Служба в армии. Мой опыт

[Певчий]

Не переживайте, за свою позицию я и перед Христом готов держать ответ. Если бы не имел уверенности в том, о чем говорю, не говорил бы. А вот тем, кто бесчестит верующих лишь за то, что служат в армии и порой, выполняя служебные обязанности, убивают преступников, не устоят в том суде. Ибо нет у них библейских оснований для хуления тех верующих.

[igor_ua]

Все правильно. Вы все свели к ПТСР, но ИМХО не только из-за расстройства это бывает.
Некоторые себя в этих войнах самореализуют. Им кажется, что это и есть самое настоящее мужское дело.
Тут что-то другое.

Как по мне это и есть часть ПТСР - неспособность вернуться к нормальной жизни, когда нужен постоянный адреналин, опасность, возможность безнаказанно творить насилие и убивать.

- - - Добавлено - - -

Была уже на этом форуме тема относительно "может ли христианин убивать". Много лет тянулась, много сотен страниц там написано. Может лучше попытаться не развивать ту же дискуссию в этой теме? )))

[Вениамин Зорин]

Я не Бог (могу ошибаться), но мне так кажется,
что нет у вас, братики, понимания одной очень важной вещи,
а именно: чем отличается старый Завет от Нового
(чем отличается закон от благодати).

Ещё раз повторю: я могу ошибаться в терминах,
но уверен в правильности смысла того что сейчас скажу.

Сначала предлагаю задачку на сообразительность.
В школе учатся ученики разных возрастов.
Все они - по её окончании - хотят быть похожими на своих учителей
(то есть, цель у них одна).

Вопрос:
---------
Можно ли ко всем ученикам (независимо от возраста) выдвигать одинаковые требования?
Можно ли всем ставить двойку за неумение решать задачи для пятого класса?
Можно ли всех хвалить за умение кашу кушать и маму слушать?

Правильный ответ:
-----------------------
Конечно же нет.
Ученикам начальных классов нужно задавать лёгкие задачи,
а к ученикам старших классов требования должны совсем другие.

Поэтому достижение уровня развития пятого класса
для малыша является громадным успехом,
а для старшеклассника - признаком дебилизма
(степень успешности учеников не может оцениваться
без учёта их возраста и всей их предыдущей жизни).

Или ещё такой пример:
---------------------------
два больных лежат в отделении реанимации
с одинаково высокой температурой (38 градусов).
Хорошо это - или плохо?

Правильный ответ:
------------------------
для того, кто вчера умирал (у кого температура вчера была 40) - это хорошо (он выздоравливает),
а для того кто вчера готовился к выписке (был уже вроде бы здоров) - это плохо (он умирает).

Подобно этому обстоят дела
и в больнице (школе) под названием Церковь,
где главврачом (директором) является Христос,
а мы все являемся его пациентами (учениками).

Всех нас объединяет одна цель:
мы хотим стать похожими на Него
(из больных дураков превратиться в здоровых умниц,
которые - подобно Ему - никого не убьют, но всех спасут).

Но все мы отличаемся уровнем своей подготовки
(у всех у нас разные болезни - и разные лекарства):
кому-то надо осваивать азы (начинать лечение),
а кто-то уже может - и обязан! - быть учителем для младших классов
(быть медбратом, выносить горшки, помогать спасать других).

Повторяю: цель у нас одна,
а пути к ней - у всех разные.

Вот почему не может быть одинаковым уровень требований к разным людям,
вот почему нельзя требовать от вчерашнего уголовника (серийного убийцы) никого не убивать
(если он сможет ограничить круг им убитых только врагами - это для него уже большой успех,
и это же действие - убийство своих врагов - является преступлением для священника).

Вот почему одно и то же действие, один и тот же поступок
(например, служба в армии, готовность убивать своих врагов)
для кого-то является шагом вперёд (заслуживает поощрения),
а для кого-то и шагом назад (достойно порицания).

Нельзя устанавливать одинаковый уровень требований для всех людей!
Не может быть одинаковым закон для неофита и для священника!

Цель должна быть одинаковой
(причём сразу одинаковой: никого не убить - и всех спасти),

но путь к ней (уровень требований к ученикам) всегда будет разным:
что для одного является непосильным грузом,
то для другого не будет даже тренировкой.

100 килограмм начинающего штангиста сломают,
а олимпийского чемпиона - развратят (расслабят).

Поэтому нельзя сказать:
"христианство должно приветствовать службу в армии",
но нельзя сказать что оно её и осуждает
(и то и другое будет неправдой).

Сторонники службы плюют в Бога (Он не учил убивать врагов),
а её противники плюют на людей (которым она ещё нужна,
и которых Он учил любить).

Армия - она ведь как лекарство
(его рецепт должен выписываться не дворником, а Доктором),
ибо одного это лекарство может вылечить, а другого - погубить
(здесь всё индивидуально).

Я ведь, кажется, об этом уже писал:


http://www.evangelie.ru/forum/t13853...ml#post5308481

http://www.evangelie.ru/forum/t13853...ml#post5301252

http://www.evangelie.ru/forum/t13853...ml#post5301780



http://www.evangelie.ru/forum/t13853...ml#post5304723

http://www.vforum.org/forum/t1325.html#post112373

http://www.evangelie.ru/forum/t13853...ml#post5305599

[Певчий]

Человек, не разобравшийся в смысловом значении заповеди "не убей", но берущийся эту заповедь противопоставлять своим оппонентам, дабы доказать их неправоту, поступает, мягко говоря, слишком несерьезно.
Грех - не во внешнем умерщвлении человека. Иначе Бог никогда бы не повелел людям предавать смерти других людей. Грех - в похоти, которая рождается в сердце. Внешне маньяк Чикатило, убивающий свои жертвы, и пророк Илия, заколающий пророков Ваала, ничем не отличались. Светский гуманизм, как порождение плотского мудрования, легко осудит и пророка Божия, сказав, что тот поступает жестоко и не по любви. Вот только плотской разум не учитывает, что не он родоначальник критериев святости и того, что есть хорошо, а что есть плохо. И Бог судит именно сердце человеческое, чего видеть не может обычный плотской разум. Простые и не книжные люди и те понимают, что нельзя судить одним судом преступника, убившего человека похоти ради (или желая отнять что-то у убиенного, или в порыве гнева), и человека, убившего преступника при попытке спасти от него жертву. Это разные формы убиения. Мотивация разная - что и есть ключевой. Но плотской разум взял в свои уста Божьи слова, перекрутил их в угоду своей мирской идеологии (а она у плотского разума духовной никак не может быть), и принялся судить превратно людей, да еще и от имени Божия. Вот где дерзость так дерзость...

[Вениамин Зорин]

Человек, не разобравшийся в смысловом значении заповеди "не убей",..
поступает, мягко говоря, слишком несерьезно.

плотской разум не учитывает, что не он родоначальник критериев святости

Грех - не во внешнем умерщвлении человека.

А Христос - Он-то хоть разобрался
в смысловом значении заповеди "не убей"?

Он "внешне умертвил" хотя бы одного человека?
Он этим нарушил Закон Божий - или исполнил его?
Является Христос родоначальником критериев святости - или не является?
Согрешил бы Он, "внешне умертвив" например Иуду - или не согрешил?
Серьёзно Он поступил, не убив его - или "впал в ересь толстовства" (поступил не очень серьёзно)?
Следует нам брать с Него пример в этом случае - или не следует?

Как Вы думаете?

И обратите внимание:
я это спрашиваю у Вас повторно
(в первый раз Вы ушли от ответа,
назвав этот вопрос демагогическим):

http://www.evangelie.ru/forum/t138537-31.html#post5315272

Если понадобится,
то я спрошу об этом и в третий раз,
после чего буду делать выводы.

[Певчий]

А Христос - Он-то хоть разобрался
в смысловом значении заповеди "не убей"?

Он "внешне умертвил" хотя бы одного человека?

У Него Своя была миссия на земле. И ОН прекрасно понимал значение заповеди "не убей", иначе бы не говорил через пророков "предайте смерти".

- - - Добавлено - - -

И обратите внимание:
я это спрашиваю у Вас повторно
(в первый раз Вы ушли от ответа,
назвав этот вопрос демагогическим):

http://www.evangelie.ru/forum/t138537-31.html#post5315272

Если понадобится,
то я спрошу об этом и в третий раз,
после чего буду делать выводы.

Да хоть сто раз. Это обычный троллизм с Вашей стороны. Пока Вы не разберетесь с заповедью "не убей", все Ваши речи - пустая демагогия.

[baptist2016]

У Него Своя была миссия на земле. И ОН прекрасно понимал значение заповеди "не убей", иначе бы не говорил через пророков "предайте смерти".- - - Добавлено - - - .

после Христа Он такое уже не говорил пророкам. Знаете почему?

[Вениамин Зорин]

Певчий этого не знает

(как не знает и принципиальной разницы
между Ветхим и Новым Заветами).

Он выдвигает одинаковые требования
как к новоначальным - так и к святым
(в данном случае - "всем служить в армии").

Он не понимает,
что одних это поломает - а других развратит.

Он забыл,
что не безбожники, а ревнители благочестия
(подобные ему законники)
послали Христа на Голгофу:

[Певчий]

после Христа Он такое уже не говорил пророкам. Знаете почему?

Христос сказал, что скорее небо и земля перейдут, чем отменится то, что сказано у пророков. А кто нарушит малейшую заповедь у них, тот малейшим и наречется в Царствии Небесном. Христу небыло нужды изменять вечные духовные принципы через кого-либо после Него. А это касается и разумение того, ЧТО есть грех. Вы же, не понимая природы греха, просто решили принять форму слова. И вот потому обречены теперь искажать истину, превратно толкуя заповедь "не убей". Ведь никто из вас так и не смог обоснованно показать каким образом поведения Бога предавать смерти не противоречила заповеди "не убей". Вы убегаете от этого вопроса, перескакивая на свои фантазии. И лично Вы так и не смогли объяснить, почему преступника Вы любите, а его жертву не любите.

[baptist2016]

. . И лично Вы так и не смогли объяснить, почему преступника Вы любите, а его жертву не любите.

Саша, у меня нет времени опровергать каждую клевету лжецов обо мне.

[Певчий]

Певчий этого не знает

(как не знает и принципиальной разницы
между Ветхим и Новым Заветами).

Он выдвигает одинаковые требования
как к новоначальным - так и к святым
(в данном случае - "всем служить в армии").

Он не понимает,
что одних это поломает - а других развратит.

Он забыл,
что не безбожники, а ревнители благочестия
(подобные ему законники)
послали Христа на Голгофу:

Лжёте. Я писал ранее, что не во всякой армии христиане могут служить. А Вам, не разобравшемуся что есть грех перед Богом, просто невозможно правильно понимать принципы Нового Завета. Не освоив азбуку Вы решили стать писателем. Не освоив таблицу умножения - взялись разглагольствовать о высшей Математике.

- - - Добавлено - - -

Саша, у меня нет времени опровергать каждую клевету лжецов обо мне.

А Вы себя в слове показываете, так что опровергать свою неправду Вы можете только перед зеркалом, утешая самолюбие. Любой незаангажированный и не предвзятый человек в состоянии сам для себя сделать вывод, кто здесь говорил убедительно, а кто нет.
Мне тоже нет желания повторяться. Надо на линию выезжать...

[Певчий]

А вообще интересная ситуация. Люди говорят о себе, что они живут уже по Новому Завету, но оппонентов обвиняют согласно собственному представлению о Законах Божьих, что записаны в Писаниях Ветхого Завета. При этом толкуют заповеди Божьи как им хочется. И требуют, чтобы другие верили так, как верят они...

[Вениамин Зорин]

Информация к размышлению:
---------------------------------

диакон Андрей Кураев (?)

Ради чего ведется война?

И вновь мы должны вернуться к той ситуации, которая была исходной для всей истории Израиля. Бог увидел: Нет человека праведного на земле (Еккл. 7:20). Радиация греха и смерти разлетелась по всей земле после серии первых катастроф (от событий в Эдеме до Вавилонского столпотворения).

Представим, что на Земле произошла ядерная война. Некоторое количество людей выжило. Но они оказались в мире, в котором и бомбоубежища уже не могут спасти от смерти. Вся земля, вода, воздух пронизаны смертоносной радиацией. Маленький шанс на спасение хотя бы горстки будущих поколений только в одном: во время войны на орбите работала космическая станция. На ней проводились эксперименты по выращиванию растений в условиях невесомости. Поскольку станция была вне Земли бури ядерной войны ее не затронули. На ней, и только на ней остались здоровые семена, горстка незараженной земли и емкость с чистой водой. И вот эту станцию приземляют, чтобы воспользоваться ее, теперь уже уникальными, ресурсами. Но если те зернышки, что были на станции, просто раздать это никому не поможет.

Правительство, возглавляющее остатки человечества, принимает жесткое решение. Избирается один небольшой участочек земли («шесть соток»). С него срезается верхний, зараженный, слой почвы. Обнажившаяся глубина земли выжигается и прокаливается огнем чтобы никаких следов мутировавших растений не осталось в этой земле.

На очищенное место высыпается здоровая земля с космической станции. В нее засеваются здоровые же семена. Они скупо поливаются здоровой водой. А по периметру ставится охрана чтобы никто не ворвался и не растоптал эту уникальную делянку. А чтобы даже пыльца от мутантов не залетала сюда и чтобы ветры не приносили радиационную пыль делянка обносится прозрачным шатром.

И все же с подпочвенными водами, через прорехи в куполе, с заходящими людьми, с фоновым излучением от соседних участков радиация проникает и сюда. Растения здесь болеют меньше, чем в незащищенных местах, но все же болеют. И здесь время от времени появляются мутанты. Когда тот или иной побег «растения надежды» проявляет склонность ко все тем же печальным мутациям садовник безжалостно срезает его и сжигает. Первый собранный урожай не раздается людям. Он весь высевается снова (вспомните, как создавал свой огородик Робинзон Крузо). Кто-то умирает от голода но и ему не дается ни горстки этих драгоценных зерен. И так много поколений подряд. Пока наконец не будет создано семечко настолько устойчивое к радиации, что из него можно будет сделать противоядие и исцелить все растения и под шатром, и за его пределами на всей земле. В конце концов среди этих первоначально многотысячных побегов только одна веточка принесла тот плод, ради которого и существовало это странное земледелие. Этот плод можно вынести за пределы опытной станции и раздать всем желающим, чтобы в них, больных уже во многих поколениях, произошла новая, теперь уже добрая, мутация.

Так и все жестокости в истории Израиля обусловлены не столько жестокостью народа Израиля и его Бога, сколько глобальностью того Дара, который должен войти в мир через Израиль. Чтобы «новое поколение Израиля не выбрало пепси-колу» вокруг него создается стена изоляции. Каждый человек и каждый народ носит язычество в себе. Если предоставить религиозному чувству людей развиваться самостоятельно оно создаст именно «язычество»: уютную религию духообщения. Если же имеется еще и внешнее влияние, исходящее от языческой культуры быта, это станет вообще неизбежным. Значит строгий карантин.

И все ради того, чтобы на древе Иессеевом появилась одна-единственная ветвь, одна-единственная отрасль. Чтобы появилась на земле душа такой чистоты, такой открытости перед Богом, что она скажет: Се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему (Лк. 1:38). На земле появится Тот Небесный Хлеб, Который теперь уже можно будет раздавать всем людям, всем эпохам.

Вот фундаментальная разница между христианским пониманием истории Израиля и иудейским. С точки зрения христиан, история Израиля имеет цель. Это тяжкий, но необходимый путь, который однажды должен кончиться. И то, что будет обретено в конце пути, будет дано не только Израилю и не ради лишь Израиля. Через Израиль оно будет дано для всех и ради всех. Значит Израиль убивает язычников не только ради благополучия своих детей, но и ради спасения потомков тех, кто сейчас противостоит ему и его миссии.

Христианство более высоко оценивает историческую миссию Израиля, чем сам Израиль. Не ради себя существует Израиль, а ради всего человечества. Та мера близости с Богом, которая была у него, была дана ему не для того, чтобы навсегда противопоставить его иным народам, но для того, чтобы со временем уникальные привилегии Израиля распространились на всех. Вот только старший сын из притчи о блудном сыне не захотел, чтобы отец принял его младшего брата

Израиль не заметил тот момент в своей истории, когда он должен был раскрыться перед миром. На его земле явился миру Христос но Израиль сам не заметил этого. Сам не осознал того Кто именно на его священной земле. А в итоге, по верному слову католического богослова, «когда по завершении своей провиденциальной миссии Израиль возжелал сохранить свои привилегии, он стал узурпатором» [187].

Христианство разомкнуло отношения Израиля и Бога, включив в них остальные народы. И потому одной из первых тем христианского богословия стала защита Израиля. «Церковь Божия, избегая крайностей и тех, и других (иудеев и гностиков), идет средним путем: и не соглашается подчиниться игу Закона, и не допускает хулить его и по прекращении его за то, что он был полезен в свое время» (Свт. Иоанн Златоуст) [188]. Достаточно вспомнить издевки Цельса и Юлиана, дикие эскапады гностиков в адрес ветхозаветной истории и религии и вновь станет ясно, что именно Церковь отвела угрозу от Израиля.

Для Церкви было богословски необходимо защищать Ветхий Завет. Если бы она его отвергла она поставила бы под сомнение самый драгоценный из своих догматов: «Бог есть любовь». Если бы у Евангелия не было предыстории то евангельская история выглядела бы случайной импровизацией: Бог, ставший как бы «равнодушным» к людям, вдруг совершенно неожиданно явился к ним. Если забыть об Израиле, тогда будет неправ Евангелист Иоанн, сказавший о Христе: Пришел к своим, и свои Его не приняли (Ин. 1:11). Получается, что Он пришел, во всяком случае, точно не к Своим, если Он не любил их прежде. Но вся трагедия Евангелия в том, что Свои не приняли Своего

Если отвергнуть ветхозаветную прелюдию к Евангелию у нас не будет уверенности в самом главном: любовь она всегда в Боге или не всегда? И если любовь была «не всегда», то, может быть, вдруг она и будет «не всегда»? Вопрос об Израиле в конце концов вопрос о нас самих. Можем ли мы быть уверены в том, что Бог и ныне с нами и будет впредь? Или же Тот, Кто «равнодушно» терпел тысячелетиями грехи людей, так же «равнодушно» будет терпеть и наши нынешние беззакония? Есть ли в Боге, в Его любви и в Его терпении постоянство? Человеческое сердце требует надежды. Надежда требует вывода: да, Бог Тот же. Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же (Евр. 13:8). И до старости вашей Я тот же буду, и до седины вашей Я же буду носить вас; Я создал и буду носить, поддерживать и охранять вас (Ис. 46:4).

Защищая Евангелие, Церковь должна была защищать и мир Пророков. Не только из этических, но и из богословских соображений Церковь взяла под свою интеллектуальную защиту историю Израиля и его Книги: не жесток Бог Израиля. Боль, причиняемая Им, это боль, которую причиняет врач тому, кого он хочет излечить. Тот, кто, увидев первую кровь, с возмущением остановит хирургическую операцию в самом начале, не зная о ее цели, тот погубит больного. Цель тех «надрезов», которые Бог совершал в ветхозаветной истории, явление Евангелия. Прекрасен этот плод? Да? Но тогда незачем осуждать и те прививки, через которые Садовник взращивал этот плод.

По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II © Московское Подворье Свято-Троицкой Сергиевой Лавры. Москва, 2001

[Павел_17]

Как по мне это и есть часть ПТСР - неспособность вернуться к нормальной жизни, когда нужен постоянный адреналин, опасность, возможность безнаказанно творить насилие и убивать.
Была уже на этом форуме тема относительно "может ли христианин убивать". Много лет тянулась, много сотен страниц там написано. Может лучше попытаться не развивать ту же дискуссию в этой теме? )))

Ладно, не будем тут продолжать развитие той темы.
Но дело далеко не в безнаказанности. Вы забываете, что под это дело подводились твердые убеждения, что это действительно важное и нужное дело.

[Вениамин Зорин]

Была уже на этом форуме тема относительно "может ли христианин убивать".
Много лет тянулась, много сотен страниц там написано.

Может лучше попытаться не развивать ту же дискуссию в этой теме? )))

Наверное, это будет правильным решением

(я ж тут совсем недавно
сам протестовал против оффтопа...).

А чем закончилась та дискуссия?
К каким выводам пришли?

Рупь за сто - сама заглохла (как обычно, т.е. без выводов).
Или закрыли её после сотого повтора тех же аргументов.
Ну, и переругались все конечно...
Угадал?