КАКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА УБЕДЯТ (эволюция)

[Генрих Птицелов]

А зачем любить людей?
Попробуйте абстрагироваться от христианства и ответить на этот вопрос с точки зрения обычного человека.
Да и не так это просто любить людей. У христиан не у всех и не всегда получается.


.

Как это "зачем"? Любить всех людей-для этого вообще никаких душевных затрат не нужно А вот любить, прощать конкретного человека и жить для него, намного сложнее и затратней..Это у них лукавство такое.
Но конкретного человека,христиане и не любят. Им вообще на этот мир наплевать.Он для них временный.
Вся из жизнь подчинена идее личного спасения.И если в семье завелся христианин,это крайне опасно для всей семьи .Потому что личному спасению, семья мешает.
Совершенно недавно, у меня был случай, когда верующему было просто наплевать, что произойдет с женой и двумя детьми.Перед его носом помахали билетиком в Рай и Вечную Жизнь.

[somekind]

Как это "зачем"? Любить всех людей-для этого вообще никаких душевных затрат не нужно А вот любить, прощать конкретного человека и жить для него, намного сложнее и затратней..

Что есть, то есть

И если в семье завелся христианин,это крайне опасно для всей семьи .Потому что личному спасению, семья мешает.
Совершенно недавно, у меня был случай, когда верующему было просто наплевать, что произойдет с женой и двумя детьми.Перед его носом помахали билетиком в Рай и Вечную Жизнь.

Ну это уже похоже на фанатизм.
Ещё часто такое бывает когда человек недавно обратился.
«Обычные» христиане обычно к таким вещам относятся негативно.
Хотя то, что Бог и христианство приоритетнее семьи и вообще всего остального, это факт.

[Генрих Птицелов]

Ну это уже похоже на фанатизм.

В том то и дело, что грань чрезвычайно тонкая.И скорее, тут дело не в фанатизме, а просто у человека сужается круг интересов .
Ну не нужно ему больше ничего.Как наркоману или алкашу, не нужно больше ничего кроме иглы и граненного.

Ещё часто такое бывает когда человек недавно обратился.
«Обычные» христиане обычно к таким вещам относятся негативно.

Новообращенные,это реальная проблема.
Буквально на прошлой неделе......Мужик попал в секту. Отдал ей все, что имел,назанимал денег для нее же, причем не мелочь, а около десятка миллионов рублей.
Он не мог переписать всю квартиру, переписал только свою долю.
Естественно,эту долю сразу продали чернозадым.Баба с двумя малолетками в одной квартире с этими "дарахими рассеянами". Там чуть не пол аула вселилось .Естественно они и сбежали из квартиры,жили по знакомым.
Кредиторы наезжают, документы отобрали,пасут каждый шаг.Жена с детьми даже уехать никуда не могла. А этот, рожденный свыше, сидит и молится. Ему уже все по барабану...

Хотя то, что Бог и христианство приоритетнее семьи и вообще всего остального, это факт.

Да ну их. Они даже не фанатики. Они просто становятся равнодушными к близким и соответственно создают огромные проблемы своим равнодушием.

[Rogoff1967]

И если в семье завелся христианин,это крайне опасно для всей семьи .Потому что личному спасению, семья мешает.
Совершенно недавно, у меня был случай, когда верующему было просто наплевать, что произойдет с женой и двумя детьми.Перед его носом помахали билетиком в Рай и Вечную Жизнь.

Особенно опасно сочетание : женщина и православие - заведись оно в семье - пиши пропало - запостИт всех насмерть, а постов там больше полгода и регулярно, ну и секты типа СИ, тоже ад кромешный.

[Vladilen]

Особенно опасно сочетание : женщина и православие ...

???
... а женщина и протестантизм?

[Victor N.]

Показалось, что Вы либо косите под дурака или троллите.
Если я ошибаюсь, извините.


Это просто примеры, троеточия означают, что список далеко не полон.
Наличие определённых ограничений очевидность.
Но давайте рассмотрим.


Хм, легко сказать и трудно сделать.
Или хотите сказать, что сдержать себя и не обрушиться на кого-то гневом легко?

Так христианам не приходится сдерживать себя.
У них просто нет гнева. Они любят людей.

А я при чём?
Есть люди, которым нравится или которые это используют.
Или хотите сказать, что прощать всегда легко?

У христиан это получается само собой.
Это естественное следствие любви к людям.

Нет, но иногда это единственный рациональный выход.

В некоторых случаях и христиане тоже разводятся.
Но в целом у христиан гораздо больше вариантов
обойтись без этого крайнего шага.

Я бы на Вашем месте не расписывался за всех христиан.
Я ведь Вам уже говорил, что каждому своё.
И если некоторых христиан это не ограничивает (у них крепкие семьи и нет серьёзных проблем в жизни), это не значит, что для всех так.

Я просто говорю о том, что такое быть христианином согласно Библии.

«нет проблем в жизни»

Проблемы в жизни есть всегда у каждого человека. Иначе просто не бывает.
У христиан есть свои специфические проблемы от того, что их ненавидят, как ненавидели Христа.

Даже не этом форуме у некоторых порой проявляется совершенно беспричинная ненависть.

Из христианской практики.
Можете, если сомневаетесь, сделать опрос среди христиан по этому списку, даже на этом форуме является ли что-то из перечисленного нормой в христианстве.

Уже сказал, что только один Бог знает, кто является по истине учеником Христа.
А еще мы можем указать примеры из Библии, где уже точно это известно.

А зачем любить людей?
Попробуйте абстрагироваться от христианства и ответить на этот вопрос с точки зрения обычного человека.
Да и не так это просто любить людей. У христиан не у всех и не всегда получается.

У христиан любить людей получается естественно. Такова их природа.

А зачем любить людей?
Представьте себе, что вам еще предстоит очень долго жить с этими людьми.

Я Вашу логику понял.
Потому и написал «что русскому хорошо, то немцу смерть».
Т.е. есть категория людей, для которых эти ограничения естественны и жить не мешают (неважно, почему именно: нет больших проблем в жизни, приняли решение, Бог коснулся любовью и т.п.). Или, перефразируя поговорку, «строгость ограничений компенсируется необязательностью их соблюдения», такое тоже бывает.
Вероятно, их Вы и назвали «настоящими христианами».
Но есть, кому они конкретно мешают.
Мы вообще говорили о том, что понятие счастья у всех разное.
И потому не все будут счастливы в христианстве.

Все христиане будут счастливы. У них есть такая надежда.

Действительно нет.
И я пытался как-то даже тут на форуме узнать, на чём базируется этот запрет в Библии.
Не показали.
Но, тем не менее, во всех христианских деноминациях аборт является грехом.

Запрет на аборты базируется на заповеди «Не убивай».
Исторически сложилось так, что во всех деноминациях
довольно фантастичные представления о Творении
и происхождении человека.

Мы вообще не деноминация и не считаем нужным ее создавать.
Просто ищем наилучшее объяснение текстам Библии о Творении
в свете современных научных фактов.
(И вроде бы нашли. Как ни странно, в самой древней интерпретации Библии)

У нас есть друзья из разных деноминаций. Это вообще не важно.
И мы не призываем людей оставлять свою общину, хлопать дверью.
Зачем? Просто надо думать головой. Искать общения с Богом.

И у нас немножко иное представление о природе человека.
Мы не считаем, что в момент соединения двух половых клеток
волшебным образом создается душа. В вопросах абортов
мы на стороне науки. И полагаем, что на ранних сроках
аборт вполне допустим. Ведь еще нет работающего мозга,
нет сознания - нет и личности. Значит и нет убийства.

Во время Эксперимента на Земле
(который был до 6-дневного творения) - смерти не было.
Эксперимент проходил над биороботами, не имеющими сознания.
То же самое - и аборт на ранних сроках.

Какую профессию выбрать, какую музыку слушать, какие фильмы смотреть, какие игры играть, смотреть ли телевизор вообще, какие веб-сайты посещать, сколько времени и денег тратить на развлечения и так далее.

Все это диктуется природой человека, его внутренними потребностями.
У христиан потребности - помогать людям, спасать их от смерти
и от деградации. Эта работа приносит им удовлетворение и радость.
Они естественным образом будут выбирать жизненный путь
соответствующий их потребностям.

Кстати, христиане могут быть заняты почти в любой области и профессии.

Ещё как имеет.
Живёт человек и имеет определённые занятия в жизни.
Далее обращается в христианство, приходит в церковь, и тут выясняется, что половиной вещей ему теперь заниматься не следует.
Поэтому вопрос, чем будет компенсировано это, актуален.

Различные конфессии порой обманывают человека, обещая ему
чудеса, исполнение его желаний, успех в делах, чудесное исцеление

Вот такими надеждами они и компенсируют неудобства,
а еще и денежные затраты «новообращенных».

Но тем, кого действительно Бог привел, все это не нужно.

Так есть ли какие-то преимущества в этой жизни?
Вы ведь об этом писали.

Даже люди, кого привлекли обещанием материальных благ,
надеждой на исцеление и т.п. действительно получают кое-что.
У них появляется надежда.
А это очень важно для человека - иметь надежду.
Депрессия - это реальная проблема многих.

Некоторые действительно побеждают вредные привычки
(в отдельных конфессиях проповедуют здоровый образ жизни).
Некоторые поправляют свои дела в том числе и личные.

Сложно сказать, кто больше потерял чем получил или наоборот


Но все же есть и люди, которых привел Бог.
Им не нужны призрачные надежды на материальный успех и т.п.

Ну, во-первых, каждый имеет право жить так, как хочет.
Хочет кто быть наркоманом это его выбор.
Во-вторых, кто будет определять, кому что лучше?
Повторюсь, если Вам как христианину лучше всего
в христианстве, это не значит, что для Вашего соседа также.

К сожалению, наркоман приносит много горя окружающим его людям.
Родителям, например.

Вы бы дали совет родителям не пытаться спасти сына от наркомании?

Это очень высокое звание. Полагаю, только Бог знает,
кто на самом деле является христианином.

Давайте для целей нашей дискуссии не углубляться в детали терминов и пользоваться, где это возможно, упрощёнными значениями.

Тогда придется выдумывать какой-то термин для тех,
кто действительно любит людей и становится похожим на Христа.

Я предпочитаю называть таких библейским термином «христиане».

Не означает, потому что наркотик объективо вредит организму.
Почему бы не рассмотреть, например, бизнесмена,
который посвятил карьере всю жизнь, или путешественника?
Они вполне могут быть счастливы, и им не нужно что-либо ещё.

Не будет такой человек счастливым. Это самообман.
На эгоизме не построишь себе личного рая.

Хорошо это показано, например, в трилогии «Крестный отец».
Главный герой всех победил, избавился от конкурентов,
но потерял свою семью и друзей. В итоге остался один.
Он счастлив? Нет.

[Rogoff1967]

???
... а женщина и протестантизм?

Смотря какой, я например 2 года ходил к лютеранам, ничего плохого сказать не могу, был у маккиновцев - там чистая секта.

[Генрих Птицелов]

Особенно опасно сочетание : женщина и православие - заведись оно в семье - пиши пропало - запостИт всех насмерть, а постов там больше полгода и регулярно, ну и секты типа СИ, тоже ад кромешный.

Верующая женщина-это АдЪ и Израиль. Лютый экстерминатус с выпиливанием всех не разделяющих ее мнение.
Это конец семье.

- - - Добавлено - - -

Так христианам не приходится сдерживать себя.
У них просто нет гнева. Они любят людей.

Не ври.Ни в первом, ни во втором

У христиан это получается само собой.
Это естественное следствие любви к людям.

Нет у христиан любви к людям.
Это декларация.

В некоторых случаях и христиане тоже разводятся.
Но в целом у христиан гораздо больше вариантов
обойтись без этого крайнего шага.

Нет конечно. Ровно столько же, сколько и у атеиста

Я просто говорю о том, что такое быть христианином согласно Библии.

Согласно библии, вы должны убивать колдуний, ворожей, язычников

«нет проблем в жизни»

Проблемы в жизни есть всегда у каждого человека. Иначе просто не бывает.
У христиан есть свои специфические проблемы от того, что их ненавидят, как ненавидели Христа.

Это уже какое запредельное ЧСВ.

Даже не этом форуме у некоторых порой проявляется совершенно беспричинная ненависть.

Не к христианам.Атеистам это вообще пофиг, верите вы или нет. А вот из за селекции невежества, тут да. Возникает раздражение.

У христиан любить людей получается естественно. Такова их природа

.
Вообше не получается.Любить всех людей-это фикция. Попробуй любить и жить ради одного.

[The Man]

Так христианам не приходится сдерживать себя.
У них просто нет гнева. Они любят людей.

Это какие-то сферические христиане в вакууме.

А зачем любить людей?
Представьте себе, что вам еще предстоит очень долго жить с этими людьми.

А христианство тут при чём?

[Vladilen]

Смотря какой, я например 2 года ходил к лютеранам, ничего плохого сказать не могу, был у маккиновцев - там чистая секта.

... к евангельским христианам не заходили?

[somekind]

В том то и дело, что грань чрезвычайно тонкая.И скорее, тут дело не в фанатизме, а просто у человека сужается круг интересов .
Ну не нужно ему больше ничего.

Случается и такое...

Буквально на прошлой неделе......Мужик попал в секту. Отдал ей все, что имел,назанимал денег для нее же, причем не мелочь, а около десятка миллионов рублей.

Ну это реально какая-то секта.
В обычных церквях такого всё-таки нет.

Да ну их. Они даже не фанатики. Они просто становятся равнодушными к близким и соответственно создают огромные проблемы своим равнодушием.

Просто Бог и дела церкви теперь для них важнее, и о ближних такие люди заботятся постольку, поскольку оно не мешает служить Богу.

[somekind]

Так христианам не приходится сдерживать себя. У них просто нет гнева.

Виктор, ну кого Вы обманываете?

У христиан это получается само собой.
Это естественное следствие любви к людям.

Как у Вас всё просто...

В некоторых случаях и христиане тоже разводятся.

Разве что в православии, там много оснований есть.
В остальных только если «притянуть за уши».

Но в целом у христиан гораздо больше вариантов
обойтись без этого крайнего шага.

Не больше, чем у нехристиан.

У христиан есть свои специфические проблемы от того, что их ненавидят, как ненавидели Христа.

Даже не этом форуме у некоторых порой проявляется совершенно беспричинная ненависть.

Современный мир достаточно толерантен, и большинству нет дела до того, верите ли Вы в кого-то или нет.
Поэтому ненавидят христиан не за то, что они христиане (это само по себе абсурдно), а за то, что некоторых из них «заставляешь молиться, и они лоб себе расшибают».

Уже сказал, что только один Бог знает, кто является по истине учеником Христа.
А еще мы можем указать примеры из Библии, где уже точно это известно.

Конкретно здесь речь шла о христианстве, а не том, кто истинный христианин.

У христиан любить людей получается естественно. Такова их природа.

Опять красивая теория.
На практике таких людей, которые «естественно» любят других (тогда, как у них в жизни самих всё плохо, а люди, которых надо любить, весьма своеобразны, а не когда всё идеально тогда любой будет любить), очень немного.

Представьте себе, что вам еще предстоит очень долго жить с этими людьми.

Для этого просто достаточно организовать взаимовыгодное сосуществование.

Все христиане будут счастливы. У них есть такая надежда.

С тем, что христиане могут быть счастливы от того, что верят, я не спорил.
Но не всем такое подойдёт.

Запрет на аборты...

Благодарю за выражение своего мнения.
Действительно, есть рассмотреть, такой взгляд представляется более обоснованным, т.к. момент зачатия в Библии строго не определён как начало жизни души.
Но это немного выходит за рамки нашего обсуждения, поэтому не будет продолжать об этом.

Все это диктуется природой человека, его внутренними потребностями.
У христиан потребности - помогать людям, спасать их от смерти
и от деградации. Эта работа приносит им удовлетворение и радость.
Они естественным образом будут выбирать жизненный путь
соответствующий их потребностям.

Опять же, Вы исходите из посылки, что человек уже христианин, и для него это всё уже естественно.
Но это не для всех будет так.

Но тем, кого действительно Бог привел, все это не нужно.

А эти что получают?

Даже люди, кого привлекли обещанием материальных благ,
надеждой на исцеление и т.п. действительно получают кое-что.
У них появляется надежда.
А это очень важно для человека - иметь надежду.

«Надежда, долго не сбывающаяся, томит сердце...» (Пр. 13:12)

Некоторые действительно побеждают вредные привычки
(в отдельных конфессиях проповедуют здоровый образ жизни).
Некоторые поправляют свои дела в том числе и личные.

С одной стороны, да, а с другой для этого необязательно становиться именно христианином.
Хотя, пожалуй, Вы правы, некоторые люди получают преимущества от обращения в веру уже в этой жизни.

Но все же есть и люди, которых привел Бог.
Им не нужны призрачные надежды на материальный успех и т.п.

А что им нужно?
Надежда на вечную жизнь с Богом?

К сожалению, наркоман приносит много горя окружающим его людям.
Родителям, например.

Вы бы дали совет родителям не пытаться спасти сына от наркомании?

Но ведь даже в реабилитационных центрах часто говорят, что спасти можно того, кто хочет спастись.
Насильно результат надолго не закрепится.
Но, опять же, Вы приводите пример, где есть вред.
А если рассмотреть, где вреда нет?
Вред от наркотиков доказан, вред от грехов предмет веры.

Я предпочитаю называть таких библейским термином «христиане».

А я предлагаю не придираться к слову, когда речь идёт об определённой группе людей.

Не будет такой человек счастливым. Это самообман.

Откуда такой глубокий вывод?

[Victor N.]

Виктор, ну кого Вы обманываете? Как у Вас всё просто...

Я вам говорю, как оно должно быть по Библии.
А себя в пример ни в коем случае не ставлю.

Разве что в православии, там много оснований есть.
В остальных только если «притянуть за уши».

Есть много людей из самых разных конфессий,
которые умеют думать самостоятельно с Божьей помощью.

Не больше, чем у нехристиан.

У христиан больше оснований избежать суицида.
Ведь они любят людей и не желают кому-то
причинить боль и проблемы своим уходом.

Суицит - это почти всегда результат эгоизма.
Может быть за редким исключением.

Современный мир достаточно толерантен, и большинству нет дела до того, верите ли Вы в кого-то или нет.
Поэтому ненавидят христиан не за то, что они христиане (это само по себе абсурдно), а за то, что некоторых из них «заставляешь молиться, и они лоб себе расшибают».

Думаю, что вы здесь ошибаетесь.

В современном мире снова, как и прежде бывало,
вопрос христианства стал «поперек горла» многим
политикам и целым политическим системам.

Я практически уверен, что компания против христианства
в интернет-пространстве сегодня спонсируется США.

Ведь по сути, идея коммунизма была порождена христианством.
Первым настоящим коммунистом был Христос.

Надеюсь вы понимаете, как ненавидят идею коммунизма
и настоящее христианство те, кто живет за счет
угнетаемых слоев общества и целых стран.

Конкретно здесь речь шла о христианстве, а не том, кто истинный христианин.

Как можно их разделять? Христианство - это учение настоящих христиан.

Мировой истеблишмент пытался взять христианство под контроль,
создавая «церкви процветания». В этом преуспели в западном мире.
Но это - подделка для обмана тех, кто хочет быть обманутым.
Это не христианство.

Опять красивая теория.
На практике таких людей, которые «естественно» любят других (тогда, как у них в жизни самих всё плохо, а люди, которых надо любить, весьма своеобразны, а не когда всё идеально тогда любой будет любить), очень немного.

Так я и не говорю, что их много.

Библия называет цифру - 144000. Может быть даже это
суммарное число за все эти века! Не знаю.

Но по моему, это необходимое число настоящих христиан
для «перезапуска мира». «Малая закваска», так сказать.

Эти люди могут определить лицо и суть будущего мира,
который обещан всем нам Богом.

Представьте себе, что вам еще предстоит очень долго жить с этими людьми.

Для этого просто достаточно организовать взаимовыгодное сосуществование.

Вы верите, что возможна мирная жизнь между людьми,
способными бесконтрольно размножаться?

В фильме «Матрица» человечество сравнили с вирусом.
В целом это справедливо для грешного мира.
Сколько бы не было у людей территории и ресурсов,
сама суть грешных людей такова, что будет им мало.

Благодарю за выражение своего мнения.
Действительно, есть рассмотреть, такой взгляд представляется более обоснованным, т.к. момент зачатия в Библии строго не определён как начало жизни души.
Но это немного выходит за рамки нашего обсуждения, поэтому не будет продолжать об этом.

Я рад

Опять же, Вы исходите из посылки, что человек уже христианин, и для него это всё уже естественно.
Но это не для всех будет так.

Да, я говорю о тех, с кем произошло такое чудо.

А эти что получают?


«Надежда, долго не сбывающаяся, томит сердце...» (Пр. 13:12)

Кто знает, может такое же чудо произойдет однажды со всеми,
кто сегодня назвался христианином.

Бог всемогущ - мы в это верим.

С одной стороны, да, а с другой для этого необязательно становиться именно христианином.
Хотя, пожалуй, Вы правы, некоторые люди получают преимущества от обращения в веру уже в этой жизни.

Ну вот. Здесь мы тоже поняли друг друга.

А что им нужно?
Надежда на вечную жизнь с Богом?

Да, это очень важно для некоторых людей.

Но ведь даже в реабилитационных центрах часто говорят, что спасти можно того, кто хочет спастись.
Насильно результат надолго не закрепится.

Конечно.
Но я пока не слышал о насильственной христианизации.
По крайней мере в современном мире.

Но, опять же, Вы приводите пример, где есть вред.
А если рассмотреть, где вреда нет?
Вред от наркотиков доказан, вред от грехов предмет веры.

Да, конечно.

Откуда такой глубокий вывод?

Просто у нас такое понятие о счастье.
Не может быть человек счастлив один.
«Плохо человеку одному» - сказано во 2-й главе Бытия. И это истина.

[Vladilen]

Есть много людей из самых разных конфессий,
которые умеют думать самостоятельно с Божьей помощью.

А атеисты ...
с чей помощью думают они?

[Victor N.]

А атеисты ...
с чей помощью думают они?

Смотря о чем они хотят думать...