделят только в конце времён.

А вы не можете быть учеником Христа,
если вы против Его «великого поручения», например.

Принципы работают независимо от того, кто их применяет.
Большинство грехов в Библии определено довольно чётко, и не нужно ни обладать крепким умом, ни особой духовностью, чтобы увидеть, кто грешит, а кто нет.

К сожалению, нет.

Напомню вам, что Самого Христа фарисеи
обвиняли в придуманных ими грехах.
Хотя ровно никакого основания для этого не было.
Но они так видели. Проблема с глазами

Так не отвлекайтесь, если закон живёт в сердце, и соблюдение заповедей естественно для христиан, почему многие (если не все) из них грешат?

Увидеть истинного Праведника не всем дано.
У многих проблема с глазами, к сожалению.

Я просто еще раз повторю, что по Библии
«рожденный свыше грешить не может».

[Victor N.]

Современная Россия тоже вроде бы не оплот коммунизма.
Так что оставим противопоставления СССР/Россия США/Запад.

Мы говорим о противостоянии добра и зла.
Из Библии известно, что перед завершением мира
всю власть на Земле захватит дьявол.
Обычно это называют пришествием антихриста.

И вот мы видим, что сегодня злая сила очень
близка к полной власти над миром. Она четко
идентифицирует сама себя - через пропаганду
насилия, эгоизма, гомосексуализма, культа денег,
культа власти.

Она поддерживается псевдохристианством Запада,
имеющим только вид праведности. И она пытается
уничтожить самую суть христианства - идею
Царства Божьего. С этой целью на Украине, как
и в других порабощенных странах уничтожают
всякое напоминание о советском прошлом.

Это дело дьявола.
Налицо исполнение библейских пророчеств.

Сегодня мы видим, что Россия и кое-кто еще из
стран бывшего социалистического лагеря немножко
сдерживает эту силу, не дает ей захватить полную
власть над миром и навязать всем культ зверя.

Вот таким образом Россия, не будучи белой и пушистой,
все же есть орудие Божье по сдерживанию антихриста.
Может быть для того, чтобы избранные успели
приготовиться к последнему противостоянию со злом.

Но если вдруг так повернется, что Россия захватит
власть в мире, то она станет царством антихриста.
Хотя это вряд ли.

Вот таким образом мы вовсе не патриоты-националисты.
Просто наша страна стоит у дьявола на пути.
И потому мы поддерживаем нашу страну.

[somekind]

А вы-то считаете, что старые люди не нуждаются в помощи?

Не все.

Обстоятельства бывают разные.

Вот и я об этом.
Поэтому универсальных утверждений здесь быть не может.

А вы считаете, что только коммерческую
рекламу можно распространять таким образом?

Я считаю, что переубеждать человека можно только с его согласия.

Ни разу не слышал о подобной невежливости.

А есть и такие.

Вы же в принципе не против разговоров о Христе?

Конечно, нет.
НО если адресат не против.

А что плохого в этом?
В общении люди выражают свою сущность,
открывают чем живут, чем дышут.

Ничего плохого, пока это не становится единственной темой разговоров.
Если человека спросили или это вытекает непосредственно из разговора, это нормально.
А если человек заходит или подсаживается и сам начинает много говорить, не реагируя на просьбы остановиться или не поднимать этот вопрос, это плохо.
Это касается любой темы, которой увлечён человек, необязательно религиозной.

Вы считаете это лучше?

Повторюсь, «Что русскому хорошо, то немцу смерть».
Можно и Библией: «Мерзость для праведников человек неправедный, и мерзость для нечестивого идущий прямым путем» (Пр. 29:27).

Из всего сказанного навязыванием можно называть
только невежливую настойчивость в посещении чужих домов.

Любые попытки продвижения своих идей сверх нормы можно считать навязыванием.
А также любые попытки продолжить обрабокту человека после того, как он заявил, что не хочет обсуждать этот вопрос и/или имеет другие взгляды.

А вы действительно с подобным сталкивались?

Редко, но встречалось.

Неправильно! Если преступление очевидно -
обязанность всякого человека его предотвращать,
останавливать, помогать пострадавшим.

То, что произошло давным-давно, давайте оставим в истории.
Не знаю, есть ли сегодня вообще ещё в живых реальные пострадавшие от этих бомбардировок.

«Христиане» которые ничего не предпринимают,
когда их правительство бросает бомбы на Хиросиму

А что они должны были сделать?

или организует фашистский переворот на Украине

Это ещё что за пропаганда?

А эти «христиане» живут за счет награбленного.
И молятся за благополучие разбойников.

Слишком абстрактно.

А мы с ними здесь встречаемся

Ага, можете начать с главного администратора форума.

А вы не можете быть учеником Христа,
если вы против Его «великого поручения», например.

Страницей ранее писали, что только Бог знает, кто истинный христианин, и вот на тебе.
Впрочем, можете снова считать, что ход не прошёл: быть против кривого исполнения не значит быть против идеи.

Напомню вам, что Самого Христа фарисеи
обвиняли в придуманных ими грехах.
Хотя ровно никакого основания для этого не было.
Но они так видели. Проблема с глазами

Ну и что?
Если кого-то ложно обвиняли в убийстве, значит, я, быв свидетелем убийства, не смогу его (убийство) идентифицировать?

Я просто еще раз повторю, что по Библии
«рожденный свыше грешить не может».

«Сын человеческий, придя, найдет ли веру на земле?»
Впрочем, «все мы много согрешаем» (Иак. 3:2), «Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас» (1Ин. 1:8).

- - - Добавлено - - -

И вот мы видим, что сегодня злая сила очень
близка к полной власти над миром. Она четко
идентифицирует сама себя - через пропаганду
насилия, эгоизма, гомосексуализма, культа денег,
культа власти.

Да ладно Вам.
Можно подумать, что мы живём в самое развратное время.
Подобные периоды уже бывали в истории, в той же Римской империи.
Упомянутые Вами вещи всегда были в истории человечества.

Она поддерживается псевдохристианством Запада,
имеющим только вид праведности.

Не обобщайте.

С этой целью на Украине, как
и в других порабощенных странах уничтожают
всякое напоминание о советском прошлом.

Ой-ой-ой...
Других причин, по-Вашему, просто не может быть?

Сегодня мы видим, что Россия и кое-кто еще из
стран бывшего социалистического лагеря немножко
сдерживает эту силу, не дает ей захватить полную
власть над миром и навязать всем культ зверя.
Вот таким образом Россия, не будучи белой и пушистой,
все же есть орудие Божье по сдерживанию антихриста.
Может быть для того, чтобы избранные успели
приготовиться к последнему противостоянию со злом.

А почему не мусульманские страны? Или страны Латинской Америки?
В России сейчас господствует православие, тоже достаточно слившееся с властью.

Вот таким образом мы вовсе не патриоты-националисты.
Просто наша страна стоит у дьявола на пути.
И потому мы поддерживаем нашу страну.

Мда уж

[Vladilen]

Но это разовое событие,

Друг,
что я вижу?

Вы признаёте сотворение жизни?
а разве жизнь не возникла совершенно случайно из сине-зелёных водорослей, а затем эволюционировала до человека?

а дальше идет биологический процесс размножения, а вовсе не сотворения.

Но если разовое событие было сотворением,
тогда и биологический процесс размножения является продолжением сотворения, а не бесцельной эволюцией от молекулы к человеку.

[somekind]

Друг,
что я вижу?

Вы признаёте сотворение жизни?

Ну так Вы же ответили на реплику «Даже в парадигме верующего - Бог никого не создает»

[Vladilen]

Ну так Вы же ответили на реплику «Даже в парадигме верующего - Бог никого не создает»

Эта парадигма ложная,
у христиан такой парадигмы нет.

[Victor N.]

Не все.


Вот и я об этом.
Поэтому универсальных утверждений здесь быть не может.


Я считаю, что переубеждать человека можно только с его согласия.

Разумеется.

А есть и такие.

Псевдохристианство зачастую сопровождает фанатизм.
Иногда крайней степени, как оно было в средние века.

Ничего плохого, пока это не становится единственной темой разговоров.
Если человека спросили или это вытекает непосредственно из разговора, это нормально.
А если человек заходит или подсаживается и сам начинает много говорить, не реагируя на просьбы остановиться или не поднимать этот вопрос, это плохо.
Это касается любой темы, которой увлечён человек, необязательно религиозной.

Согласен.

Повторюсь, «Что русскому хорошо, то немцу смерть».
Можно и Библией: «Мерзость для праведников человек неправедный, и мерзость для нечестивого идущий прямым путем» (Пр. 29:27).

Надеюсь мы оба понимаем это правильно.

То, что произошло давным-давно, давайте оставим в истории.
Не знаю, есть ли сегодня вообще ещё в живых реальные пострадавшие от этих бомбардировок.

Времена Хиросимы были настолько же показательны
для идентификации псевдохристианства,
как средние века с их кострами.

Середину XX века можно считать временем окончательного
падения протестантов США, которые так любили напоминать
о прежнем падении католицизма.

А что они должны были сделать?

А что бы сделал апостол Петр?
Может быть пошел бы умирать на место преступления своей страны?

Я не знаю. Но он бы точно что-нибудь сделал.
Эти не сделали ничего. Они обустраивали свои дома
за счет ограбленного мира.

Это ещё что за пропаганда?

Какая пропаганда?

Фашистский переворот на Украине
произошел уже в эпоху интернета.
Мы все за ним он-лайн наблюдали.

Это абсолютно бесспорное преступление США.

Они снова как в 30-е годы в Германии вскормили нацистов.
Только на этот раз совершенно откровенно и нагло.

Страницей ранее писали, что только Бог знает, кто истинный христианин, и вот на тебе.
Впрочем, можете снова считать, что ход не прошёл: быть против кривого исполнения не значит быть против идеи.

Я основывался на ваших словах насчет «великого поручения Христа»,
которое вы назвали навязыванием христианства.

Но если я понял вас неправильно или вы передумали,
то и я беру свои слова назад.

У меня нет о вас другой информации.

Ну и что?
Если кого-то ложно обвиняли в убийстве, значит, я, быв свидетелем убийства, не смогу его (убийство) идентифицировать?

Не понял вашей мысли.


Просто повторю: Христа обвиняли в разных грехах.
Но он не был грешен.

Так что у грешных людей с глазами проблемы.

«Сын человеческий, придя, найдет ли веру на земле?»
Впрочем, «все мы много согрешаем» (Иак. 3:2), «Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас» (1Ин. 1:8).

Первая фраза - вопрос без ответа. Поживем - увидим.

Два других стиха вовсе не перечеркивают утверждение
апостола Иоанна о том, что «рожденный свыше грешить не может».

Просто надо понять, что никто не может сам о себе судить.
Никто не может знать наверняка, что он не согрешает.
И никто не может знать точно, что он уже рожден свыше.

Это знает только Бог. Но мы верим, что есть такие люди,
А они сами о себе мыслят скромно и не считают уже себя
достигшими праведности и святости.

Так и апостол Павел говорил «я не почитаю себя достигшим».
Однако же Библия нигде ни разу не упрекает Павла в грехе.

Да ладно Вам.
Можно подумать, что мы живём в самое развратное время.
Подобные периоды уже бывали в истории, в той же Римской империи.
Упомянутые Вами вещи всегда были в истории человечества.

Нет, мы по истине живем в уникальное время.
Сегодня исполняется пророчество
о поклонении зверю из 13-й главы Откровения.

И все это благодаря успехам теории эволюции.

Ведь в наше время наука - это великая сила.
А пропаганда через интернет достигает буквально каждого.
Так вот дьявол сегодня преуспел в пропаганде идеи
родства человека со зверем.

В массовом сознании эта пагубная идея
срослась с успехами науки и отравила мир.

Библейскому учению что человек - сын Божий,
дьявол сегодня противопоставил учение что человек - сын зверя.

Вместо поклонения Богу - поклонение зверю.


Вот почему снова и снова там и тут появляется фашизм
- это тоже уникальное явление для 20-го века.

По сути, фашизм это результат распространения идеи
дарвинизма на общество. И это совершенно откровенное
неприкрытое зло, которое пытается подкреплять себя
наукой. Впервые в истории мира зло утверждается
открыто и ищет себе фундаментальное обоснование.

Поэтому не случайно избранная дьяволом империя, которая
по его замыслу должна стать во главе мира, устраивает
фашистские перевороты.

Это суть царства дьявола, его метод.
И он пытается утвердиться навечно.

Не обобщайте.

Ой-ой-ой...
Других причин, по-Вашему, просто не может быть?

Нет других причин пытаться уничтожить даже надежду
на Царство Божье на Земле. Это дело дьявола.

А почему не мусульманские страны? Или страны Латинской Америки?
В России сейчас господствует православие, тоже достаточно слившееся с властью.

Почему? Да потому что одна лишь Россия
может и желает сегодня сдержать экспансию США.
Неизвестно как долго. Но пока держится.

Это наследие СССР.
Китай пока слаб в военном плане.
И к тому же вовсе не заинтересован в сохранении
в мире христианского учения. Это решающий аргумент.

Прочие страны вообще не в счет.

Православие же, наряду со всеми его недостатками,
(которые впрочем есть у всех христианских конфессий)
обладает одним достоинством.

Эта организация нормально уживалась с советской властью
и не отвергала саму идею коммунизма.
Может и не по своей воле, но так получилось

Поймите меня правильно. Я вовсе не православный.
И вижу массу доктринальных и прочих проблем православия.

Но по крайней мере, православие не на службе у ЦРУ.
А вот о руководителях других конфессий такого сказать нельзя.


PS

Ко всему сказанному надо добавить, что по нашему мнению,
в любой даже псевдохристианской конфессии могут быть
и настоящие христиане - ученики Христа.
И даже из руководителей. Но вероятнее - из низшего звена.