Веришь или все же нет?..

[Игорян]

вот именно, женщина я...

Но я думаю, Лаангкхмер не обидится, если Вы его поцелуете... чисто по-дружески... как Давид Ионафана.

[.Аlex.]

Игорян
Лаангкхмер не обидится, если Вы его поцелуете... чисто по-дружески...
Нет, спасибо, ни мне, ни ему этого не НАДА

...как Давид Ионафана

[Laangkhmer]

А никакой информации нет. Ваши предположения. Библия, когда речь идет о сексе, не стесняется в выражениях и прямо описывает, что да мол, было.
Здесь ничего такого нет.

Здесь есть. Я не услышал ваших возражений по поводу моих доводов о мнении Саула о "простой дружбе" Д и И. Вкупе со всем остальным, оно очень хорошо подтверждает мою точку зрения.
Что же касается описания библией секса, то она описывает гетеросексуальный секс. А гомосексуальный не описывает по приведенной вами причине: закон Моисеев. Но это не значит, что гомосексуалов не было. Это значит, что такие случаи либо не становились достоянием гласности, либо замалчивались.

Только Ваше желание, чтоб так было.

Не мое желание, а аргументы.

Так как Тора гомосексуализм осуждает то следовательно она не станет его поощерять

Второй раз: а она его и не поощряет. Она не дает оценки действиям Д и И. Она просто свидетельствует.

Насколько я помню, жители Содома были аргессивными гомосексуалистами. За что и поплатились.

Ключевое слово - агрессивными. А еще конкретнее: они хотели, как изящно вражается Библия, "познать" посланников Божиих - Ангелов. Причем, всей толпой. Тоесть, поднять руку на Бога. Вот за это они и поплатились. И если бы они были все гетеросексуалами, а Ангелы имели женоподобное обличие, история закончилась бы тем же. Следовательно, гомосексуальность не имеет ко всей истории никакого отношения.

Может мне еще доказать, что они не ели младенцев? Ну если вдруг какой людоед спросит...

Никаких оснований полагать, что они ели младенцев нет. А основания полагать, что они были гей-парой - есть.

Вам видно то, что Вы хотите здесь видеть.

Нет, мне видно то, что предполагает контекст. Коль скоро сюда пришел Игорян, специализирующийся на анализе текстов, можем спросить у него.

Ага, с упоминанием Бога между делом.
"Господь да будет между мною и между тобою "

Да, с упоминанием Бога между делом. Если для вас секрет. то гей-пары тайно венчали либеральные священники именем Бога на протяжении последних 2000 лет.

Обязана, если хочу быть христианкой

Значит, не хотите. Ведь не считаетесь же.

Вы так и не объяснили, как же именно они трактуют. Типа мол ну его, Павла этого? Где Вы таких христиан видели?

Два варианта на ваш выбор:
1. А кто такой Павел? Мытарь, в глаза Господа нашего Иисуса никогда не видевший? Сам Иисус никогда ничего о мужеложниках не говорил, хотя другие грехи обличал. Так с какого боку тут Павел? Ну, показалось, придумалось что-то человеку... Мало ли...

2. Само слово "мужеложники" можно понимать как "гомосексуалы-мужчины развратники", т.е. те, кто меняет партнеров как перчатки, не будучи способен к человеческим отношениям. Напротив, те гомосексуалы, что любят друг друга, готовы жертвовать собой ради друг друга, те похожи на Давида и Ионафана, Бахуса и Сергия, и мужеложниками не являются.

С точки зрения библии приличных геев не бывает....
Если гомосексуал реализует свое желание он становится мужеложником.

И снова: это ваше толкование Библии. Архиепископ Кентерберрийский, Норвежская Госцерковь, Унитарии, и многие другие христиане и христианские организации толкуют Библию по этому вопросу иначе.

Поэтому снова возвращаю вас к главному тезису дискуссии: либо у вас есть четкий критерий толкования писания, либо нет. У меня есть, а у вас нету, несмотря на то, что я - нехристь.

[Laangkhmer]

А на основании чего понимать нужно так?

Не "нужно", а "можно", на цитату взгляни. На основании благоразмышлений и проповеди Господа нашего Спасителя Иисуса Христа.

[Игорян]

Коль скоро сюда пришел Игорян, специализирующийся на анализе текстов, можем спросить у него.

Тут лучше бы послушать мнение филолога-гебраиста...

Но в любом случае: Ваша интерпретация того, какое именно "мужеложество" Г-сподь Б-г запрещал в Торе, хорошо представлена в иудаизме.

Реформистский иудаизм, крупнейшая и влиятельнейшая ветвь иудаизма в США, принимает точку зрения, что в свете сегодняшних научных данных о природе гомосексуальности как биологически обусловленной сексуальной ориентации, нужна новая, более либеральная и толерантная трактовка еврейского закона. Реформистские религиозные авторитеты пересмотрели и приблизили к современности традиционные ортодоксальные взгляды на все моменты еврейского закона, не исключая и тему гомосексуальности. Движение не запрещает открытым геям и лесбиянкам служить раввинами и канторами, хотя приглашение или неприглашение такого раввина дело каждой общины.

Реформисты рассматривают запрет в Книге Левита как относящийся к гомосексуальной проституции, а не к однополому сексу или гомосексуальности вообще. При этом они утверждают, что соответствующие тексты в Левит направлены против евреев, принимающих идолопоклоннические культы плодородия и соответствующие храмовые сексуальные практики живших рядом язычников-ханаанитов, а не против евреев, практикующих гомосексуальные половые контакты или являющихся гомосексуалами. Другая точка зрения состоит в том, что гомосексуалы и лесбиянки это не мужчины и женщины, а особые гендеры, у которых гомосексуальность заложена генетически, Божественным велением. Также есть трактовка, согласно которой «не ложись с мужчиною как с женщиною» относится лишь к интрафеморальному (между бедёр) контакту, такому же, какой происходит у мужчины с женщиной, а не к любым однополым контактам вообще.

отсюда

[Laangkhmer]

Но в любом случае: Ваша интерпретация того, какое именно "мужеложество" Г-сподь Б-г запрещал в Торе, хорошо представлена в иудаизме.

Да, спасибо за ссылку. Но интерпретация это не моя, а именно либеральных христиан-иудеев. Мне в принципе все равно, что там написано в Библии, и нужды в таком а не ином ее толковании у меня нет. Все, что я делаю, это объясняю Алекс, что Библию можно токловать как угодно, чем все и пользуются.

[.Аlex.]

Laangkhmer
Я не услышал ваших возражений по поводу моих доводов о мнении Саула
А что Саул? Саул считал Давида соперником (в смысле царского престола) и всячески желал его убить.


Что же касается описания библией секса, то она описывает гетеросексуальный секс. А гомосексуальный не описывает по приведенной вами причине: закон Моисеев.
Библия не описывает запретный секс, она его констатирует. Что да мол "познал" или "взял силой". Закон Моисеев не причем, библия называет жителей Содома гомосексуалистами. В случае с Давидом и Иионафаном библия молчит.


Второй раз: а она его и не поощряет. Она не дает оценки действиям Д и И. Она просто свидетельствует...
...Да, с упоминанием Бога между делом.
Да хоть третий. В случае, если Вы правы, библия не только свидетельствет, она поощряет, так как Давид говорит Ионафану "Господь между нами".


основания полагать, что они были гей-парой - есть.
Какие основания?


А кто такой Павел? Мытарь, в глаза Господа нашего Иисуса никогда не видевший? Сам Иисус никогда ничего о мужеложниках не говорил, хотя другие грехи обличал. Так с какого боку тут Павел? Ну, показалось, придумалось что-то человеку... Мало ли...
Это я уже читала, Вы так и не смогли поведать, кто эти таинственные христиане, что так считают? Может ссылочку дадите?


Само слово "мужеложники" можно понимать как "гомосексуалы-мужчины развратники", т.е. те, кто меняет партнеров как перчатки, не будучи способен к человеческим отношениям. Напротив, те гомосексуалы, что любят друг друга,
Laangkhmer, я Вам уже писала, библия осуждает мужеложников или скотоложников как таковых, не различая сколько у них партнеров или скота. Мужеложник это гомосексуалист и не важно сколько у него партнеров. Осуждается такой вид секса.


И снова: это ваше толкование Библии. Архиепископ Кентерберрийский, Норвежская Госцерковь, Унитарии, и многие другие христиане и христианские организации толкуют Библию по этому вопросу иначе.
Вот я и жду это толковние, а не Ваше собственное. Или это Архиепископ Кентерберрийский что "а кто такой Павел?"


У меня есть, а у вас нету,
Хотела написать "бла-бла-бла" но передумала

[.Аlex.]

Ваша интерпретация того, какое именно "мужеложество" Г-сподь Б-г запрещал в Торе, хорошо представлена в иудаизме.

В иудаизме?
Это все равно что сказать "мнение, что гомосексуализм не грех, широко представлено в христианстве"

Вы знаете, что в иудизме есть группы, которые не признают боговдухновенность Торы?
С таких какой спрос?

[Laangkhmer]

А что Саул?

Саул называет "простую дружбу" ионафана и Давида срамом, хуже чем срам от обнаженности женщины в обществе и упоминает о разврате.

Закон Моисеев не причем, библия называет жителей Содома гомосексуалистами. В случае с Давидом и Иионафаном библия молчит.

Уже объяснил почему. Во время жизни Давида едва ли кто-то дерзнул бы его в этом попрекать, а после смерти эта сторона его отношений с Ионафаном замалчивалась, как замалчивалась она в случае европейских государей-гомосексуалов.

Да хоть третий. В случае, если Вы правы, библия не только свидетельствет, она поощряет, так как Давид говорит Ионафану "Господь между нами".

Нет, она не говоит, что господь был меж Давидом и Ионафаном. Она говорит, что Давид и Ионафан поклялись, что Гоподь будет меж ними. Не одобряет, а свидетельствует о факте. Разницу понимаете?

Какие основания?

Босуэлл указывает, что древнейший греческий текст об этих мучениках называет их прямым текстом любовниками, "эрестаи" - тем самым словом, которое использовалось для описания отношений меж любовниками-мужчинами.

Это я уже читала, Вы так и не смогли поведать, кто эти таинственные христиане, что так считают? Может ссылочку дадите?

Нет, не дам. Я скопировал текст, чтоб напомнить, что я вам это уже объяснял. Обратите внимание на второй пункт, каковой раскрывает толкование многих христиан.

Laangkhmer, я Вам уже писала, библия осуждает мужеложников или скотоложников как таковых

Ну и писали. А другие христиане писали-говорили именно то, что объяснил вам я: разврат - грех, а преданные гомосексуальные отношения - нет. Почему я должен верить вам, а не им? Копирайт на истину у вас есть?

Вот я и жду это толковние, а не Ваше собственное. Или это Архиепископ Кентерберрийский что "а кто такой Павел?"

Не помню точно, какими словами об этом говорил Роуэн Уильямс, но суть именно такая: мы живем в современном обществе, и понимать слова павла должны по-современному, в свете Учения Иисуса о любви. И далее то, что я вам уже объяснил о различии мужеложников и гомосексуалов.

Кстати, возвращаю вас к примеру Игоряна со словами Павла о женщинах.

Хотела написать "бла-бла-бла" но передумала

Правильно сделали. Потому как у меня таки есть, а у вас таки нету. И этот факт никакими "бла-бла-бла" не опровергнуть.

[.Аlex.]

Laangkhmer
Уже объяснил почему. Во время жизни Давида едва ли кто-то дерзнул бы его в этом попрекать, а после смерти эта сторона его отношений с Ионафаном замалчивалась, как замалчивалась она в случае европейских государей-гомосексуалов.
Я не хочу больше об этом говорить.
Вы спашиваете мнение христиан? Я отвечаю. Ветхий завет гласит: "мужчина пусть не ложится с мужчиной, как с женщиной"
Библия не говорит, что Давид и Ионафан были любовниками. Остальное, Ваши предположения. Вы хотите видеть в тексте то чего там нет

Босуэлл указывает, что древнейший греческий текст об этих мучениках называет их прямым текстом любовниками, "эрестаи"
Дайте ссылку на текст. Есть ли такой текст и кто автор этого текста?

Нет, не дам. Я скопировал текст, чтоб напомнить, что я вам это уже объяснял.
А зачем мне эти объяснения, если христиан, которые так объясняют, в природе не существует? Если существуют, дайте на них ссылку.

Почему я должен верить вам, а не им? Копирайт на истину у вас есть?
Павел пишет "мужеложники Царства Божьего не наследуют"

мы живем в современном обществе, и понимать слова павла должны по-современному
Как понимать "мужеложники Царства Божьего не наследуют"?

Потому как у меня таки есть, а у вас таки нету.
Списываю на Ваш возраст...

[Laangkhmer]

Я не хочу больше об этом говорить.

Ваше право.

Вы спашиваете мнение христиан?

Нет, не спрашиваю. Мне оно известно. Я спрашиваю вас совершенно о другом: Каков критерий понимая Писания иносказательно?

Дайте ссылку на текст. Есть ли такой текст и кто автор этого текста?

"Passio antiquior SS. Sergii et Bacchi Graece nunc primum edita," Analecta Bollandiana 14 (Brussels, 1895), 373-395.

А зачем мне эти объяснения, если христиан, которые так объясняют, в природе не существует? Если существуют, дайте на них ссылку.

Разумеется, существуют. Я вам уже пять раз назвал главу Англиканской Церкви в качестве примера. Вот ссылка на официальный сайт, где он именно это вопрос и обсуждает.

Similarly, St Paul's denunciation of homosexuality in Romans 1 v 27 also needed to be properly heard as an ancillary point in an argument about another matter entirely.

Paul is making a primary point not about homosexuality but about the delusions of the supposedly law - abiding

Павел пишет "мужеложники Царства Божьего не наследуют"

Иисус Христос говорит: будете иметь веры с горчичное зерно, для вас не будет ничего невозможного. Верите?

Как понимать "мужеложники Царства Божьего не наследуют"?

Третий раз:

Само слово "мужеложники" можно понимать как "гомосексуалы-мужчины развратники", т.е. те, кто меняет партнеров как перчатки, не будучи способен к человеческим отношениям. Напротив, те гомосексуалы, что любят друг друга, готовы жертвовать собой ради друг друга, те похожи на Давида и Ионафана, Бахуса и Сергия, и мужеложниками не являются.

Списываю на Ваш возраст...

Списывайте. Но это не аргумент, как и "бла-бла-бла".
Понимаете, Алекс, вы конечно, можете на любой мой логически-обоснованный довод отвечать, что он не принимается, ибо у меня не тот возраст, или я гей, или еще что-нибудь, но чести вам это не сделает. Ведь я не списываю ваши ошибки на ваш возраст или еще что-то а критикую их четко, логично и последовательно. Поэтому игнорирование этой критики - это просто бегство с поля боя.

[.Аlex.]

Laangkhmer
Нет, не спрашиваю. Мне оно известно. Я спрашиваю вас совершенно о другом: Каков критерий понимая Писания иносказательно?
По этому поводу я Вас уже давно отправила к герменевтике. Мне лень об этом подробно, это большая тема.

"Passio antiquior SS. Sergii et Bacchi Graece nunc primum edita," Analecta Bollandiana 14 (Brussels, 1895), 373-395.
Мдя... как-то мне не полегчало...

Разумеется, существуют. Я вам уже пять раз назвал главу Англиканской Церкви в качестве примера. Вот ссылка на официальный сайт, где он именно это вопрос и обсуждает.
Обсуждают что? Каким именно образом им игнорировать послания Павла?
Вы пишите, что их аргументом является: "А кто такой Павел? Так с какого боку тут Павел? Ну, показалось, придумалось что-то человеку... Мало ли..."
Где можно об этом почитать?

Напротив, те гомосексуалы, что любят друг друга, готовы жертвовать собой ради друг друга...
...мужеложниками не являются. А кто они? Женоложники?

Понимаете, Алекс, вы конечно, можете на любой мой логически-обоснованный довод отвечать, что он не принимается, ибо у меня не тот возраст
Ваш возраст лучше чем мой.
А упомянула я о нем в другой связи. Вернитесь к цитате.

или я гей
За то что Вы гей, я Вас не осуждаю. Вы ведь не христианин. А личной неприязни по этому поводу я к Вам не испытываю.

критикую их четко, логично и последовательно.
(ухмыляется) Себя не похвалишь, никто не похвалит.
Я тоже могу взять и заявить о себе что-то подобное. Но это недостаток Вашего прекрасного возраста.

...это просто бегство с поля боя.
Вы меня не желаете слышать. Повторять одно и тоже желания не имею. Поэтому оставляю за собой право уйти.


РС: Изначальный вопрос был в следующем. Как может например вор, считать себя христианином или иудеем, если воровство в иудаизме и христианстве запрещено?
Он может конечно тупо продолжать считать себя христианином (так многие и делают), игнорируя запреты на воровство...

[Laangkhmer]

По этому поводу я Вас уже давно отправила к герменевтике.

Вы - не герменевтика, а спрашивал я Вас.

Мдя... как-то мне не полегчало...

А вам и не могло полегчать. Вы же априори считаете, что Сергиус и Бахус не могли быть геями.

Обсуждают что? Каким именно образом им игнорировать послания Павла?

Не каким образом игнорировать, а каким образом толковать смысл.

Вы пишите, что их аргументом является: "А кто такой Павел? Так с какого боку тут Павел? Ну, показалось, придумалось что-то человеку... Мало ли..."
Где можно об этом почитать?

Просто я, как нехристь, сгустил краски. Его Преподобие и др. христиане-либералы говорят изящнее и замысловатее. Но суть та же: Павел обличает гомосексуальность, а они выступают за разрешение однополых браков. Они игнорируют Павлову гомофобию делами, а не словами.

...мужеложниками не являются. А кто они? Женоложники?

Они - мужчины-гомосексуалы, верные своим партнерам.

Ваш возраст лучше чем мой.

Не думаю.

А упомянула я о нем в другой связи. Вернитесь к цитате.

Перечитал цитату, но так ничего и не понял.

За то что Вы гей, я Вас не осуждаю. Вы ведь не христианин. А личной неприязни по этому поводу я к Вам не испытываю.

Я знаю. Я не об этом, а о том, что раз я гей, то я могу принимать желаемое за действительное. Так вот, могу, но не принимаю.

Себя не похвалишь, никто не похвалит.

Так ведь я и не хвалю. Просто констатирую факт, а не даю ему оценку.

Я тоже могу взять и заявить о себе что-то подобное.

Можете. Но если вы это сделаете здесь, в этой теме, то это заявление будет несколько не соответсвовать действительности.

Вы меня не желаете слышать.

Повторяю: я не могу вас не слышать, ибо на каждый ваш аргумент я отвечаю, и что нахожу неверным - критикую.

Поэтому оставляю за собой право уйти.

Это ваше право.

РС: Изначальный вопрос был в следующем. Как может например вор, считать себя христианином или иудеем, если воровство в иудаизме и христианстве запрещено?

Нет, изначальный вопрос был: Каков критерий понимания Писания дословно и иносказательно? Не имея такого критерия, невозможно сделать вывод, что Писание запрещает воровство ли, гомосексуальность ли, прикосновение ли к шкуре убитой свиньи и пр.

[Barbarian]

Все давно уже поняли что Лангхмер неисправимый педераст. Пора закруглять эту содомию. Теперь пожалуйста ближе к теме дамы и господа.

[Меч и Огонь]

Barbarian, ты или пророк или прозорливец
что содомия то содомия а гомосеки вообщее не исправимы их жечь просто как мусор на костре. Этот козлячий дух за версту воняет так же как и те кто с упоением обсасывает педерастические темы влагая в свои пасти слова Господа.Я посмотрю на них в день "икс" а если под рукой будет мобилка с камерой даже сфотографирую, хотя нафиг они мне нужны. Мерзость голимая.