Веришь или все же нет?..

[shlahani]

Петр был авторитетом и одним из столпов Иерусалимской церкви, апостолом Иисуса. Павел был бродячим проповедником, которому в каждом послании приходилось убеждать адресатов в своем апостольстве. С чего вдруг Петр должен испытывать влияние Павла?!

КаМаЗ, интересно следить за Вашим диалогом. У меня даже возникла своя точка зрения на этот предмет. Я вспомнил, как Павел в Антиохии обличил Петра, который сначала обедал с язычниками, а потом с иудеями. Мне кажется, способность обличить - это признак влияния.
И сам Павел, по моему мнению, неплохо выразил своё отношение к влиянию, когда спрашивал коринфских христиан, крестились ли они в Павла, в Аполлоса, в Кифу - или всё же в Иисуса Христа.

[Фазер]

А как прикажете общаться с человеком, который с самого начала объявил, что нас поганой метлой гнать нужно? А дальше только говорит под руку...

Ваше последнее сообщение, перегруженное терминами, говорит лишь о том, что Вы не можете объяснить, почему вне библейской морали, та или иная сексуальная особеннность (не несущая вреда окружающим) является злом.

Не поганой, а драной(так колоритней звучит)

Алекс ну я вас прошу, не портите о себе впечатления.
Может вы ещё начнёте пропагандировать особенности, заявляя о их полезности?!
Общество смиряется со многим в силу неспособности искоренить как например оспу. Любое отклонение не приносящее пользу воспринимается минимум как болезнь и максимум как преступление. Неужели это необходимо для вас обосновывать!
Другое дело когда "особенность" личное дело индивида, никоим образом не влияющая на окружающих. Не об этом разговор. Но о том что выносится на публичное обозрение с целью пропаганды и распространения.

[КаМаЗ]

КаМаЗ, Ну зачем всё это?
Вы можете объяснить смысл фразы "2 Петра копирует Иуды (конец 1 в.) и значит, было написано позже" ?

Разумеется. 2 Петра копирует Иуды (конец 1 в.), следовательно, оно было написано после того, как было написано Послание Иуды.
Если бы Иуды копировало 2 Петра, то тогда бы можно было говорить, что Иуды написано после 2 Петра.
Так лучше?

Ничего. Абсолютно разный смысл.

Ну это уж не ко мне. Новозаветные авторы вкладывают абсолютно разный смысл в цитаты ВЗ (напр. плач Рахили, воззвание Сына из Египта и т.д.), а тут какой-то Гераклит.

А что с цитатой из Баруха?

Пока ждем ответов на поставленные вопросы.

Хорошо, для простоты понимания сокращу цитату "Первое из них написано Петром почти несомненно (правда, многие места этого послания перекликаются с сочинениями ап. Павла, но это криминал лишь с точки зрения слишком ограниченных богословов; послание написано на очень хорошем греческом языке но это уже, видимо, заслуга переводчика"
Здесь говорится, что первое послание как и второе написано на хорошем греческом. Почему "хороший греческий" Вас смущает во втором (в смысле датировки текста) и не смущет в первом?

Датировка тут не причем. Греческий 2 Петра имеет прямое отношение к авторству. Греческий говорит о том, что писал не Петр.
То же самое и в 1 Петра. Греческий язык 1 Петра никак не влияет на датировку.

Полагаете, Петр мог сам написать текст на греческом?

Не мог. Следовательно, писал не он. Возникает проблема, поскольку автор указан как Петр. Для ряда людей признать послание обычными в то время псевдопиграфом является неприемлемым. С другой стороны, здравый смысл смысл говорит, что Петр не мог сам написать. Возникает некий секретарь, который то-ли писал под диктовку, то-ли писал по указанию Петра. Проблема решается. Кто был этот секретарь, откуда он взялся, и был ли он вообще, остается вопросом для исследователей. Проповедникам этот вопрос уже не интересен.

С чего вдруг Петр должен испытывать влияние Павла?!

Почему нет? Петр называет Павла "возлюбленным братом".

Весьма сомнительно, если учесть, как столпы Иерусалимской Церкви относились к Павлу. "возлюбленным братом" написал подвижник Павла для придания авторитета Павлу. Факты говорят об обратном отношении.

За Петром ходят несколько бывших спутников Павла.

Странно, с чего они вдруг стали ходить за Петром? Раскаялись, что ходили за Павлом?
Марк раскаялся и отошел от Павла. А Силуан? Он остался с Павлом.
А вот то, что автор 1 Петра мог ассоциировать послание со сподвижником Павла для придания авторитета среди той аудитории, к которой он обращается, - это логично.

Павел был образованным фарисеем,

Сомнительно, что бы Павел был фарисеем, если учесть, что он состоял на службе у первосвященника.

харизматичным проповедником,

Что есть, то есть. Однако Павел не ходил за Иисусом. А харизматичных проповедников в то время было пять копеек за пучок.

его послания, практически сразу стали непререкаемым авторитетом среди первых христиан.

Не однозначный вопрос.

Скорее всего послание не писалось под непосредственную диктовку Петра. Поэтому присутствует стиль писавшего.

Ну а как оно тогда писалось? Что в нем непосредственно от Петра, чтобы утверждать, что автор Петр? Одна подпись?

Хотите сказать, что автор евангелия, в каком-то там году после распятия и воскресения, вознамерился вложить в уста Христа, призыв к восстанию, которого не произошло?

Почему же не произошло?! Еще как произошло. Только в условиях римской империи было невыгодно поклоняться повстанцам и авторы евангелий и последущие редакторы сделали все, чтобы выкинуть слова из песни. Правда кое-что осталось.

"Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его"
Это призыв к восстанию? Христос проповеловал насильственное свержение власти?

Свержение власти язычников было обычным делом для иудейских мессий. См. Псалмы Соломона.

Вам именно слово это нужно? Я Вам дала несколько цитат, несущих тот де смысл.

Я же написал, что писали эллинистические авторы. Для них эллинистическая концепция была в порядке вещей.

Ну чистота веры, чистотой веры, а влияние влиянием. Утверждать, что эллинизм, оказал влияние на всех, кроме иудеев - сложно.
эллинизм. Электронная еврейская энциклопедия

Мы говорим о фарисеях или об иудеях? Если об иудеях, то они были разные. Были саддукеи, которые покупали должности и носили греческие имена. Были зилоты, которые за такие дела резали. И те и другие были иудеи.
Если мы говорим о фарисеях Палестины, то основная масса осуждала или не поддерживала эллинизм. Поддерживала только верхушка.

[КаМаЗ]

КаМаЗ, интересно следить за Вашим диалогом. У меня даже возникла своя точка зрения на этот предмет. Я вспомнил, как Павел в Антиохии обличил Петра, который сначала обедал с язычниками, а потом с иудеями. Мне кажется, способность обличить - это признак влияния.

Вчера по телевизору показывали Валерию Новодворскую. Тоже обличает вех и вся. Только вот с влиянием у нее не очень.

И сам Павел, по моему мнению, неплохо выразил своё отношение к влиянию, когда спрашивал коринфских христиан, крестились ли они в Павла, в Аполлоса, в Кифу - или всё же в Иисуса Христа.

Выразил свое отношение к влиянию или продемонстрировал свое влияние?

[Евлампия]

Но обсуждать здесь это я не буду. Здесь обсуждаются простые воспросы, вроде критерия понимания Писания.

Да уж Обсуждаются

Встречал ли ты, Лаанг, что-либо более совершенное, чем снежинка? Ее уникальное устройство, симметрия, сходство с другими и оригинальность одновременно все это заключает в себе тайну. Ты удивляешься, глядя на это потрясающее проявление природы? Или ты не удивляешься уже ничему? И уже ни в чем не заблуждаешься? Решил все для себя окончательно и бесповоротно и самоанализу не подлежишь?

Шекспир замечательно сказал (ты любишь Шекспира?): «Есть
многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам».

[Фазер]

Вы кроме как ходить вокруг да около, обвиняя остальных в слабости, чего-нибудь умеете?

Печатается впервые(без изменений)
КРОВАВЫЙ ПЛОД
Эпиграф: «Кесарю-кесарево
Богу-божие.»
Когда я выпал из окна 6 этажа и падая зацепился лямками штанов за ветви старого тополя, мне исполнилось 4 года. В моей памяти с того времени осталось чувство свободного полёта и эпизод, как я пытался отмыть чёрную кошку в бочёнке с разведённой известью, где она и была захоронена до начала ремонта подьезда. Вряд ли я был живодёром или садистом до этого случая, не стал я им и после.
Я вырос в мирного обывателя, члена профсоюза. Все неудачи, которые происходили за это время со мной, родители объясняли моим падением, потом их так объяснять стал я. За годы я привык к воспоминанию о соём падении, как привыкают к старым вещам, с годами получающими налют антикварности.
Мои новые знакомые ахали от рассказа, а мне всегда хотелось добавить пару этажей или прибавить себе лет. Иногда я приходил к старому тополю который стал ещё старее и глядя на ветки рассчитывал траекторию падения, стараясь высчитать о которую я зацепился. Во дворе шумели как 20 лет назад дети и старухи сидели у подъездов на отполированных скамейках. Моё падение не зафиксировала история двора и я думал, а не вымысел ли всё это, в такие минуты мне становилось грустно, шёл дождь и тополь в чужом мне дворе отчуждённо шумел листьями.
До падения родители видели во мне гения, после я стал идиотом и недоумком, через 2 года они разошлись и я остался жить у своей бабки, батиной матери. Старушка была слабовольной любила выпить и карточную игру «дурак». Оба родителя слали деньги, приезжали сначала часто, потом реже, а через 5 лт словно позабыли о моём существовании. Я жил и как всякий советский пионер отдавал салют, кричал «всегда готов», учился на 3и 4. Потом комсомольцем стал отдавать взносы. Вокруг тихо менялись виды города.
И вот однажды что-то внутри меня взбунтовалось. 8 дней меня тошнило, хотелось то кислого, то солёного, я ел кусочки школьного мела, страдал от бессонницы и запора, а на 9-ый, пойдя по крупному в сортир в муках родил НЕЧТО. Оно было красного цвета и отвратительно воняло.
Я с трудом дополз до кровати и проспал без памяти 40 часов. Когда я очнулся НЕЧТО лежало рядом со мной. Я это сразу понял, но всё же скосил на него глаза. Хоть оно и было плоть от плоти моё, но ничего кроме чувства отвращения у меня не вызывало. Я отвёл глаза и стал думать.
А всё началось обыденно просто, хотя и сопровождалось тусклым светом непонятного и загадочного, которое в конце концов вылилось в эту грязь и вонь, лежащую сейчас рядом со мной. А тогда по причине своей глупости я не верил ни во что сверхестественное. Мною руководили суровые иточные законы физики из учебника за 8-ой класс. В чёткой и точной артине мироздания мне не хватало только любви. И я полюбил. И не то что полюбил какой-то идеал, а просто ждал любви и подвернулась одна уступчивая или если быть честным затащившая меня меня к себе домой. Она целовала меня и как показалось в пылу любовного экстаза, укусила за шею. Как я был глуп. Она присосалась к ранке и тут я почувствовал боль.. Я оторвал её и взглянул в глаза, в них было нечто, страх охватил меня. Капля крови из раны упала на грудь, при виде её девушка оскалилась. Мне стало противно и я сильно оттолкнув её ушёл.
-Как я мог целовать это страшное лицо!?
-Как считал его красивым!?
Я ушёл, но отвращение к женщинам осталось навсегда. Я не подумал о гораздо больших последствиях. К которым привёл этот случай.
Чуть позже довелось мне участвовать в драке. Чувствовал я себя нормально, т.е. как всегда после того злосчастного падения, только был немного пьян. К женщинам меня не тянуло, но на танцы я пришёл ради музыки. И вот там и завязалась драка. Я стоял в стороне, пока одному парню не разбили губу. Потекла кровь. Как сейчас помню это алое пятно. Со мной произошло что-то странное. Я не мог оторвать от него взгляда и был словно под гипнозом пока оно росло и росло. И тут я кинулся на того парня, мы упали и я впился ему в губу, в то место где была кровь. Я глотал её и испытывал странное удовлетворение. Прибежали дружинники и нас растащили, как я к нему не рвался. Парень ничего не понял, но прокричал, что запомнил меня и пусть я ему лучше не попадаюсь.
Я долго думал, но иного объяснения дать не мог. Я вампир.
Это не вязалось с моим мировоззрением, читая о вампирах я сравнивал себя с ними. То были какие-то тени с остановившимся взглядом, а я вот он мог себя пощупать, нормальный чел. Почти. И я решил не смотреть на кровь и если где ей запахнет сразу уходить поскорее. И не думал я об опасности, которая пришла с другой стороны.
Как-то вечером, шел я по пустынной улице. Было темно,ноизредка встречались фонари. Вот у одного из таких фонарей и встретил того парня. Я его сразу узнал, и он меня то же.
-Попался сказал он, а был то он меня ростом поздоровее. Но когда он замахнулся, я я кинулся нанего первым и мы сцепившись упали. И тут я почувствовал всю бессмысленность борьбы, расслабился и в нём, видимо, появился совсем другой интерес. И как расценить всё это я не знаю. Видимо те кто писал о вампирах, ничего об них не знали. Ни разу не удалось мне прочесть о связи кровопийства с гомосексуализмом. Но я то теперь ясно вижу все эти взаимосвязи. Я стал мистиком. За 9 дней я поверил и в Бога и в чёрта, и в домового. Да я вампир. Судьба сделала меня вампиром. Что будет дальше я не знаю. А сейчас лежу обессиленный, недвижимый на своей кровати, а рядом лежит НЕЧТО, плод любви двух мужчин. У гомосексуалистов, я знаю, детей не бывает, значит это дитё вампиризма. И если даже это просто г, то ничего от этого не меняется. Я уже не тот. И только это необходимо учитывать.
КОНЕЦ.

[.Аlex.]

Фазер
Не поганой, а драной(так колоритней звучит)
Почему удивляетесь аналогичному отношению?

Любое отклонение не приносящее пользу воспринимается минимум как болезнь и максимум как преступление.
Почему? Если ""особенность" личное дело индивида, никоим образом не влияющая на окружающих"

Но о том что выносится на публичное обозрение с целью пропаганды и распространения.
Думаете "запрещать и не пущать" (в смысле молчать об этом) это метод, способный сократить явление?


КаМаЗ
Разумеется. 2 Петра копирует Иуды (конец 1 в.), следовательно, оно было написано после того, как было написано Послание Иуды.
Сначало нужно доказать, что было так, а не иначе. В противном случае, фраза "2 Петра копирует Иуды (конец 1 в.) и значит, было написано позже" - бессмысленна.

Ну это уж не ко мне. Новозаветные авторы вкладывают абсолютно разный смысл в цитаты ВЗ (напр. плач Рахили, воззвание Сына из Египта и т.д.), а тут какой-то Гераклит.
Если смысл у отрывков разный то почему Вы предположили, что у Петра цитата из Гераклита? По словам "свинья, грязь"?

Пока ждем ответов на поставленные вопросы.
Судя по всему, цитаты нет и не будет. Если бы была, Вы бы ее уже дали, так как это явилось бы отличным аргументом в пользу датировки послания вторым веком.

Датировка тут не причем. Греческий 2 Петра имеет прямое отношение к авторству.
А при чем тут авторство, мы говорим о датировке послания первым веком.
Что касается авторства, то не вижу ничего в том, что кто-либо написал проповедь Петра по памяти и дал тексту имя апостола. Это было обычной практикой.

Факты говорят об обратном отношении.
"факты" Вы черпаете из текста (Деяния), написанного сподвижником Павла?
Но Лука пишет в Деяниях, что Петр называл Павла "возлюбленным братом".

Марк раскаялся и отошел от Павла.
Что расскаялся это опять чистое умозаключение, текст говорит о некой размолвке.

Сомнительно, что бы Павел был фарисеем, если учесть, что он состоял на службе у первосвященника.
Если Павел был саддукеем то где саддукейское влияние? Например неверие в воскресение (Павел много о нем пишет)? Фарисеи и саддукеи, по некоторым политическим вопросам, действовали в связке. Например сообща предали Христа суду.

Почему же не произошло?! Еще как произошло. Только в условиях римской империи было невыгодно поклоняться повстанцам и авторы евангелий и последущие редакторы сделали все, чтобы выкинуть слова из песни.
Произошло что? Христос: царство Мое не от мира сего.

Я же написал, что писали эллинистические авторы. Для них эллинистическая концепция была в порядке вещей.
Не нужно делать из Петра эдакого бандерлога-рыбака. Не смотря на то, что он не имел образования, глуп он не был. Много общался (с теми же апостолами, которых Вы назваете эллинистическими авторами) и путешествовал.

Если мы говорим о фарисеях Палестины, то основная масса осуждала или не поддерживала эллинизм.
По ссылке которую я дала, речь идет о массовом влиянии эллинизма на иудаизм, в том числе и фарисейство. Были переняты многие философские принципы, методы прочтения текстов и терминалогия.

[КаМаЗ]

Сначало нужно доказать, что было так, а не иначе. В противном случае, фраза "2 Петра копирует Иуды (конец 1 в.) и значит, было написано позже" - бессмысленна.

Нет проблем. Торжественно обещаю, только чуть позже. Занят буду.

Если смысл у отрывков разный то почему Вы предположили, что у Петра цитата из Гераклита?

А где-нибудь в античной литературе встречается подобное выражение? Вот когда встретится, будем считать, что не из Гераклита.
Автору достаточно алюзии на Гераклита. Вот если бы он сообщил, что "как говорится у Гераклита", то он бы был вынужден цитировать Гераклита с с птицами и пылью. А так он приспособил мудрость Гераклита под свои сиюминутные нужды, обрезав цитату.

По словам "свинья, грязь"?

И мыться (купаться).

Судя по всему, цитаты нет и не будет. Если бы была, Вы бы ее уже дали, так как это явилось бы отличным аргументом в пользу датировки послания вторым веком.

И что тогда? Конец дискуссии? И что мне делать? Постить в теме о возможности целоваться до брака или допустимости для священников носить стринги?
А тут Вы - такой благодарный собеседник.

Датировка тут не причем. Греческий 2 Петра имеет прямое отношение к авторству.

А при чем тут авторство, мы говорим о датировке послания первым веком.

Но датировка первым веком основывается на авторстве Петра.

Что касается авторства, то не вижу ничего в том, что кто-либо написал проповедь Петра по памяти и дал тексту имя апостола. Это было обычной практикой.

Не совсем. На проповедь это не очень похоже. По жанру это послание. Вот если ыб доказать, что автор втихомолку прочитал послание Петра, сжег его, а потом по памяти написал, то это было хорошо.

"факты" Вы черпаете из текста (Деяния), написанного сподвижником Павла?

И не только. Есть еще Епифаний, Клементины, переписка Павла с Сенекой.

Но Лука пишет в Деяниях, что Петр называл Павла "возлюбленным братом".

Лука пишет в защиту Павла. Он пишет пристрастно. Он не может прямо написать, что Павел был на ножах с Иерусалимской церковью.

Что расскаялся это опять чистое умозаключение, текст говорит о некой размолвке.

Размолвка Павла с Варнавой (и Марком) случилась после Иерусалимского собора, который принял определенные решения. Скорее всего размолвка произошла по поводу исполнения этих решений. Размолвка была такая, что больше Варнава и Марк не встречались с Павлом.

Если Павел был саддукеем то где саддукейское влияние? Например неверие в воскресение (Павел много о нем пишет)?

Вот и я думаю, зачем боязнь апостолов Павла Лука обосновываает историей про служение фарисея Павла первосвященнику-саадукею? Может быть была другая причина, почему апостолы избегали Павла?

Фарисеи и саддукеи, по некоторым политическим вопросам, действовали в связке. Например сообща предали Христа суду.

Нельзя исключать, что верхушка фарисеев сотрудничала с саддукеями. Иисус во много их не устраивал. Однако фарисеи не служили саддукеям.
Кстати, римскими гражданами они тоже не могли быть. Это касается и отца Павла, поскольку Павел унаследовал гражданства.

Произошло что? Христос: царство Мое не от мира сего.

Не похоже, чтобы Иисус мог такое сказать, если учил всех, что ЦБ должно быть ина земле, как на небе.
К тому же это Он говорит уже с опозданием - на допросе. До этого, конгда Его называли Христом и Мессией, Он не говорил, что Его царство не от мира сего.

Не нужно делать из Петра эдакого бандерлога-рыбака. Не смотря на то, что он не имел образования, глуп он не был.

Я не утверждал, что он был глупым рыбаком. Он был некнижным рыбаком.

Много общался (с теми же апостолами, которых Вы назваете эллинистическими авторами) и путешествовал.

С Павлом он общался немного. Он общался с Иаковом и Иоанном. Иоанн не был эллинистическим автором. Он тоже, как и Петр, был некнижным.
Если мы говорим о фарисеях Палестины, то основная масса осуждала или не поддерживала эллинизм.

По ссылке которую я дала, речь идет о массовом влиянии эллинизма на иудаизм, в том числе и фарисейство. Были переняты многие философские принципы, методы прочтения текстов и терминалогия.

Это в основном касается фарисеев диаспоры. Им деваться было некуда. А в Палестине фарисеи были достаточно патриотичны, чтобы увлекаться и проповедовать эллинизм.

[.Аlex.]

КаМаЗ
позже
А пока мы не можем расценивать этот аргумент, как доказательство.

Автору достаточно алюзии на Гераклита. .
Ни цитата, ни ее смысл не дают повод предполагать, что автор послания был с ней знаком.
Вы слышали что-нибудь про метод научного тыка?

И что мне делать?
Признать, что в послании нет цитаты из Баруха.

Но датировка первым веком основывается на авторстве Петра.
При чем тут датировка, мы про греческий на котором написаны оба послания. Но автороство первого не подвергается сомнению из за того, что написано на хорошем греческом.

По жанру это послание. Вот если ыб доказать, что автор втихомолку прочитал послание Петра, сжег его, а потом по памяти написал, то это было хорошо.
Полагаете первое послание писалось под непосредственную диктовку Петра?

И не только. Есть еще Епифаний, Клементины, переписка Павла с Сенекой.
Можно цитаты?

Лука пишет в защиту Павла. Он пишет пристрастно. Он не может прямо написать, что Павел был на ножах с Иерусалимской церковью.
Если пуститься в предположения то это надолго. Я думаю, что Лука был беспристрастен в описании событий. Были трения в частностях но согласие в общем.

Размолвка Павла с Варнавой (и Марком) случилась после Иерусалимского собора, который принял определенные решения. Скорее всего размолвка произошла по поводу исполнения этих решений.
А какие проблемы могли возникнуть с исполением решения собора? Собор принял самое подходящее Павлу решение. По сути одобрил его действия.


Вот и я думаю, зачем боязнь апостолов Павла Лука обосновываает историей про служение фарисея Павла первосвященнику-саадукею? Может быть была другая причина, почему апостолы избегали Павла?
Апостолы боялись Савла но не Павла. Почему Вы решили что они его избегали?

фарисеи не служили саддукеям. Кстати, римскими гражданами они тоже не могли быть.
Получается что могли. Павел был фарисеем и римским гражданином.

Не похоже, чтобы Иисус мог такое сказать, если учил всех, что ЦБ должно быть ина земле, как на небе.
К тому же это Он говорит уже с опозданием - на допросе. До этого, конгда Его называли Христом и Мессией, Он не говорил, что Его царство не от мира сего.
ЦБ на земле это по Христу "внутри вас есть". Христос никогда не призывал к восстанию, наоборот учил отдавать "кесареву кесарево".

Я не утверждал, что он был глупым рыбаком. Он был некнижным рыбаком.
Повторю, Петр много общался и путешествовал. Не удивительно, что в его проповедях появились идеи, схожие с Павловыми или Иоановыми.

Это в основном касается фарисеев диаспоры.
"Эллинизация евреев выражалась в переходе с иврита и арамейского языка на греческий, на греческие имена собственные, введении греческих культурно-образовательных институтов, возникновении еврейской эллинистической литературы и философии и появлении элементов религиозного синкретизма в искусстве и правовых установлениях. Превалирование греческого языка в надписях на оссуариях, наличие греческих папирусов среди рукописей, обнаруженных в пещерах Мёртвого моря (см. также Мёртвого моря свитки), письма на греческом, подписанные руководителями Бар-Кохбы восстания, равно как и около двух с половиной тысяч греческих слов, встречающихся в Талмуде, в первую очередь в Мидраше, рассчитанном на широкую публику, свидетельствуют о степени распространения греческого языка в Эрец-Исраэль. Более того, широкое пользование греческим оказало влияние на фонетику и синтаксис иврита и возникновение ряда ивритских корней, производных от греческих. Шимон бен Гамлиэль I даже восхвалял греческий как единственный язык, на который Тора может быть переведена в совершенстве (Эст. Р. 4:12),"
"Знание греческого в Эрец-Исраэль не ограничивалось высшими классами общества или кругами, по необходимости находившимися в тесном контакте с греческой администрацией или занятыми в торговле. Иосиф Флавий (Древ. 22:264) сообщает, что как свободные люди, так и рабы в Эрец-Исраэль знали несколько языков."
"
Наиболее яркие примеры греческого влияния дает еврейская литература эллинистического периода. В написанном в Эрец-Исраэль незадолго до восстания Маккавеев сочинении Бен-Сиры Премудрость четко ощущается враждебность к греческому образу жизни, однако в нем содержится не только ряд афоризмов, источником которых, видимо, служат басни Эзопа, стихи Феогнида и трагедии Еврипида, но и присутствуют термины платонической и стоической философии и восходящая к Платону идея предсуществования душ. В написанной несколько позднее IV книге Маккавеев (см. Маккавеев книги) видно влияние жанра киническо-стоической диатрибы, а Тора представлена так, как будто она учит четырем кардинальным греческим добродетелям (см. выше). В апокрифической книге Юдифь и в «Завете Иосифа», входящем в состав псевдоэпиграфической книги «Заветы двенадцати патриархов», присутствуют эротические мотивы, характерные для греческого романа."
и т.д.

[Laangkhmer]

Встречал ли ты, Лаанг, что-либо более совершенное, чем снежинка? Ее уникальное устройство, симметрия, сходство с другими и оригинальность одновременно все это заключает в себе тайну.

Прости, Евлампия, - какая ж тайна? Мне еще когда рассказали ,что каждую снежинку лепит отдельно Иисус, сидящий в облаках, и бросает вниз на землю. Тоже мне, бином Ньютона...

Ты удивляешься, глядя на это потрясающее проявление природы? Или ты не удивляешься уже ничему? И уже ни в чем не заблуждаешься? Решил все для себя окончательно и бесповоротно и самоанализу не подлежишь?

И удивляюсь и заблуждаюсь, и самоанализу подлежу.

Шекспир замечательно сказал (ты любишь Шекспира?): «Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам».

Ага. Например, ответ на вопрос: как можно быть милосердным одновременно и наказывать детей за грехи их отцов и прадедов. А ответ несложный: "Верую, ибо абсурдно".

[Laangkhmer]

Печатается впервые(без изменений)
КРОВАВЫЙ ПЛОД

Изрядное макраме, конечно, но мы обсуждали кртерии понимания Писания, напомню.

[КаМаЗ]

А пока мы не можем расценивать этот аргумент, как доказательство.

Не можем.

Ни цитата, ни ее смысл не дают повод предполагать, что автор послания был с ней знаком.

Пока нет других претендентов на авторство, позвольте автором считать Гераклита.

Вы слышали что-нибудь про метод научного тыка?

Нет.

Признать, что в послании нет цитаты из Баруха.

Нет. На это я пойтить не могу. Я должен дождаться ответов на свои вопросы сначала. Кстати, я не писал, что там цитата. Я писал, что использовал 2 Баруха (сирийск.).

Но датировка первым веком основывается на авторстве Петра.

При чем тут датировка, мы про греческий на котором написаны оба послания. Но автороство первого не подвергается сомнению из за того, что написано на хорошем греческом.

Подвергается. Петр не знал греческого, чтобы писать такое. Вообще был некнижный.

Полагаете первое послание писалось под непосредственную диктовку Петра?

Оснований полагать такое нет.

И не только. Есть еще Епифаний, Клементины, переписка Павла с Сенекой.

Можно цитаты?

Цитаты о чем?

Если пуститься в предположения то это надолго. Я думаю, что Лука был беспристрастен в описании событий. Были трения в частностях но согласие в общем.

Что конкретно говорит о беспристрастности автора Деяний в описании событий?

Размолвка Павла с Варнавой (и Марком) случилась после Иерусалимского собора, который принял определенные решения. Скорее всего размолвка произошла по поводу исполнения этих решений.

А какие проблемы могли возникнуть с исполением решения собора? Собор принял самое подходящее Павлу решение. По сути одобрил его действия.

Павел прибыл на собор разбираться по поводу его проповедей в Антиохии относительно спасения (для язычников) без обрезания.
Собор принял решение, - без обрезания нет спасения, однако, не надо затруднять язычников спасением, если они не принимают обрезания. Без обрезания они не спасутся. Пусть хотя бы соблюдают некоторые заповеди. Это лучше, чем ничего.
Павлу было сказано, что если он проповедует язычникам спасение, то он должен проповедовать и обрезание. Это было неприемлемо для Павла, поскольку резко сокращало круг его адептов. Не все язычники были готовы обрезаться ради спасения. Павел не намеревался исполнять решение Собора.
Узнав о намерении Павла саботировать решение собора, Варнава и Марк откололись. То, что в Деян. 15:39 переводится как "огорчение", на самом деле переводится как сильная размолвка, несогласие.

Апостолы боялись Савла но не Павла. Почему Вы решили что они его избегали?

26 Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик.
(Деян.9:26)

Получается что могли. Павел был фарисеем и римским гражданином.

- Выходит, у Вас два мужа?
- Выходит, два.
(Иван Васильевич меняет профессию)

Фарисеи не служили двум господам (Богу и кесарю) и поклонялись только Богу (но не кесарю).
Римские граждане были обязаны поклоняться кесарю.

Не похоже, чтобы Иисус мог такое сказать, если учил всех, что ЦБ должно быть ина земле, как на небе.
К тому же это Он говорит уже с опозданием - на допросе. До этого, конгда Его называли Христом и Мессией, Он не говорил, что Его царство не от мира сего.

ЦБ на земле это по Христу "внутри вас есть".

Лучше переводить "среди вас есть".

Христос никогда не призывал к восстанию,

36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; (Лук.22:36)

наоборот учил отдавать "кесареву кесарево".

17 Иисус сказал им в ответ: отдавайте (точнее "отдайте") кесарево кесарю, а Божие Богу. (Мар.12:17)

Божие - народ и земля Израиля. Это надо было отдать Богу. А кесарю - все остальное.

Повторю, Петр много общался и путешествовал. Не удивительно, что в его проповедях появились идеи, схожие с Павловыми или Иоановыми.

Петр не знал греческого, чтобы общаться и писать на нем. С кем он много общался и куда путешествовал?

"Эллинизация евреев выражалась в переходе с иврита и арамейского языка на греческий, на греческие имена собственные, введении греческих культурно-образовательных институтов, возникновении еврейской эллинистической литературы и философии и появлении элементов религиозного синкретизма в искусстве и правовых установлениях. Превалирование греческого языка в надписях на оссуариях, наличие греческих папирусов среди рукописей, обнаруженных в пещерах Мёртвого моря (см. также Мёртвого моря свитки), письма на греческом, подписанные руководителями Бар-Кохбы восстания, равно как и около двух с половиной тысяч греческих слов, встречающихся в Талмуде, в первую очередь в Мидраше, рассчитанном на широкую публику, свидетельствуют о степени распространения греческого языка в Эрец-Исраэль. Более того, широкое пользование греческим оказало влияние на фонетику и синтаксис иврита и возникновение ряда ивритских корней, производных от греческих. Шимон бен Гамлиэль I даже восхвалял греческий как единственный язык, на который Тора может быть переведена в совершенстве (Эст. Р. 4:12),"



"Знание греческого в Эрец-Исраэль не ограничивалось высшими классами общества или кругами, по необходимости находившимися в тесном контакте с греческой администрацией или занятыми в торговле. Иосиф Флавий (Древ. 22:264) сообщает, что как свободные люди, так и рабы в Эрец-Исраэль знали несколько языков."

"

Наиболее яркие примеры греческого влияния дает еврейская литература эллинистического периода. В написанном в Эрец-Исраэль незадолго до восстания Маккавеев сочинении Бен-Сиры Премудрость четко ощущается враждебность к греческому образу жизни, однако в нем содержится не только ряд афоризмов, источником которых, видимо, служат басни Эзопа, стихи Феогнида и трагедии Еврипида, но и присутствуют термины платонической и стоической философии и восходящая к Платону идея предсуществования душ. В написанной несколько позднее IV книге Маккавеев (см. Маккавеев книги) видно влияние жанра киническо-стоической диатрибы, а Тора представлена так, как будто она учит четырем кардинальным греческим добродетелям (см. выше). В апокрифической книге Юдифь и в «Завете Иосифа», входящем в состав псевдоэпиграфической книги «Заветы двенадцати патриархов», присутствуют эротические мотивы, характерные для греческого романа."

и т.д.

Основная масса фарисеев в Иудее вряди была затронута эллинизацией, об этом и не говорится. Верхушка, безусловно была затронута эллинизацией. Она выступала против Иисуса. Основная масса не была затронута. Она в той или иной мере поддерживала национализм Иисуса, хотя и не вся одобряла Его радикальные методы.
А что население так или иначе знало греческий язык, так это естественно. Вопрос в том, кто как знал. Мытари знали лучше, рыбаки не знамо как.

[.Аlex.]

КаМаЗ
Пока нет других претендентов на авторство, позвольте автором считать Гераклита.
Пожалуста. Но позвольте мне так не считать. Цитата из Гераклита, ни формой, ни смысловым содержанием, не позволяет предполагать, что ее позаимствовал автор послания.

Кстати, я не писал, что там цитата. Я писал, что использовал 2 Баруха (сирийск.).
Использовал? Вы написали "цитировал". Пост №467, Тобосова тема. "А апостол Петр знал 2 Варуха (сирийск.)? Он цитирует эту книгу в послании."

Подвергается. Петр не знал греческого, чтобы писать такое. Вообще был некнижный.
Подвергается сомнению датировка 1Петра первым веком?

Оснований полагать такое нет.
Почему тогда оно составлено в форме послания?

Цитаты о чем?
О том, что Вы утверджали.

Что конкретно говорит о беспристрастности автора Деяний в описании событий?
А что Вам говорит о его пристрастности?

Павел прибыл на собор разбираться по поводу его проповедей в Антиохии относительно спасения (для язычников) без обрезания.
Собор принял решение, - без обрезания нет спасения, однако, не надо затруднять язычников спасением, если они не принимают обрезания. Без обрезания они не спасутся. Пусть хотя бы соблюдают некоторые заповеди. Это лучше, чем ничего.
Павлу было сказано, что если он проповедует язычникам спасение, то он должен проповедовать и обрезание. Это было неприемлемо для Павла, поскольку резко сокращало круг его адептов. Не все язычники были готовы обрезаться ради спасения. Павел не намеревался исполнять решение Собора.
Узнав о намерении Павла саботировать решение собора, Варнава и Марк откололись. То, что в Деян. 15:39 переводится как "огорчение", на самом деле переводится как сильная размолвка, несогласие.
Это что-то новенькое.
Деян.15:1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
4 По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили все, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.
5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы ".

26 Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик.
(Деян.9:26)
Вот я и говорю, что Савл. Первое время все конечно боялись Павла. Это естественно.

Фарисеи не служили двум господам (Богу и кесарю) и поклонялись только Богу (но не кесарю).
Римские граждане были обязаны поклоняться кесарю.
Павел сам сообщет, что он являлся фрисеем и римским гражданином.

36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; (Лук.22:36)
Дальше.
37. ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен.
Меч, как смооборона, а не нападение.

17 Иисус сказал им в ответ: отдавайте (точнее "отдайте") кесарево кесарю, а Божие Богу. (Мар.12:17)
Божие - народ и земля Израиля. Это надо было отдать Богу. А кесарю - все остальное.
Христос призывает платить подати кесарю. Зачем, если Он намеревался освободить Израиль от власти кесаря?

Петр не знал греческого, чтобы общаться и писать на нем. С кем он много общался и куда путешествовал?
Со многими общался, много путешествовал.

А что население так или иначе знало греческий язык, так это естественно. Вопрос в том, кто как знал. Мытари знали лучше, рыбаки не знамо как.
Мы говорим об влиянии эллинизма на иудаизм.

[КаМаЗ]

Пожалуста. Но позвольте мне так не считать. Цитата из Гераклита, ни формой, ни смысловым содержанием, не позволяет предполагать, что ее позаимствовал автор послания.

Можете продемонстрировать, что "ни формой, ни смысловым содержанием"?

Подвергается сомнению датировка 1Петра первым веком?

Первый век был большой. Какой конкретно период времени Вы имеете в виду?

Почему тогда оно составлено в форме послания?

Это я Вас хотел спросить. Секретарь писал по памяти проповедь, а получилось послание. Почему?

О том, что Вы утверджали.

Напомните, пожалуйста, что конкретно. А то я много чего утверждал.

А что Вам говорит о его пристрастности?

Масса случаев. Например.
В Иконии (Деян. 14:1-10) Павел и Варнава приходят в синагогу и успешно проповедуют. Еллины (Деян.14:1), т.е. богобоязненные из язычников были легкой добычей для Павла, который проповедовал излишность закона для язычников. Понять начальников синагоги можно, если богобоязненные увлеклись учением Павла. Однако, когда Лука пишет, что "народ в городе разделился", что "язычники и Иудеи со своими начальниками устремились на них, чтобы посрамить и побить их камнями (Деян.14:4,5), тут он явно перебарщивает. С какой стати греки будут участвовать в разборках иудеев из синагоги с двумя заезжими проповедниками по поводу иудейского закона?!
С другой стороны, в Деяниях Павла и Феклы говорится, что в Иконии Павел проповедовал чистоту и сохранение девственности среди язычников, что привело к тому, что многие греческие девушки отказались вступать в брак. А вот это могло привести к возмущению местных греков. Только об этом Лука не пишет.
Далее.
В Листре Павел и Варнава, встречены местными греками как боги, и Лука это пафосно описывает. Однако вот незадача, подчиненного Павлу Варнаву греки именуюют старшим богом Зевсом, а главного из двух - Павла - Гермесом. Лука скрывает, что греки просто смеялись над Павлом и Варнавой, называя уже немолодого Павла именем бога-юноши, покровителя воров и лжецов. Почему лжецов? Потому что Павел, видемо, говорил больше, чем Варнава. Между тем, Лука представляет всю сцену на полном серьезе как признак уважения греков к двум странствующим миссионерам.
В итоге грекам надоело ломать комедию, и они просто побили этих богов камнями. Однако Луке нужно как-то объяснить, почему греки вначали почитали Павла, а потом побили камнями. И Лука выводит на сцену неких иудеев, которые возбудили греков побить своих богов камнями. Неужели иудеи были так влиятельны в греческих городах, чтобы возбуждать массы населения преследовать двух сирийских проповедников?

Это что-то новенькое.

Спасибо за цитату. Я это у же читал.

Вот я и говорю, что Савл. Первое время все конечно боялись Павла. Это естественно.

Так в чем проблема?

Фарисеи не служили двум господам (Богу и кесарю) и поклонялись только Богу (но не кесарю).
Римские граждане были обязаны поклоняться кесарю.

Павел сам сообщет, что он являлся фрисеем и римским гражданином.

Про то, что он римский гражданин, Павел в своих посланиях умалчивает. Также как и о своем обращении на пути в Дамаск. Об этом сообщает Лука в Деяниях.
Впрочем, то как Павел совмещал свое фарисейство и римское гражданство, надо спросить Павла.

Дальше.
37. ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен.
Меч, как смооборона, а не нападение.

Почему самооборона? От кого обороняться?
Впрочем, населению оккупированных территорий запрещалось иметь оружие. Вне зависимости от того, для самообороны или для нападения. Призыв вооружаться был призывом нарушить закон.

Христос призывает платить подати кесарю.

Иису не говорит, что "кесарево" - это подать. Он сказал "отдайте" - глагол совершенного времени, предполагающий единовременное действие. Уплата податей представляла собой регулярное действие.

Зачем, если Он намеревался освободить Израиль от власти кесаря?

Потому что Израил был землей Бога.

Со многими общался, много путешествовал.

С кем он так наобщался, что стал проповедовать эллинистические концепции, которым Иисус не учил?

Мы говорим об влиянии эллинизма на иудаизм.

Смотря какой из иудаизмов Вы имеете ввиду. Был иудаизм диаспоры, был иудаизм Палестины. Был иудаизм саддукеев, фарисеев, ессеев. Был иудаизм для националистов и иудаизм для коллаборационистов. Уточните, пожалуйста, о каком мы говорим.

[.Аlex.]

КаМаЗ
Можете продемонстрировать, что "ни формой, ни смысловым содержанием"?
Продемонстрировала выше.

Это я Вас хотел спросить. Секретарь писал по памяти проповедь, а получилось послание. Почему?
Это и вызывает у Вас сомнение в датировке первым веком?

Напомните, пожалуйста, что конкретно. А то я много чего утверждал.
Поднимитесь пожалуста по цитатам

С какой стати греки будут участвовать в разборках иудеев из синагоги с двумя заезжими проповедниками по поводу иудейского закона?!
14:2 А неверующие Иудеи возбудили и раздражили против братьев сердца язычников.

Спасибо за цитату. Я это у же читал.
Если читали, почему сделали вывод, что апостолы решили "не затруднять язычников спасением"?

Так в чем проблема?
В том, что те же апостолы принимали позднее Павла, тоесть уже не боялись

Про то, что он римский гражданин, Павел в своих посланиях умалчивает. Также как и о своем обращении на пути в Дамаск. Об этом сообщает Лука в Деяниях.
Лука, спутник Павла, пишет, что тот был римским гражданином. Причем цитирует здесь самого Павла. В пользу этого говорит тот факт, что Павел добился суда кесаря, как римский гражданин. Павел сам утверждает, что он был фарисеем.
Итого: Павел был фарисеем и римским гражданином.

Иису не говорит, что "кесарево" - это подать. Он сказал "отдайте" - глагол совершенного времени, предполагающий единовременное действие. Уплата податей представляла собой регулярное действие.
Один раз отдайте и больше не давайте?
Матф.22:17 ...скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет?
21. ...Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.

С кем он так наобщался, что стал проповедовать эллинистические концепции, которым Иисус не учил?
Петр не учил ничему такому, чего нельзя встретить у Христа или Иоанна.

Был иудаизм диаспоры, был иудаизм Палестины.
Иудаизм Палестины так же находился под влиянием эллинистических идей