КАКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА УБЕДЯТ (эволюция)

[shantis]

Как у них обстоят с экономикой дела - неважно. Важно то, что экономика у них есть в виде того же натурального хозяйства. А вообще экономика вещь довольно универсальная: посмотрите, к примеру, насколько развита экономика у муравьев, у которых есть животноводство (выращивание тли) и земледелие (выращивание грибов и семян некоторых растений). На секундочку, человечество создало сельское хозяйство только во времена неолитической революции, т.е. 10 тысяч лет назад.

Вот это уже теплее! Человеку разумному сколько времени для этого понадобилось, а неразумные твари чисто инстинктивно давно уже всё это умеют!
А некоторые ещё и ультразвуком пользуются, и система навигации отлично работает...

[Vladilen]

Вот это уже теплее! Человеку разумному сколько времени для этого понадобилось, а неразумные твари чисто инстинктивно давно уже всё это умеют!
А некоторые ещё и ультразвуком пользуются, и система навигации отлично работает...

Какая умная эта Эволюция, всё может!

Только не превратила бы человека снова в обезьяну ...
или свинью.

[pavel murov]

Павел, сначала у муровьев возникла социализация

Сперва возникли сами муравьи (приоритет биологии, демографии и психологии), при этом у их предков уже была примитивная экономика (она обнаруживается от уровня бактерий и дрожжей, но с социумом у них чуть более, чем никак), а уж потом возникла социальность.

*КОЛЛЕКТИВНЫЕ ПРИОРИТЕТЫ И ЦЕННОСТИ НА ИНТЕРЕСЫ ИНДИВИДА,

Для видов с самосознанием такой уровень социализации невозможен.

А подчеркнутое - это продукт культуры.

Разумеется, это неверно.

- - - Добавлено - - -

а неразумные твари

Это муравьи-то неразумны? Хорошая шутка. По некоторым параметрам эффективности работы мышления, устройства интеллекта и разума они нас опережают в развитии. Не говоря уж о том, что они фактически являются биологическим видом, имеющим собственную цивилизацию и культуру.

[Генрих Птицелов]

Это муравьи-то неразумны? Хорошая шутка. По некоторым параметрам эффективности работы мышления, устройства интеллекта и разума они нас опережают в развитии. Не говоря уж о том, что они фактически являются биологическим видом, имеющим собственную цивилизацию и культуру.

Это тяжелое наследие религии-считать разумными только равных себе.
В библии же сказано- только человек.Значит разумным будут полагать только человека.

[pavel murov]

Это тяжелое наследие религии-считать разумными только равных себе.
В библии же сказано- только человек.Значит разумным будут полагать только человека.

Так ведь и с людьми в истории было по-разному: например, население доколумбовой Америки многими не считалось за людей и разумных существ - результат налицо.

[Бертран Таулер]

Сперва возникли сами муравьи (приоритет биологии, демографии и психологии), при этом у их предков уже была примитивная экономика (она обнаруживается от уровня бактерий и дрожжей, но с социумом у них чуть более, чем никак), а уж потом возникла социальность.

Вообще как то есть. Ибо бактерии и дрожи всегда кучкуются вместе.

Для видов с самосознанием такой уровень социализации невозможен.

Вид с самоосознанием - это человек.
П.С: Еще и как возможен. Муравей легко пожертвует своей жизнью ради коллективных приоритетов муравейника.

Это тяжелое наследие религии-считать разумными только равных себе.
В библии же сказано- только человек.Значит разумным будут полагать только человека.

Полагать будет наука. Кого относить к разумным и равным себя. И как мы видим, к разумным относит только человека. Остальные - равные консервам и зоопарку.

[shantis]

Это муравьи-то неразумны? Хорошая шутка. По некоторым параметрам эффективности работы мышления, устройства интеллекта и разума они нас опережают в развитии. Не говоря уж о том, что они фактически являются биологическим видом, имеющим собственную цивилизацию и культуру.

Насколько помню, я у Перельмана читал об этой кажущейся разумности и согласованности. О том, как муравьи гусеницу тащат подобно "раку, лебедю и щуке". Одни к себе в муравейник, другие обратно, третьи вообще вбок. И только когда равнодействующая принимает правильное направление, получается нужный результат. Сам лично наблюдал то же самое.

[pavel murov]

Вообще как то есть.

Вообще-то и что такое социум Вы не знаете. Курс обществознания надо было все-таки учить.

Вид с самоосознанием - это человек.

Вид с самосознанием - это любой вид, прошедший зеркальный тест. Муравьи в том числе.

Муравей легко пожертвует своей жизнью ради коллективных приоритетов муравейника.

Альтруизм прекрасно существует у видов, у которых нет социальности. Например, у некоторых видов дрожжей и вирусов.

И как мы видим, к разумным относит только человека.

И как мы видим, Вы понятия не имеете ни как определяют разум, ни какие виды считают разумными.

- - - Добавлено - - -

Насколько помню, я у Перельмана читал об этой кажущейся разумности и согласованности. О том, как муравьи гусеницу тащат подобно "раку, лебедю и щуке". Одни к себе в муравейник, другие обратно, третьи вообще вбок. И только когда равнодействующая принимает правильное направление, получается нужный результат. Сам лично наблюдал то же самое.

И к чему это сообщение? К чему Вы ведете?

[Генрих Птицелов]

Так ведь и с людьми в истории было по-разному: например, население доколумбовой Америки многими не считалось за людей и разумных существ - результат налицо.

О...даа. Там были весьма замечательные критерии.
Если не христианин-не человек. Если бедный-значит его не любит бог и он не человек, ибо у того, кого бог не любит,души нет.

[shantis]

И к чему это сообщение? К чему Вы ведете?

Разве видно из подобного поведения именно разум? Я вижу только встроенные инстинкты, например, "хватать и тащить". Это программа работает, а не разум.

[Бертран Таулер]

Вообще-то и что такое социум Вы не знаете. Курс обществознания надо было все-таки учить.

Муравьи социальные животины.

Вид с самосознанием - это любой вид, прошедший зеркальный тест. Муравьи в том числе.

Зеркальный тест, это - РЕКУРСИЯ (рекурсивное мышление). А самоосознание - это способность ценностно осваивать действительность (способность качественно выделять и осознавать себя отдельно от мира, как обьект отдельный от своего субьектного "Я").
П.С: Животные могут проявлять примитивную рекурсию, но не более того. Это показывают простейшие психомоторные тесты. Которые они не проходят.

Альтруизм прекрасно существует у видов, у которых нет социальности. Например, у некоторых видов дрожжей и вирусов.

Вирусы и дрожи всегда кучкуются вместе. Они по одному не живут.

[pavel murov]

Разве видно из подобного поведения именно разум?

Разум видно совсем из другого поведения, хотя и в этом поведенческом акте он частично есть, просто Вы его не заметили.

Я вижу только встроенные инстинкты

Во-первых, инстинкты вовсе не всегда противоречат наличию разума. Во-вторых, у муравьев, в отличие от большинства других насекомых, с инстинктами так себе.

Это программа работает, а не разум.

Программы разные бывают и разум, конечно, является фактически такой же программой, но использующей такие вещи, как самообучение, самостоятельное целеполагание, нечеткие алгоритмы и т.д.

- - - Добавлено - - -

Муравьи социальные животины.

Муравьи - да, дрожжи - нет.

Зеркальный тест, это - РЕКУРСИЯ (рекурсивное мышление).

Зеркальный тест - это тест на наличие самосознания, а рекурсивное мышление тут ни при чем от слова "совсем".

А самоосознание - это способность ценностно осваивать действительность (способность качественно выделять и осознавать себя отдельно от мира, как обьект отдельный от своего субьектного "Я").

И что такое самосознание Вы тоже не знаете. Если Вы навыдергивали цитаты из сети или придумали определение, то это не значит, что Вы знаете, о чем говорите.

Вирусы и дрожи всегда кучкуются вместе. Они по одному не живут.

Обществознание надо было в школе учить.

[Бертран Таулер]

Разум видно совсем из другого поведения, хотя и в этом поведенческой акте он частично есть, просто Вы его не заметили.

Павел, существует критерии. Они не четкие, но в целом, достаточные, чтобы (в научных рамках) отличить разумное существо, от неразумного. Так вот, фундаментальный критерий - это наличие культуры. Именно по наличию или отсутствию культуры, определят маугли, обезьяну или инопланетянина, их место, по отношению к нам, людям, социуму человека.
Место (всех без исключения) животных, уже определено - консервные банки или зоопарки. Но не место с людьми. Ибо не разумны. Ибо нет культуры.

Зеркальный тест - это тест на наличие самосознания, а рекурсивное мышление тут ни при чем от слова "совсем".

В науке нет никакого самоосознания, а есть рекурсивное мышление.
П.С. Павел, очень странно от вас, слушать "блатные" словечки, а не научные термины. Обычно вы себе такое не поваляете.

Программы разные бывают и разум, конечно, является фактически такой же программой, но использующей такие вещи, как самообучение, самостоятельное целеполагание, нечеткие алгоритмы и т.д

Вы противоречите сами себе. Если разум является программой, то мы не отличаемся от компьютеров. А соответственно вопрос АИ - не имеет смысла, логики. Короче ересь, противоречие.

[pavel murov]

Павел, существует критерии.

Существуют. Только Вы их не знаете, поэтому разговаривать об этом с Вами не о чем.

В науке нет никакого самоосознания

Неверно.

Если разум является программой, то мы не отличаемся от компьютеров

В чем-то отличаемся, в чем-то - нет.

А соответственно вопрос АИ - не имеет смысла, логики.

Пожалуйста, не лезьте в те сферы, где Вы ничего не знаете и не понимаете. В частности в контексте этого разговора в психологию, этологию, когнитивные науки, нейронауки, искусственный интеллект. Удачи Вам.

[Бертран Таулер]

В чем-то отличаемся, в чем-то - нет.

Пожалуйста, не лезьте в те сферы, где Вы ничего не знаете и не понимаете. В частности в контексте этого разговора в психологию, этологию, когнитивные науки, нейронауки, искусственный интеллект. Удачи Вам.

Если разум и программа тождественны, то вопрос (АИ) не может быть поставлен. Но он поставлен, от Алана Тьюринга и Роджера Пенроуза, до Google.
П.С: Это у вас как раз ошибки мышления на которые указывал Витгенштейн.