Веришь или все же нет?..

[Игорян]

Игорян, не читайте газет на ночь

Просто учите матчать и не позорьтесь. Ссылка была, кстати, на известного христианского библеиста.

Впрочем, поскольку всё, кроме сектантской макулатуры (не баптистской, говорите?), для Вас "газеты"...

[.Аlex.]

Игорян
Просто учите матчать и не позорьтесь. Ссылка была, кстати, на известного христианского библеиста.
"Известный библеист", как аргумент в пользу того, что у Петра было только одно послание, приводит довод, что второе послание не было включено в канон Муратори. Но в каноне нет и первого послания. А значит грош цена Вашему библеисту с его аргументами.
Учите матчасть
Канон Муратори

Впрочем, поскольку всё, кроме сектантской макулатуры
а комар-то злится-злится (с)

[Игорян]

как аргумент

Не фантазируйте. Просто констатация факта:

До начала третьего столетия о нем вообще ничего не было слышно.

Если хотите верить, что Снегурочка прятала его от христиан... ну верьте на здоровье.

[.Аlex.]

Игорян
Не фантазируйте. Просто констатация факта:
На кой такая констатация? Тем более документ отрывочный

До начала третьего столетия о нем вообще ничего не было слышно.
Ходило несколько потделок под именем Петра. Поэтому к ним относились очень осторожно. Смотрите канон муратори, там например есть апокалипсис Петра. К тому же, второе послание очень короткое и незначительное с точки зрения учения, поэтому видимо мало копировалось и как следствие было мало известным.
Даже самые ярые сторонники отрицания авторства Петра сходятся на начале второго века, что впрочем тоже лишь предположения.
И даже ЕСЛИ предположить, что это начало второго века то и тогда становится ясно, что первые христиане считали послания Павла - священным писанием.
Что кстати можно видеть и из канона Муратори

[Игорян]

Ходило несколько потделок под именем Петра.

Да и ходит. Вот "2-е послание Петра", например.

начале второго века

Ну, может быть, Дед Мороз со Снегурочкой написали его и в начале 2-го века. Я не спорю. Просто скрывали от христиан до начала 3-го... Но разве у них не могло быть на это причин?

[Фазер]

Но коль скоро мои оппоненты делают из него логические выводы о греховности гомосексуальности, то я им и разъясняю, что действия их бессмысленны. Анализ Библии проводят всерьез христиане, а я только критикую этот их анализ.

Да не им вы разъясняете о греховности, а себе в первую очередь!
Пытаетесь утвердиться в праведности своих деяний.
Не надо быть психом-аналитиком, чтобы увидеть эти белые нитки коими сшиты ваши доказательства.
То же мне Виссарион Белинский!
А что касается Алекс-оппонента, так в своё время старик Крылов басню про медвежью услугу написал, здесь же ситуация несколько другая - слабый оппонент усиливает эффект правоты другой стороны.
Что и произошло.

[.Аlex.]

Игорян
Ну, может быть, Дед Мороз со Снегурочкой написали его и в начале 2-го века. Я не спорю. Просто скрывали от христиан до начала 3-го...
То, что послание написано не в третье веке, утвержают Ваши любимые специалисты.


Фазер
А что касается Алекс-оппонента, так в своё время старик Крылов басню про медвежью услугу написал, здесь же ситуация несколько другая - слабый оппонент усиливает эффект правоты другой стороны.
Что и произошло.
Фазер ну какой из меня оппонент
Оппонент это наверное тот, кто не ленится, а я ленюсь.
Ну ленюсь я доказывать очевидное.
Рим.1:27; Кор.6:9-10. Что еще?

А Вы, вместо никчемных реплик из кустов, помогли бы Евлампии например, она вон тоже безрезультатно пытается доказать LaangkhmerУ, что Иегова не кровавый убийца и насильник.
Может Вашей добродетели и по этому поводу возмутиться?

[КаМаЗ]

То что Петр, не автор послания и оно было написано не в первом веке - не доказано.

Вы что, забыли? Вот здесь http://www.evangelie.ru/forum/t47348...ml#post1279085 я обещал Вам доказать все что угодно, после того, как Вы ответите на ряд вопросов.
Только Вы почему-то куда-то по-тихому слиняли.

[.Аlex.]

Вы что, забыли?

Нет, не забыла, "свинья грязь всегда найдет" это (по Вашему) цитата из Гераклита.
Если бы Вы могли что-то доказать, Вы бы это сделали, а для того что бы понять, почему я перестала отвечать на Ваши вопросы, достаточно перейти по ссылке и оценить размер и содержание Ваших сообщений.

[КаМаЗ]

Нет, не забыла, "свинья грязь всегда найдет" это (по Вашему) цитата из Гераклита.
Если бы Вы могли что-то доказать, Вы бы это сделали, а для того что бы понять, почему я перестала отвечать на Ваши вопросы, достаточно перейти по ссылке и оценить размер и содержание Ваших сообщений.

Вы че, слепая или совсем наглость потеряли?!
Я писал, что все будет после того, как Вы докажете, что :
- Текст 2 Петра имеет признаки того, что это перевод с арамейского
- Джером был прав, утверждая, что "Петр использовал различных секретарей, пишущих под диктовку
- Петр не мог писать по-гречески
- Автор послания Иуды мог позаимствовать цитату из послания Петра,
- Петр использовал переводчика
- А Петр не знал греческую философию и мистические религии
- Климент не врет, когда утверждает, что Петр диктовал Марку
- Петр жил в Риме
- 2 Петра упоминается отцами церкви во втором веке
- в 2 Петра мало уникального, особого материала
- главной причиной осторожности по отношению к 2 Петра во втором веке было существовало несколько "псевдоманускриптов"
А также ответите на вопросы:
- откуда галилейский рыбак Петр знал творчество Гераклита и правила греческой риторики
- Почему Петр неточно воспроизводит слова Бога на горе Преображения
- Верите ли Вы МакДональду и обязаны ли христиане верить МакДональду

[.Аlex.]

КаМаЗ
совсем наглость потеряли?!


Я писал, что все будет после того, как Вы докажете, что :
А зачем мне что-то доказывать?
Христиане верят, что послание было написано Петром.
Можете доказать обратное?

Вы приводите следующие аргументы:
1.В послании Петра есть цитата из послания Иуды, написанного в самом конце первого века.
Я возражаю, что этот довод не может быть доказательством, так как вполне возможно что произошло наоборот. Иуда цитирует Петра.

2. послание не указывается в каноне Муратори.
Я отвечаю, что в каноне Муратори не указывается и первое послание, не вызывающее сомнений.

3. автор послания цитирует Гераклита.
Но автор послания не цитирует Гераклита, а приводит, как он сам пишет "верную пословицу". Может эта пословица и является каким-то образом цитатой из Гераклита но для того чтобы привести "верную пословицу", Гераклита знать необязательно.

4. автор цитирует Баруха, написанного позднее
Цитату Вы дать не хотите, а голословные утверждения доказательствами не являются

5. послание написано по правилам греческой риторики.
Я спрашиваю, каким образом это доказывает датировку позднее первого века? Вы отвечаете, что во втором веке правила греческой риторики не отменили, повидимому считая, что это аргумент.


ПС: если вы опять начнете писать сообщения на пол страницы (да еще и ругаться), то я, ни то что отвечать, я и читать не стану

[Milo]

Без какой именно точной статистики? Какое это имеет отношение к тому, что есть люди, сказывающие, что верят в Иисуса Христа как Спасителя?

Ты заявляешь: "За 2000 лет истории христианства все христиане толкуют библию как им заблагорассудится"Я прошу уточнений этого обощения. Ученому не к лицу бросаться бездоказательными заявлениями. Сколько именно христиан трактуют Библию, игнорируя методы теологии, откуда эти сведения, и какой процент от этого числа составляют те, кто видит разницу между гомосексуалом и мужеложником. Если тебя не затруднит...

Я объяснил вроде. Если что-то было непонятно - не стесняйся спросить.

Хорошо, начнем с начала."когда вижу, что кто-то говорит что-то не соответствующее реальности"- какую реальность ты имеешь в виду? Откуда у тебя уверенность, что ты, в отличие от кого-то видишь именно ту реальность?

Да. Иначе как бы мастера дзен узнавали, что ученик прошел тест коаном и нашел ответ?

Речь не о мастерах дзен. А о чайнике, решившем что он дзен-буддист.

Но коль скоро мои оппоненты делают из него логические выводы о греховности гомосексуальности, то я им и разъясняю, что действия их бессмысленны. Анализ Библии проводят всерьез христиане, а я только критикую этот их анализ. И неважно вывели ли они, что гомосексуальность - это плохо, или что Земле 6000 лет.

Безумный идальго, где ты видишь анализ? Библейские тексты принимаются, как данность.Вот и относись к ним, как к аксиомам.

Это тебе кто сказал?

Курт Гёдель, «О полноте логического исчисления»,«О принципиально неразрешимых положениях в системе Principia Mathematica и родственных ей системах».

[КаМаЗ]

Я писал, что все будет после того, как Вы докажете, что :
А зачем мне что-то доказывать?
Христиане верят, что послание было написано Петром.
Можете доказать обратное?

Что обратное? Что христиане не верят, что послание было написано Петром?
Не знаю, может кто-то из христиан и верит.

Вы приводите следующие аргументы:
1.В послании Петра есть цитата из послания Иуды, написанного в самом конце первого века.
Я возражаю, что этот довод не может быть доказательством, так как вполне возможно что произошло наоборот. Иуда цитирует Петра.

Ну раз наоборот, то доказывайте, что наоборот.

2. послание не указывается в каноне Муратори.
Я отвечаю, что в каноне Муратори не указывается и первое послание, не вызывающее сомнений.

Я этого не утверждал.

3. автор послания цитирует Гераклита.
Но автор послания не цитирует Гераклита, а приводит, как он сам пишет "верную пословицу". Может эта пословица и является каким-то образом цитатой из Гераклита но для того чтобы привести "верную пословицу", Гераклита знать необязательно.

Не совсем так. Вы писали
"Пословица "Свинья грязь всегда найдет" тоже цитата из Гераклита?
В послании Петра написано, что это ПОСЛОВИЦА".

У Вас есть основания думать, что Гераклит и автор 2 Петра привели русскую поговорку?
У Вас есть основание отрицать, что русская поговорка не взята из 2 Петра, куда они пришла из Гераклита?

4. автор цитирует Баруха, написанного позднее
Цитату Вы дать не хотите, а голословные утверждения доказательствами не являются

Вы тоже много чего чего не хотите. Например обосновать, что:

- Текст 2 Петра имеет признаки того, что это перевод с арамейского
- Джером был прав, утверждая, что "Петр использовал различных секретарей, пишущих под диктовку
- Петр не мог писать по-гречески
- Автор послания Иуды мог позаимствовать цитату из послания Петра,
- Петр использовал переводчика
- А Петр не знал греческую философию и мистические религии
- Климент не врет, когда утверждает, что Петр диктовал Марку
- Петр жил в Риме
- 2 Петра упоминается отцами церкви во втором веке
- в 2 Петра мало уникального, особого материала
- главной причиной осторожности по отношению к 2 Петра во втором веке было существовало несколько "псевдоманускриптов"
А также ответить на вопросы:
- откуда галилейский рыбак Петр знал творчество Гераклита и правила греческой риторики
- Почему Петр неточно воспроизводит слова Бога на горе Преображения
- Верите ли Вы МакДональду и обязаны ли христиане верить МакДональду

Я же писал, что цитата будет после того, как Вы проясните все, что наговорили до этого.

5. послание написано по правилам греческой риторики.
Я спрашиваю, каким образом это доказывает датировку позднее первого века? Вы отвечаете, что во втором веке правила греческой риторики не отменили, повидимому считая, что это аргумент.

А никак. Просто это подтверждает тот факт, что текст послания не является переводом.

[.Аlex.]

КаМаЗ
Ну раз наоборот, то доказывайте, что наоборот.
Зачем? Я просто показывю, что если могло быть наоборот то какое же это доказательство?

Я этого не утверждал.
Цитата есть по ссылке, которую Вы дали. Искать?

У Вас есть основания думать, что Гераклит и автор 2 Петра привели русскую поговорку?
У Вас есть основание отрицать, что русская поговорка не взята из 2 Петра, куда они пришла из Гераклита?
Вот поэтому () я и перестала отвечать на Ваши вопросы?
Автор послания не цитирует Гераклита, а приводит, как он сам пишет "верную пословицу". Может эта пословица и является каким-то образом цитатой из Гераклита но для того чтобы привести "верную пословицу", Гераклита знать необязательно.

Вы тоже много чего чего не хотите. Например обосновать, что:
Ну не хочу и что?
Я и не бралась что-то доказывать, в отличие от Вас

Я же писал, что цитата будет после того, как Вы проясните все, что наговорили до этого.
Уже поясняла, повторять лень.
Если у Петра была бы цитата из Баруха (текст, как Вы утверждаете, второго века), Вы бы ее уже дали.

А никак. Просто это подтверждает тот факт, что текст послания не является переводом.
Ну и что? Разве я утверждала, что Петр писал сам? Или бралась что-то доказать?
И какое это имеет отношение к датировке текста?

[Andy_asp]

Вера не требует доказательств! Главное глубинное понимание ее прежде всего для самих себя! Нет смысла доказывать ребенку что не существует Деда Мороза если вера в него делает ребенка счастливым!