Веришь или все же нет?..

[Laangkhmer]

Но явно не библия

Явно не. Мария Египетская жила через 500 лет после Христа. Как она могла попасть в Библию?

Это всего лишь домыслы современных историков

Нет, не домыслы. Очевидный логический вывод. Домыслы - это видя крайне близкое и любовное отношение двух женщин или мужчин друг к другу, считать, что они "всего лишь друзья".

А что с ним? Напомните

Он, собака, имеет наглость считать, что можно одновременно быть и геем или лесбиянкой и христианином.

[.Аlex.]

Laangkhmer
Явно не. Мария Египетская жила через 500 лет после Христа. Как она могла попасть в Библию?
Пардон, вероятно попутала с преданием о Магдалине

Нет, не домыслы. Очевидный логический вывод.
Laangkhmer, логично для Вас...

Он, собака, имеет наглость считать, что можно одновременно быть и геем или лесбиянкой и христианином.
Действительно, "собака". Да еще Петра с Павлом не читал.
Laangkhmer, в данном случае мы не обсуждаем гомосексальность вообще (Вашу например).

[shlahani]

shlahani
Отвечать. Как бы Вы на Ваш вопрос ответили, .Аlex.?
При чем тут я? Вопрос был задан Вам

Вы верите в Иисуса Христа?
В смысле, "Иисус любит Вас!"

Вы правы, .Аlex., вопрос был задан мне, как и всем, кто присоединился к этой теме: "Веришь или всё же нет?.."

[.Аlex.]

Вы правы, .Аlex., вопрос был задан мне, как и всем, кто присоединился к этой теме: "Веришь или всё же нет?.."

мне казалось, что мы именно с Вами это обсуждали...
впрочем не настаиваю

[Laangkhmer]

Laangkhmer, логично для Вас...

Логично для всякого человека, умеющего делать правильные логические выводы из имеющихся фактов.

Считать, что Бахус и Сергий, или Давид и Голиаф не были любовниками можно только если допустить, что геев не существует. А так как мы существуем, то очевидно, что самое простое объяснение поведения этих людей и людей их окружающих заключается в том ,что они были любовниками.

Действительно, "собака". Да еще Петра с Павлом не читал.
Laangkhmer, в данном случае мы не обсуждаем гомосексальность вообще (Вашу например).

Нет, мы обсуждаем вашу неспособность привести критерий по которому вы лично определяете что в Библии понимать иносказательно, а что - нет. А гомосексуальность - это просто частный пример.

Вот архиепископ Кентерберрийский у вас Петра с Павлом не читал. А вы Иисуса - читали? Ведь русским по белому Господь наш глаголит: имеющий веру с горчичное зерно, сможет все. А вы не верите. А Павлу в его осуждении гомосексуальности - верите. Да еще и считаете по неясной причине, что осуждение гомосексуальности - это ядро христинства: кто не осуждает - тот не христианин.

[.Аlex.]

Laangkhmer
Логично для всякого человека, умеющего делать правильные логические выводы из имеющихся фактов.
Считать, что Бахус и Сергий, или Давид и Голиаф не были любовниками можно только если допустить, что геев не существует.
Не очень понимаю, при чем тут Давид и Голиаф
Но если уж и они геи, исходя из того, что геи существуют...

простое объяснение поведения этих людей
какое поведение? Давид убил Голиафа

Нет, мы обсуждаем вашу неспособность привести критерий по которому вы лично определяете что в Библии понимать иносказательно, а что - нет. А гомосексуальность - это просто частный пример.
Вот архиепископ Кентерберрийский у вас Петра с Павлом не читал. А вы Иисуса - читали? Ведь русским по белому Господь наш глаголит: имеющий веру с горчичное зерно, сможет все. А вы не верите. А Павлу в его осуждении гомосексуальности - верите. Да еще и считаете по неясной причине, что осуждение гомосексуальности - это ядро христинства: кто не осуждает - тот не христианин
В христианстве, (как и в иудаизме) есть определенные правила понимания текста. Герменевтика называется. Есть правила понимания так называемого пророческого языка. Заповеди, понимаемые буквально. Это большая тема.
Павел говорит "мужеложники Царства Божьего не наследуют" . Можете показать, как это понимать иносказательно?

[ilya481]

Ваша логика понятна, но не имеет никакой практической ценности.

Ну почему же.
Для меня имеет и нималую.
Вообще это достаточно субъективно (я имею в виду практическую ценность любого утверждения)

Мы обсуждение в этой теме начали с Хронк Нарнии Клайва Льюиса. Напомню, что там, в последней книге, осел под руководством Обезъяна выдает себя за Аслана-бога, и повелевает убивать дриад и обращать в рабство свободных говорящих животных. Когда кто-то возражает ему, говоря: "Аслан добрый, он никогда не стал бы велеть делать такие ужастные вещи", Осел отвечает устами Обезъяна: "Аслан - не ручной лев, и если кто-то думает иначе, Аслан еще всем вам покажет".

К сожалению Клайва Льюиса не читал (виноват, исправлюсь (серьёзно), но вы так доступно изложили суть этой истории, что я наверно понял
Да, это большая проблема, когда люди от имени Бога говорят и делают такое, на что Он их не уполномачивал.

Итого, что мы имеем изсходя из вашей логики: любой злоумышленик может назваться пророком божиим, говорящим от бога,

Конечно может!

и вы будете вынуждены исполнять его злые повеления. В частности, Сатана может назваться Иеговой и его повеления вы будете исполнять, не задумываясь, ибо все, что приказывает бог нужно исполнять.

Но я говорил не о людях и даже не о пророках, а о могущественном Боге.
Я говорил о Божьем провидении, т. е. о тех вещах, которые Бог никому не поручает.
Между прочим сатана ничего не может сделать, если Бог запретит.
И ещё: в отличии от людей Бог не приказывает, но это отдельная тема.

Я предполагаю, что вы не очень верите тому, что в конечном итоге судьба этого мира и каждого отдельного человека зависит от Создателя.

Поэтому вы, невольно, говоря о делах Божьих говорите о людях, говорящих как будто от Его Имени.

Но это не всегда так, особенно в наше такое проблемное время

Вопрос: как вы оградите себя от такой ситуации? Где критерий отличия воли бога, от воли злоумышленника, называющего себя богом?

Запросто! Особенно если этот "злоумышленник" называет себя богом.
(Нет, если с маленькой буквы, то пожалуйста)

Критерий же о котором вы говорите- в сердце христианина.

Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все. (1-ое Иоанна, вторая глава, 20 стих)

Мир вам !

[Laangkhmer]

Не очень понимаю, при чем тут Давид и Голиаф

Тьфу, какой Голиаф! Не Голиаф, конечно, а Ионафан.

какое поведение?

Давид и Ионафан любили друг друга, клялись в верности перед богом, целовались, лили вместе слезы, а напоследок, когда Ионафан погиб, Давид заявил, что "любовь моя к тебе была превыше любви женской".

Это большая тема.

Да. Это основная тема полемики меж христианами и нехристями на этом форуме. Без понимания критериев понимания библейских текстов верить не во что.

Павел говорит "мужеложники Царства Божьего не наследуют" . Можете показать, как это понимать иносказательно?

Два варианта на ваш выбор:
1. А кто такой Павел? Мытарь, в глаза Господа нашего Иисуса никогда не видевший? Сам Иисус никогда ничего о мужеложниках не говорил, хотя другие грехи обличал. Так с какого боку тут Павел? Ну, показалось, придумалось что-то человеку... Мало ли...

2. Само слово "мужеложники" можно понимать как "гомосексуалы-мужчины развратники", т.е. те, кто меняет партнеров как перчатки, не будучи способен к человеческим отношениям. Напротив, те гомосексуалы, что любят друг друга, готовы жертвовать собой ради друг друга, те похожи на Давида и Ионафана, Бахуса и Сергия, и мужеложниками не являются.

Как видите, толковать Библию можно как кому разумеется. А потому нужно либо:
а) Понимать все в Библии буквально,
б) либо иметь четкий критерий отличия иносказательного текста от прямого.

Вне этих двух пунктов вообще неясно во что верит христианин. Просто в свои выдумки: каждый во свои, по каковой причине меж христианами идет вечная грызня много столетий.

[Laangkhmer]

Но я говорил не о людях и даже не о пророках, а о могущественном Боге.

Ну вот я вас и спрашивал: а как отличить Божии деяния в нашей жизни от деяний Сатаны-лукавца, если и те и другие могут быть отвратительны с точки зрения человеческой этики и морали?

Между прочим сатана ничего не может сделать, если Бог запретит.

Но Иегова настолько милосерден, что разрешает ему все.

И ещё: в отличии от людей Бог не приказывает

Не только приказывает, но еще и сильно сердится, когда его повеления не выполняются. Так написано в Библии.

Критерий же о котором вы говорите- в сердце христианина.

Можно подробнее: как вы лично из двух злых дел определите какой пришло от бога, а какое от сатаны? Вот завтра к вам приходит некто и говорит, что он - Ангел божий, и от имени Иеговы требует взять в руки нож и зарезать всех, не верующих во Иисуса, начиная с ваших родственников. Откуда вы узнаете, кто он такой?

[.Аlex.]

Laangkhmer
Давид и Ионафан любили друг друга, клялись в верности перед богом, целовались, лили вместе слезы, а напоследок, когда Ионафан погиб, Давид заявил, что "любовь моя к тебе была превыше любви женской".
Давид не мог быть геем, так как это считается грехом в иудаизме. И уж тем более Книга не станет воспевать такую связь.
К тому же человеческие отношения не всегда укладываются в существующие болванки.
Пример. Мы с мужем в разводе. Но в хороших отношениях. Когда он приезжает к ребенку, (а живет он не близко) то почти всегда остается на ночь. Утром идет гулять с Денисом. Все соседи так про нас и думают "А-а-а-а-а! Все с ними понятно!". Хотя ничего им не понятно. Он спит внизу на диване.
Второй пример. Мой двоюродный брат (баптист строгих правил), одно время снимал квртиру на пару с одним братом из Америки. Американский мессионер по русски был не в зуб ногой, а брат учил английский, нужна была практика. Кстати он (мой брат) женился будучи девственником.

Два варианта на ваш выбор:
1. А кто такой Павел? Мытарь, в глаза Господа нашего Иисуса никогда не видевший? Сам Иисус никогда ничего о мужеложниках не говорил, хотя другие грехи обличал. Так с какого боку тут Павел? Ну, показалось, придумалось что-то человеку... Мало ли...
2. Само слово "мужеложники" можно понимать как "гомосексуалы-мужчины развратники", т.е. те, кто меняет партнеров как перчатки, не будучи способен к человеческим отношениям. Напротив, те гомосексуалы, что любят друг друга, готовы жертвовать собой ради друг друга, те похожи на Давида и Ионафана, Бахуса и Сергия, и мужеложниками не являются.
Ваши толкования христианам не годятся
Во-первых потому, что проповеди Павла христиане почитают за Слово Божье (библию), а во вторых "мужеложник" он и в Африке мужеложник

[ScorpionS]

Давид не мог быть геем, так как это считается грехом в иудаизме.

цитату из иудаизма! и без Макдоналдса пожалуйста.

[Laangkhmer]

Давид не мог быть геем, так как это считается грехом в иудаизме.

А Мария Магдалина не могла быть проституткой, ибо это считается грехом в иудаизме?

Он спит внизу на диване.

Но часто с ним целуется и говорит: любовь моя к тебе превыше любви женской?

Мой двоюродный брат (баптист строгих правил), одно время снимал квртиру на пару с одним братом из Америки.

Дайте, угадаю: тоже целовались по все дни, и признавались друг к другу в вечной любви?

Ваши толкования христианам не годятся

Так им и Иисусовы слова о двигающихся по слову верующего горах не годятся. Христиане вообще любители толковать все так, как им заблагорассудится.

Во-первых потому, что проповеди Павла христиане почитают за Слово Божье (библию)

А слова Иисуса о верующих и горах - не почитаются?

а во вторых "мужеложник" он и в Африке мужеложник

А "ничего не будет невозможного для вас" оно и в Африке "ничего не будет невозможного для вас". Только сказал Иисус, а не Павел. Но Павлу вы верите, а Иисусу - нет. Ну, выгодно вам так...

[.Аlex.]

Laangkhmer
А Мария Магдалина не могла быть проституткой, ибо это считается грехом в иудаизме?
В Израиле есть проститутки и геи. Я о другом. Библия называет такие вещи своими именами. Содомию называет содомией, проституцию проституцией, прелюбодеяние прелюбодеянием. Когда Давид согрешил забрав чужую жену, он был наказан Богом. Участь Содома и Гоморры Вам тоже известна

Но часто с ним целуется и говорит: любовь моя к тебе превыше любви женской?
Вы из за этой фразы? Тут Ионафан имеет в виду "наша дружба превыше любви женщины"

Дайте, угадаю: тоже целовались по все дни, и признавались друг к другу в вечной любви?
Нет, но они были хорошими друзьями. Тоже знаете ли, всякое многим в голову могло придти. Как в случае с Бахусом и Сергием

Так им и Иисусовы слова о двигающихся по слову верующего горах не годятся. Христиане вообще любители толковать все так, как им заблагорассудится.
А слова Иисуса о верующих и горах - не почитаются?
А "ничего не будет невозможного для вас" оно и в Африке "ничего не будет невозможного для вас". Только сказал Иисус, а не Павел. Но Павлу вы верите, а Иисусу - нет. Ну, выгодно вам так...
Laangkhmer Вы перешли к своему обычному ироничному тону. Это без меня.
Слова Христа о горе есть варианты понимать иносказательно, слова Павла о мужеложниках, никак таким образом понимать не получится.


ScorpionS
цитату из иудаизма! и без Макдоналдса пожалуйста.
Я ж сказала - отвали

[Laangkhmer]

В Израиле есть проститутки и геи.

Значит, Давид мог быть геем.

Участь Содома и Гоморры Вам тоже известна

Да. Мне так же известно что никакого отношения к гомосексуальности участь Содома и Гоморры не имеет.

Тут Ионафан имеет в виду "наша дружба превыше любви женщины"

Нет, не имеет. Чтобы сказать, что имеет, нужно иметь критерий толкования библейского текста. Без него толковать не получается. Без него можно лишь понимать текст буквально.

Нет, но они были хорошими друзьями.

Ну, а Давид и Ионафан были не просто друзьями. Поэтому и целовались и клялись в вечной любви друг к другу. Видите теперь разницу?

Laangkhmer Вы перешли к своему обычному ироничному тону. Это без меня.

Боюсь, с Вами. Ведь обычный ироничный тон у меня как раз выработался для таких случаев: когда человек нечто утверждает, но объяснить почему оно так, а не иначе - не в состоянии. Когда ему четко указываешь на логические противоречия его точки зрения, а он делает вид, что их не понимает, или не замечает.

Слова Христа о горе есть варианты понимать иносказательно, слова Павла о мужеложниках, никак таким образом понимать не получится.

Как это не получается, если я, архиепископ Кентерберрийский, тысячи других христиан и не христиан их как раз и понимают иносказательно? И я вам даже объяснил, как именно иносказательно их можно понимать. Причем, именно в рамках учения Иисуса, в каковых рамках, любовь - на первом месте, из чего следует, что если два человека любят друг друга, и верны друг другу, то грешить они уж никак не могут. Независимо от их полов.

[.Аlex.]

Laangkhmer
Значит, Давид мог быть геем.
Нельзя заподозрить Давида в гомосексуальности только лишь потому, что в Израиле были гомосексуалисты и проститутки. Геи и проститутки были изгоями в Израиле, а Давид благословенным Богом царем и героем. Бог говорит о Давиде "он угодил Мне". Давид как и любой человек грешил но был обличаем и наказываем за свои грехи. Библия подробно это описывает. И вдруг с какого-то перепугу библия станет воспевать запретную, презираемую связь? Как можно с этим согласиться?


Да. Мне так же известно что никакого отношения к гомосексуальности участь Содома и Гоморры не имеет.
Да? И кто же Вам об этом сказал?


Нет, не имеет. Чтобы сказать, что имеет, нужно иметь критерий толкования библейского текста. Без него толковать не получается. Без него можно лишь понимать текст буквально.
Я Вам уже обяснила, что касается гомосексуальности, библия это запрещает (Вы сами дали соответствующую цитату) , как и прелюбодеяние или скотоложество. Библия не стнет на одной странице запрещать мужеложество, прелюбодеяние или скотоложенство, а на другой воспевать подобные вещи. Это очевидно, как и то, что Бог не станет на одной странице приказывать (под страхом смерти) соблюдать субботу, а на другой поощрять нарушающих еЯ. Поэтому нет ничего более логичного, как понимать это место именно таким образом.


Ну, а Давид и Ионафан были не просто друзьями. Поэтому и целовались и клялись в вечной любви друг к другу. Видите теперь разницу?
Вы уже передумали приводить в пример хороших друзей Бахуса и Сергия?
На востоке у мужчин принято целоваться при встрече или прощании. Это нормально и ничего гомосексуального в этом нет. А раз так, то поцелуй аргументом не является. Дайте пожалуста цитату о поцелуях Давида и Ионафана


Боюсь, с Вами. Ведь обычный ироничный тон у меня как раз выработался для таких случаев: когда человек нечто утверждает, но объяснить почему оно так, а не иначе - не в состоянии. Когда ему четко указываешь на логические противоречия его точки зрения, а он делает вид, что их не понимает, или не замечает.
Боюсь, что Вы не желаете видеть моих аргументов. Впрочем это нормально в такого рода обсуждениях. Поэтому я не вижу в них большого смысла


Как это не получается, если я, архиепископ Кентерберрийский, тысячи других христиан и не христиан их как раз и понимают иносказательно?
И я вам даже объяснил, как именно иносказательно их можно понимать.
Нет, Вы не объяснили и я объяснила почему
Христиане не могут отмахнуться от слов Павла, как это предлагаете Вы. Они обязаны считаться с тем, что он пишет. Второе, что мужеложник это просто гомосексуалист. Поэтому остается не понятным, каким образом упомянутый Вами епископ, почитая послания Павла за Слово Божье, продолжает утверждать то что утверждает.