ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ

[Генрих Птицелов]

Типа без исследователя зверушка сдохнет на начальных этапах эмбрионального развития, потому что она не изучила свой геном и не знает предстоящий порядок действий по самосборке .

Типа,не так. Типа- без исследователя нет понятия "программа".
Иначе, придется соглашаться даже с тем, что где то, есть программа предписывающая кирпичу и цементу соединяться
Или домкрату- падать(с)(12 стульев)
И вообще, мы все в матрице

В ДНК программа, как и информация есть только для исследователя. Информацию он может извлечь изучая взаимосвязи, а первую ,зная геном, то есть основываясь на извлеченной информации и наблюдении-описать как последовательность будущих событий.
Это совсем не то же самое, что компъютерная программа
Какой либо программы которая как в компе предписывает еще несинтезированным элементам соединяться опять таки с элементами которые еще только будут когда то синтезированы, такой программы и близко нет.
Есть набор элементов, которые вступают во взаимодействие только благодаря своим свойствам, а не какой то там программе, которая предписывает им соединяться.



- - - Добавлено - - -

Ваши слова насчет одноклеточных и вирусов вовсе
не опровергают утверждение учебника биологии
насчет общего направления эволюции к прогрессу
(к усложнению и совершенствованию организмов)

Случаев усложнения было несравненно больше чем случаев упрощения.

Наоборот, Витя, случаев усложнения намного меньше чем регресса или просто адаптаций

Встречались «эволюционные модели», создатели которых произвольно решили,
что усложнение всегда выгодно для вида (наука этого не подтверждает!).
И в таких моделях искусственно введено специальное правило,
дающее какое-то преимущество объектам, которые усложняются.

Это не модель эволюции, а надувательство доверчивых атеистов

Собственно,это наблюдаемый факт, что наиболее сложные организмы, максимально независимы от среды.А вот упростившиеся зависят от среды целиком и полностью.
Достаточно посмотреть на теплокровных, которые заселяют все ареалы земли и на человека, который прогибает среду под себя

Была такая модель, где некий объект состоит из двух одинаковых кубиков.
А «прогрессивной эволюцией» автор модели считает добавление третьего кубика
(за что объекту еще дается преимущество). Это несерьезно.

Подумайте сами, разве конструкция ребенка
из трех кубиков это пример технического прогресса?

Ну,это смотря что данные кубики обозначают

В начале я методично разбирал каждую модель и объяснял, почему она нас не устраивает.
Например по таким причинам, как указано выше.

Это вообше не аргумент.
И кстати, ни одной программы ты не разбирал

Потом устал и предложил местным троллям самостоятельно разбирать
свои примеры и объяснять где там они нашли какой прогресс.

Ну, никто не виноват, что ты смотришь на предложенные программы и ссылки, и не понимаешь, о чем они.

И они сразу завыли «мы уже и так дали много примеров»

Конечно.Тебе давали много примеров. Ты от них просто отмахнулся

[Якто]

Кадр из мультика (надеюсь видели его), чтобы показать абсурдность рассуждения в боевой обстановке - он нацелил кулак, он будет бить им, что же делать - эврика надо защищаться.

Так я и сказзал возвращение в детство и к мультикам.

[Rogoff1967]

Так я и сказзал возвращение в детство и к мультикам.

Нет чувства юмора - считай калека.

[Якто]

Нет чувства юмора - считай калека.

Сочувствую вам в вашем чувстве юмора. И только.

[Стефан]

...объяснять где там они нашли какой прогресс.
И они сразу завыли «мы уже и так дали много примеров»

Классическая отмазка нечестных, как например коммунистов, материалистов, атеистов и т.п. Лжец не имеющий, что сказать против правды, многословно городит ахинею, лепит горбатого, а потом говорит..." я всё Вам подробно объяснил"...

[Lex Usoff]

Случаев усложнения было несравненно больше чем случаев упрощения.

Тогда бы сложных организмов на планете было больше, чем простых (ведь каждый вид организмов прошёл через одинаковый по времени эволюционный путь). Однако современные модели биоразнообразия говорят об обратном больше примитивных организмов, а доминируют одноклеточные прокариоты, плюс ещё на каждый вид организмов приходится по несколько видов видоспецифичных вирусов.

Environmental Influence on the Evolution of Morphological Complexity in Machines

Чё за ссылочка-то? Пояснить вы забыли.

Дык написано же, что моделируется влияние среды на эволюцию морфологической сложности.

Здесь ближе к реальности то, что эволюционируют модели генотипов, что выражается в эволюции виртуальных фенотипов, и отбор, как и в реальности, идёт по фенотипу способности дальше и быстрее перемещаться по виртуальному ландшафту, который является моделью среды обитания. Сложность здесь специально не поощряется (но, в общем-то, во многих симуляторах показано, что сложность репликаторов имеет тенденцию к возрастанию при полном отсутствии давления отбора). В данной статье, кроме прочего, демонстрируется, что если сложность морфологии имеет цену (затратна для организма), то в некоторых достаточно сложных средах наиболее вероятным вектором эволюции будет эволюция в направлении роста сложности организации, но в простой среде или слишком сложной среде морфология эволюционирующих организмов остаётся относительно примитивной.

Да много чего используют там, где это разумно.

Но мы сейчас ищем пример модели прогрессивной эволюции,
которая умеет совершенствовать программы геномов.

Продвигать в качестве такой модели ИИ - неразумно.

При чём здесь продвижение ИИ? Искусственная нейронная сеть, программно реализованная на компе, это способ обработки информации, который удобно использовать при моделировании и решении некоторых вычислительных задач. Какая разница, на какой платформе реализована модель? На которой удобнее и экономичнее для данной задачи, на такой и реализована. Любая платформа будет продуктом человеческого интеллекта. Любая сложная модель предполагает разумность того, кто модель создаёт, и, также, разумность того, кто будет использовать сию модель.

Каким образом вы намерены его продемонстрировать?

Встречались «эволюционные модели», создатели которых произвольно решили,
что усложнение всегда выгодно для вида (наука этого не подтверждает!).
И в таких моделях искусственно введено специальное правило,
дающее какое-то преимущество объектам, которые усложняются.

Если не будете ходить по ссылкам и разбираться в научных статьях, то невозможно будет вам что-либо продемонстрировать.

- - - Добавлено - - -

Типа,не так. Типа- без исследователя нет понятия "программа".
Иначе, придется соглашаться даже с тем, что где то, есть программа предписывающая кирпичу и цементу соединяться
Или домкрату- падать(с)(12 стульев)
И вообще, мы все в матрице

В ДНК программа, как и информация есть только для исследователя. Информацию он может извлечь изучая взаимосвязи, а первую ,зная геном, то есть основываясь на извлеченной информации и наблюдении-описать как последовательность будущих событий.
Это совсем не то же самое, что компъютерная программа
Какой либо программы которая как в компе предписывает еще несинтезированным элементам соединяться опять таки с элементами которые еще только будут когда то синтезированы, такой программы и близко нет.
Есть набор элементов, которые вступают во взаимодействие только благодаря своим свойствам, а не какой то там программе, которая предписывает им соединяться.

Конфигурация нуклеотидов в ДНК во многом определяет алгоритм самосборки системы. Можно это называть программой, можно не называть дело вкуса. Но, в отличие от кирпича и цемента, реализация алгоритма самосборки биологической системы основана на знаково-кодовом способе преобразования наследственной информации. Что, на мой взгляд, ближе к компьютерам, чем к кирпичам.

[Генрих Птицелов]

Конфигурация нуклеотидов в ДНК во многом определяет алгоритм самосборки системы. Можно это называть программой, можно не называть дело вкуса. Но, в отличие от кирпича и цемента, реализация алгоритма самосборки биологической системы основана на знаково-кодовом способе преобразования наследственной информации. Что, на мой взгляд, ближе к компьютерам, чем к кирпичам.

Вообще то, ближе к автоматам, чем к компъютерам.Собственно,ДНК,это код, или шифр.Практически аналогичен ключу и замку. Есть белок\фермент-работает. Нет- не работает.
Любую последовательность действий можно назвать программой.Только, не всегда это именно компъютерная программа.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
...
Совершенно невероятно, чтобы столь сложная, так точно настроенная функционирующая структура возникла случайно.
Британский учёный Фред Хойл так пишет о вероятности самопроизвольного зарождения жизни.
"Предполагать, что первая клетка возникла случайно,- всё равно, что верить, что торнадо, пролетевший над свалкой авиационных запчастей, сложит из них Боинг 747".

Честные это знают и понимают, другие тоже знают и понимают, но по меркантильным причинам, основаниям придуриваются, прикидываются валенками, строят наивные лица и продолжают лгать, как ни в чём не бывало за материальные бонусы получаемые ими от врагов рода человеческого.

Стефан,
на кого намекаете?

- - - Добавлено - - -

Типа без исследователя зверушка сдохнет на начальных этапах эмбрионального развития, потому что она не изучила свой геном и не знает предстоящий порядок действий по самосборке .

Остроумно, Лекс ...

Как и химическая эволюция, осознав свою выдающуюся историческую роль в возникновении разумных форм жизни,
начала из химических элементов создавать аминокислоты для белковых молекул первой клетки.

[Victor N.]

Случаев усложнения было несравненно больше чем случаев упрощения.

Тогда бы сложных организмов на планете было больше, чем простых (ведь каждый вид организмов прошёл через одинаковый по времени эволюционный путь). Однако современные модели биоразнообразия говорят об обратном больше примитивных организмов, а доминируют одноклеточные прокариоты, плюс ещё на каждый вид организмов приходится по несколько видов видоспецифичных вирусов.

Вы не учитываете, что большинство видов образовалось
путем идиоадаптации - без изменения сложности.

И реальность такова, что самое активное видообразование
идет на нижних ярусах. Есть научный факт - более простые
организмы быстрее приспосабливаются к изменениям среды
эволюционным путем.

Из учебника следует, что прогрессивный путь развития
преобладал над обратным процессом - деградации.
Утверждение подтверждается списком известных ароморфозов и деградаций.

Дык написано же, что моделируется влияние среды на эволюцию морфологической сложности.

Здесь ближе к реальности то, что эволюционируют модели генотипов, что выражается в эволюции виртуальных фенотипов, и отбор, как и в реальности, идёт по фенотипу способности дальше и быстрее перемещаться по виртуальному ландшафту, который является моделью среды обитания.

Если я вас правильно понял

Вы хотите сказать, что создатели этой модели заложили в нее
принцип отбора по способности дальше и быстрее перемещаться?

Ну тогда они могут получить недостоверные данные.

(Или у них цель - построить модель эволюции каких-то конкретных видов
в конкретной среде обитания. Типа антилоп, на которых львы охотятся.
И возможность деградации к более простым видам даже не рассматривается)

В целом нельзя сказать, что путь эволюции в сторону
«быстрее - дальше - сильнее» всегда наилучший.
Наука никогда такого не говорила.

Сложность здесь специально не поощряется (но, в общем-то, во многих симуляторах показано, что сложность репликаторов имеет тенденцию к возрастанию при полном отсутствии давления отбора). В данной статье, кроме прочего, демонстрируется, что если сложность морфологии имеет цену (затратна для организма), то в некоторых достаточно сложных средах наиболее вероятным вектором эволюции будет эволюция в направлении роста сложности организации, но в простой среде или слишком сложной среде морфология эволюционирующих организмов остаётся относительно примитивной.

Ну так если авторы статьи исходили из отбора по принципу способности
дальше и быстрее перемещаться - они получили то, что ожидали получить.

Прогрессивный путь развития дает преимущества индивиду (быстрее-дальше-сильнее)
И это хорошо для вида в целом.
Но при этом есть оборотная сторона медали.
Обычно с повышением сложности индивида падает скорость размножения
и способность к эволюционной адаптации. А это уже для вида плохо.

Вот почему невозможно сказать однозначно
что будет лучше для вида - усложнение или упрощение


Моделирование реального мира и реальных эволюционирующих конструкций
живых существ как раз и должно дать ответ на этот вопрос.

А заранее закладывать в такую модель выгодность именно усложнения это самообман.

Впрочем, есть версия, что мы с вами чего-то не поняли в этой статье.
(я её пока не читал, исхожу из ваших слов)

При чём здесь продвижение ИИ? Искусственная нейронная сеть, программно реализованная на компе, это способ обработки информации, который удобно использовать при моделировании и решении некоторых вычислительных задач. Какая разница, на какой платформе реализована модель? На которой удобнее и экономичнее для данной задачи, на такой и реализована. Любая платформа будет продуктом человеческого интеллекта. Любая сложная модель предполагает разумность того, кто модель создаёт, и, также, разумность того, кто будет использовать сию модель.

Абстрактно нет смысла об этом говорить.
Надо смотреть конкретные варианты реализации.

Если не будете ходить по ссылкам и разбираться в научных статьях, то невозможно будет вам что-либо продемонстрировать.

Я вовсе не отказываюсь рассматривать научные статьи.
Но утверждающий должен предоставить доказательства.
В частности свой комментарий к статье, о чем там
говорится. Вот как вы привели. И кое-что прояснилось.

Для более подробного разговора желательно указать цитаты с контекстом.

Это защита от троллей, которые пытаются закидать форум тоннами ссылок.
«Прочитайте вот эти книжки (список на две страницы) и тогда поймете что я прав»

[Victor N.]

Классическая отмазка нечестных, как например коммунистов, материалистов, атеистов и т.п. Лжец не имеющий, что сказать против правды, многословно городит ахинею, лепит горбатого, а потом говорит..." я всё Вам подробно объяснил"...

Было бы ошибкой называть огульно всех коммунистов,
материалистов и атеистов нечестными людьми.
Надеюсь, вы не это имели ввиду.

[Стефан]

...
на кого намекаете?
...

На всем известных персонажей, упомянутых и в Священном Писании...

- - - Добавлено - - -

... всех коммунистов,
....

КПСС - уголовная банда, деструктивная, тоталитарная секта повинная в массовых злодеяниях.
Каждый участник любой уголовной банды - преступник, подлежащий привлечению к суду.

[Enlightened]

Тупее этой теории придумать то ничего нельзя, а они пытаются доказать, что их тупизм - это истина в последней инстанции, при полном отсутствии доказательств и здравого смысла.

точно такое же чувство у меня вызывает когда мне твердят про трёхипостасность Бога

[Кн. Мышкин]

И каким образом Вы собираетесь посчитать такую вероятность?

Ну т.е. Вы не знаете как считаются (и считаются ли вообще) подобные вероятности... ЧТД

Да ничего хитрого там нет: берется упрощенная модель живой первоклетки (у атеистов, поскольку они верят в ее зарождение), делается несколько упрощающих допущений (увеличивающих вероятность), например, бульон состоит только из первичных белковых соединений (аминокислот), которые непрерывно между собой соединяются с максимально возможной скоростью и затем подсчитывается рекурсивная условная вероятность одномоментного образования заданного сочетания белков (без пространственного расположения, что тоже не улучшающее допущение). Я немного знаком с вероятностями (когда-то писал диссертацию по распознаванию, там было полно этого хозяйства), так что примерно представляю. Но думаю, что даже в самом простейшем случае (какой-нибудь самовоспроизводящийся протовирус, хотя они и не живут вне клеток, но ладно уж, пофантазируем) это будет такой гигантский расчет, что современных мощностей на него не хватит. Ну и вероятность получилась бы та ещё... Тут когда рекурсия из 3-4-х условных вероятностей, уже затыкаешься, а если их пара миллионов (белков-то..), то что говорить...

Но конечно все зависит от модели... Так что прошу простейшее одноклеточное в студию и тогда поговорим о вероятностях

[Кн. Мышкин]

Это очень старый вопрос к Владилену.Мы так сказать уже знаем о чем речь, поэтому обходимся без уточнений.
Владилен цитирует копипасту с сайта рефератов казахского университета.В ней для обоснования невозможности самозарождения жизни приводятся цифры без каких либо пояснений.Мы тут подозреваем, что они просто взяты с потолка, поэтому просим у Владилена формулы и методики.

Цифр я никаких не видел. Возможны только простейшие аналогии, которые обычно и приводятся, ну или берутся совсем уж грубые допущения (просто число сочетаний) - это тоже довольно наглядно, но в реальности все гораздо хуже...

[True]

Да ничего хитрого там нет: берется упрощенная модель живой первоклетки (у атеистов, поскольку они верят в ее зарождение)

Вот, давайте с этого и начнём. У каких "атеистов" взята сия "модель первоклетки"?