Веришь или все же нет?..

[КаМаЗ]

Зачем? Я просто показывю, что если могло быть наоборот то какое же это доказательство?

Ну раз могло, то доказывайте, что могло. Я же не утверждаю, что послание могли привезти марсиане, потому что не могу доказать, что могли. Если Вы утверждаете, что могло быть наоборот, то доказывайте, что могло.

Цитата есть по ссылке, которую Вы дали. Искать?

Ищите.
У Вас есть основания думать, что Гераклит и автор 2 Петра привели русскую поговорку?
У Вас есть основание отрицать, что русская поговорка не взята из 2 Петра, куда они пришла из Гераклита?

Вот поэтому () я и перестала отвечать на Ваши вопросы?

Откуда мне знать, поэтому или не поэтому?

Автор послания не цитирует Гераклита, а приводит, как он сам пишет "верную пословицу". Может эта пословица и является каким-то образом цитатой из Гераклита но для того чтобы привести "верную пословицу", Гераклита знать необязательно.

Доказывайте, что эта была широко распространенная поговорка, и Гераклит был ни при чем.

Ну не хочу и что?

Хотите постить бездоказательно?

Я и не бралась что-то доказывать, в отличие от Вас

Разумеется. Утверждать Вы брались. А доказывать свои утверждения нет.

Я же писал, что цитата будет после того, как Вы проясните все, что наговорили до этого.

Уже поясняла, повторять лень.

Как же лень, если Вы здесь бездоказательно повторяете свои утверждения.
Ссылочку на свои пояснения дайте, пожалуйста.

Если у Петра была бы цитата из Баруха (текст, как Вы утверждаете, второго века), Вы бы ее уже дали.

Зачем? Разве без этого я привел мало аргументов?

Ну и что? Разве я утверждала, что Петр писал сам? Или бралась что-то доказать?

Не утверждали. Вы утверждали, что переводил секретарь.

И какое это имеет отношение к датировке текста?

А никакого. Просто это подтверждает то, что текст не является переводом.

[.Аlex.]

КаМаЗ
Ну раз могло, то доказывайте, что могло.
Зачем? Достаточно показать, что Иуда мог цитировать Петра. Следовательно это не доказательство.

Ищите.
Действительно, Вы писали о Пешитте.
Но здесь та же проблема, в Пешитте отсутствуют второе и третье послания Иоанна, Послание Иуды и Откровение Иоанна. Почему удивляет отсутствие 2Петра?

У Вас есть основание отрицать, что русская поговорка не взята из 2 Петра, куда они пришла из Гераклита?
Может и из Петра. Но чтобы знать и использовать русскую поговорку, не нужно читать 2Петра. Так и автору послания, чтобы цитировать "верную пословицу" в которой Вы разглядели цитату из Гераклита, не нужно было читать Гераклита.

Доказывайте, что эта была широко распространенная поговорка, и Гераклит был ни при чем.
В послании написано "но с ними случается по верной пословице". Вы знаете, что такое пословица?

Зачем? Разве без этого я привел мало аргументов?
Каких аргументов? Цитата из Петра у Иуды? "Гераклитова" пословица? Неизвестная миру цитата из Баруха?

Не утверждали. Вы утверждали, что переводил секретарь.
Я говорила, что есть исторические свидетельства, позволяющие предполагать, что у Петра был переводчик-секретрь.

это подтверждает то, что текст не является переводом.
И...?

[КаМаЗ]

Зачем? Достаточно показать, что Иуда мог цитировать Петра. Следовательно это не доказательство.

"Мог" и "писал" - это разные вещи. Мог - это предположение. Если Вы хотите, чтобы это предположение было обоснованныем, надо представить обоснования. Иначе я могу показать, что послание могли писали марсиане и сказать, что достаточно показать, что послание писали марсиане.
Есть у Вас доводы в пользу того, что Иуда списывал 2 Петра?

Действительно, Вы писали о Пешитте.
Но здесь та же проблема, в Пешитте отсутствуют второе и третье послания Иоанна, Послание Иуды и Откровение Иоанна. Почему удивляет отсутствие 2Петра?

А я разве писал, что меня это отсутствие удивляет?

Может и из Петра. Но чтобы знать и использовать русскую поговорку, не нужно читать 2Петра.

Не нужно, потому что она широко распространена, в чем легко убедиться, набрав в гугле и получив ссылки на употребление.

Так и автору послания, чтобы цитировать "верную пословицу" в которой Вы разглядели цитату из Гераклита, не нужно было читать Гераклита.

Не так. Автор послания жил не в России и не пользовался гуглом, чтобы подтвердить широкую распространенность того, что Вы называете пословицей.
Но выход есть. Надо просто продемонстрировать, что это выражение было широко распространено в то время. Для этого нужно процитировать какой-нибудь источник и сказать: "Вот видите, здесь тоже встречается это выражение. Оно было широко распространено". Вот тогда я скажу: "Да, озадачили".
А пока Вы этого не сделали, позвольте считать, что автор послания цитирует Гераклита.

В послании написано "но с ними случается по верной пословице". Вы знаете, что такое пословица?

Знаю, только переводится греческое слово как пословица, присказка, притча, мудрость и еще незнамо как. К тому же автор послания не утверждает, что это греческая народная пословица. Да и сам термин "пословица, присказка, притча, мудрость" не исключает наличие некоего автора. Козьма Прутков тому пример.

Каких аргументов? Цитата из Петра у Иуды? "Гераклитова" пословица? Неизвестная миру цитата из Баруха?

В Послании не упоминаются конкретные адресаты. Адресовано "принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа" (2Пет.1:1). Вместе с тем указыается, что "Это уже второе послание пишу к вам, возлюбленные"(2Пет.3:1). Это означает, что 1 Послание Петра, адресованное "пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным" (1Пет.1:1) уже обрело в Малой Азии известность и признание как послание. На это требуется время после 1 Послания Петра.
На послания Павла автор ссылается как на общеизвестные, а не как конкретизированные писания - "как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам" (2Пет.3:15). Послания Павла уже получили признание и приравниваются к Писаниям (2Пет.3:16).
2 Петра использует Послание Иуды, которое в лучшем случае датируется ок. 90 г.
В послании уже явились наглые ругатели и ложные учителя. В Иуды они еще не отрицают пришествие, а в 2 Петра они уже отрицают. Их аргументом является то, что "с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается так же" (2Пет.3:4). Похожие аргументы отрицателей пришествия описаны в 1 Климента (не ранее 95 г.н.э.) и 2 Климента (ок. 150 г.н.э). Это были гностики 2 столетия, кто отрицал пришествие и трактовал его аллегорически. Это они имеются в виду в 1 главе 2 Петра.
Указание на то, "что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою" (2Пет.1:20) говорит о наличии в Церкви ко времени написанию послания специальных учителей.
Пришествие в послании лишено христологического характера и уже представляет собой антропологически ориентированную доктрину награды. Нужно длительное время на то, чтобы учение Христа о пришествии трпнсформировалось в утилитарную доктрину награды.
В Послании содержатся эллинистические концепции - благость (1:3), добродетель в дополнение к вере (1:5), познание (1:2, 3 и т.д.), причастие в Божеском естестве (2Пет.1:4). Греч. "очевидцами" в 2Пет.1:16 - термин из эллинистических мистерий. В 2:22 вообще приводится греческая пословица. Для того, чтобы в иудейское учение Иисуса проникли эллинистические концепции, требуется не одно десятилетие. Я уже не говорю о том, с чего бы вдруг рыбак из Галилеи начал проповедовать эллинизмы.
Послание написано по правилам греческой риторики.
"Апостолами вашими"(2Пет.3:2) и искажение слов Бога на горе Преображения (2Пет.1:17) заставляют серьезно усомниться, что писал апостол и Петр, в частности.
1 и 2 Петра реко отличаются по стилю, источникам, словарю, форме и были написаны разными авторами.
До Оригена 2 Петра не упоминается отцами Церкви во 2 веке. Это говорит о том, что врядли послание было написано в 1 веке, чтобы обрести признание и каноничность во 2 веке. Евсевий причисляет послание к антилегоменам. На непризнание послания указывал Иероним Стридонский. Пешитта не включает 2 Петра в качестве каноничного послания.
Все это заставляет усомниться в авторстве апостола Петра.
Что касается датировки, то 2 Петра копирует Иуды (конец 1 в.) и значит, было написано позже.

Я говорила, что есть исторические свидетельства, позволяющие предполагать, что у Петра был переводчик-секретрь.

Сути не меняет. Главное, что переводил. Ведь Вы полагаете, что Петр не сам писал по-гречески?
Тот факт, что послание составлено по правилам греческой риторики, подтверждает то, что текст не является переводом.

И...?

Значит, что никто не диктовал на одном языке (в нашем случае арамейском), чтобы кто-то переводил на греческий.

[Игорян]

То, что послание написано не в третье веке, утвержают Ваши любимые специалисты.

Просто при этом они констатируют, что до начала 3-го века о нем ничего не было слышно. Если уже во втором веке письма Павла стали ставить в один ряд со Священными Писаниями (как можно заключить из 2-Петра), то это нисколько не может помочь Вам в отстаивании заблуждения, что еще при жизни Павлуши к его письмам так относились.

[.Аlex.]

КаМаЗ
"Мог" и "писал" - это разные вещи. Мог - это предположение. Если Вы хотите, чтобы это предположение было обоснованныем, надо представить обоснования.
"Мог" это конечно предположение но Вы почему-то преподносите его, как самостоятельное доказательство: "Что касается датировки, то 2 Петра копирует Иуды (конец 1 в.) и значит, было написано позже."

Но выход есть. Надо просто продемонстрировать, что это выражение было широко распространено в то время.
Вот и продемонстрируйте, что эта пословица НЕ была "широко распространена в то время".
Уже не говоря о том, что предлагаемая Вами цитата из Гераклита, ни мало не напоминает отрывок из 2Петра. Кроме ключевого слова "свинья".

В Послании не упоминаются конкретные адресаты. Адресовано "принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа" (2Пет.1:1). Вместе с тем указыается, что "Это уже второе послание пишу к вам, возлюбленные"(2Пет.3:1). Это означает, что 1 Послание Петра, адресованное "пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным" (1Пет.1:1) уже обрело в Малой Азии известность и признание как послание. На это требуется время после 1 Послания Петра.
Это означает, что Петр пишет второе послание. Не более того.

2 Петра использует Послание Иуды, которое в лучшем случае датируется ок. 90 г.
Ну вот, опять

В Послании содержатся эллинистические концепции - благость (1:3), добродетель в дополнение к вере (1:5), познание (1:2, 3 и т.д.), причастие в Божеском естестве (2Пет.1:4). Греч. "очевидцами" в 2Пет.1:16 - термин из эллинистических мистерий.
Все перечисленные Вами термины и качества, вполне соответствуют иудейским представлениям. Все это можно встретить и в других новозаветных текстах. Конечно не в тех же формулировках но смысл тот же. Подобные места писания я Вам уже давала (и комментировала) и поэтому не очень понимаю, зачем Вы постите это еще и еще. Ну не согласны Вы со мной в оценке этих цитат... не стоит терять покой по этому поводу. Здесь на форуме много не согласных друг с другом.

Для того, чтобы в иудейское учение Иисуса проникли эллинистические концепции, требуется не одно десятилетие.
Они уже давно присутствовали в иудаизме.

Сути не меняет. Главное, что переводил. Ведь Вы полагаете, что Петр не сам писал по-гречески?
Тот факт, что послание составлено по правилам греческой риторики, подтверждает то, что текст не является переводом.
Он и не является переводом. Например Марк (по свидетельству Климента кажется) просто записал проповеди Петра по памяти. Получилось евг. от Марка.

ПС: цитаты из Баруха опять же нет

[Игорян]

фантазёрке-Алекс

Кстати, раз Вы в Голландии живете... Вы случайно не кальвинистка?

Если вдруг кальвинистка, то смотрите-ка:

Почти все ученые, как древние, так и современные, считают, что Петр не является автором второго послания. Даже Кальвин считал невозможным, чтобы Петр мог так отзываться о Павле, как это получило отражение во Втором Послании Петра (3,15.16), хотя Кальвин и был готов считать, что послание было написано кем-то по просьбе Петра.

оттуда же

[.Аlex.]

Поражена силой Вашего интеллекта и эрудиции.
А Лютеру не нравилось послание Иакова. И...?
Кстати, Петр как раз мог назвать послания Павла "несколько невразумительными".
Рыбаку было тяжело понять фарисея

[Игорян]

Ну вот, не кальвинистка... Я-то надеялся, что раз логика на Вас не действует в принципе, то хоть авторитет Кальвина подействует.

[.Аlex.]

раз логика на Вас не действует в принципе

узнаю брата колю (с)

[Игорян]

Кстати, Петр как раз мог назвать послания Павла "несколько невразумительными".
Рыбаку было тяжело понять фарисея

А может так: ученику Иисуса (который слышал его поучения) тяжело было понять гомофоба?

Впрочем, вряд ли Петр дожил хотя бы до 120-летнего возраста...

[Captain Cleanof]

Верю конешно же. Впринципе, пацаны, все логично. Еслиб не верил, то не регался бы тут и не изучалбы историю и культуру христиан и остальных типочков, которые имели к этому отношение. Хотя и совсем недавно понял свой путь. Все когда-то начинали, пацаны.

[КаМаЗ]

"Мог" это конечно предположение но Вы почему-то преподносите его, как самостоятельное доказательство: "Что касается датировки, то 2 Петра копирует Иуды (конец 1 в.) и значит, было написано позже."

Наверное, у меня есть причины, чтобы преподносить это как самостоятельное доказательство.

Вот и продемонстрируйте, что эта пословица НЕ была "широко распространена в то время".

Демонстрирую. Она больше никем ниг

"Мог" это конечно предположение но Вы почему-то преподносите его, как самостоятельное доказательство: "Что касается датировки, то 2 Петра копирует Иуды (конец 1 в.) и значит, было написано позже."

Наверное, у меня есть причины, чтобы преподносить это как самостоятельное доказательство.

Вот и продемонстрируйте, что эта пословица НЕ была "широко распространена в то время".

Демонстрирую. Она больше никем нигде не упоминается ни как пословица, ни вообще никак.

Уже не говоря о том, что предлагаемая Вами цитата из Гераклита, ни мало не напоминает отрывок из 2Петра. Кроме ключевого слова "свинья".

Отчего же кроме? Там помимо свиньи есть купаться и грязь.

В Послании не упоминаются конкретные адресаты. Адресовано "принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа" (2Пет.1:1). Вместе с тем указыается, что "Это уже второе послание пишу к вам, возлюбленные"(2Пет.3:1). Это означает, что 1 Послание Петра, адресованное "пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным" (1Пет.1:1) уже обрело в Малой Азии известность и признание как послание. На это требуется время после 1 Послания Петра.

Это означает, что Петр пишет второе послание. Не более того.

Это означает, что после первого послания прошел достаточный период времени, чтобы оно распространилось в Азии.

2 Петра использует Послание Иуды, которое в лучшем случае датируется ок. 90 г.

Ну вот, опять

Лишний раз не помешает.

В Послании содержатся эллинистические концепции - благость (1:3), добродетель в дополнение к вере (1:5), познание (1:2, 3 и т.д.), причастие в Божеском естестве (2Пет.1:4). Греч. "очевидцами" в 2Пет.1:16 - термин из эллинистических мистерий.

Все перечисленные Вами термины и качества, вполне соответствуют иудейским представлениям. Все это можно встретить и в других новозаветных текстах. Конечно не в тех же формулировках но смысл тот же. Подобные места писания я Вам уже давала (и комментировала) и поэтому не очень понимаю, зачем Вы постите это еще и еще. Ну не согласны Вы со мной в оценке этих цитат... не стоит терять покой по этому поводу. Здесь на форуме много не согласных друг с другом.

Я тоже комментировал места, которые Вы давали. Ссылку на мои комментарии Ваших мест давать?

Для того, чтобы в иудейское учение Иисуса проникли эллинистические концепции, требуется не одно десятилетие.

Они уже давно присутствовали в иудаизме.

Какие и где?

Сути не меняет. Главное, что переводил. Ведь Вы полагаете, что Петр не сам писал по-гречески?
Тот факт, что послание составлено по правилам греческой риторики, подтверждает то, что текст не является переводом.

Он и не является переводом. Например Марк (по свидетельству Климента кажется) просто записал проповеди Петра по памяти. Получилось евг. от Марка.

Папия. Вопрос весьма спорный, кто писал Марка. Но об этом потом.
А при чем тут вообще Петр, если Второе послание писал не он, а мифический секретарь-переводчик?

ПС: цитаты из Баруха опять же нет

Нет как нет. Имейте, пожалуйста, терпение. Я же терпеливо жду ответов на свои вопросы.


де не упоминается ни как пословица, ни вообще никак.

Уже не говоря о том, что предлагаемая Вами цитата из Гераклита, ни мало не напоминает отрывок из 2Петра. Кроме ключевого слова "свинья".

Отчего же кроме? Там помимо свиньи есть купаться и грязь.

В Послании не упоминаются конкретные адресаты. Адресовано "принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа" (2Пет.1:1). Вместе с тем указыается, что "Это уже второе послание пишу к вам, возлюбленные"(2Пет.3:1). Это означает, что 1 Послание Петра, адресованное "пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным" (1Пет.1:1) уже обрело в Малой Азии известность и признание как послание. На это требуется время после 1 Послания Петра.

Это означает, что Петр пишет второе послание. Не более того.

Это означает, что после первого послания прошел достаточный период времени, чтобы оно распространилось в Азии.

2 Петра использует Послание Иуды, которое в лучшем случае датируется ок. 90 г.

Ну вот, опять

Лишний раз не помешает.

В Послании содержатся эллинистические концепции - благость (1:3), добродетель в дополнение к вере (1:5), познание (1:2, 3 и т.д.), причастие в Божеском естестве (2Пет.1:4). Греч. "очевидцами" в 2Пет.1:16 - термин из эллинистических мистерий.

Все перечисленные Вами термины и качества, вполне соответствуют иудейским представлениям. Все это можно встретить и в других новозаветных текстах. Конечно не в тех же формулировках но смысл тот же. Подобные места писания я Вам уже давала (и комментировала) и поэтому не очень понимаю, зачем Вы постите это еще и еще. Ну не согласны Вы со мной в оценке этих цитат... не стоит терять покой по этому поводу. Здесь на форуме много не согласных друг с другом.

Я тоже комментировал места, которые Вы давали. Ссылку на мои комментарии Ваших мест давать?

[quote]

Для того, чтобы в иудейское учение Иисуса проникли эллинистические концепции, требуется не одно десятилетие.
Они уже давно присутствовали в иудаизме.

Какие и где?

Сути не меняет. Главное, что переводил. Ведь Вы полагаете, что Петр не сам писал по-гречески?
Тот факт, что послание составлено по правилам греческой риторики, подтверждает то, что текст не является переводом.

Он и не является переводом. Например Марк (по свидетельству Климента кажется) просто записал проповеди Петра по памяти. Получилось евг. от Марка.

Папия. Вопрос весьма спорный, кто писал Марка. Но об этом потом.
А при чем тут вообще Петр, если Второе послание писал не он, а мифический секретарь-переводчик?

ПС: цитаты из Баруха опять же нет

Нет как нет. Имейте, пожалуйста, терпение. Я же терпеливо жду ответов на свои вопросы.

[Captain Cleanof]

........ +1

[Laangkhmer]

слабый оппонент усиливает эффект правоты другой стороны.

А чего ж вы, милейший, не станете сильным оппонентом и не опровергните все мои доводы? Слабо? Горазды только Алекс гадости говорить?

[Captain Cleanof]

Да он клавишник просто