Служба в армии. Мой опыт

[somekind]

Если буквоедствовать, то можно вспомнить 1Ин. 3:15:
«...а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей».
Но в то же время: «ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим. 13:4).
То есть, «именем закона» и в установленном законом порядке наказывать смертью разрешается (как тут уже заметили, в перечень представителей власти входят и армия, и полиция). А вот может ли христианин, скажем, работать исполнителем смертных приговоров?
Только это должно происходить беспристрастно, ради справедливости, а не из-за личной неприязни, «ибо гнев человека не творит правды Божьей».

[Певчий]

Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог.
Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?
Книга пророка Иезекииля, глава 18, стих 23


Бог "хочет, чтобы все люди спаслись
и достигли познания истины."
Первое Послание к Тимофею, глава 2, стих 3

Да, Бог желает спасения всем. Но это не мешает Ему уничтожать грешников нераскаявшимися. Потоп, вулканы в Содоме и Гоморре, моровые язвы, смертельные болезни, войны, потопление фараона и его воинства, убийство Давидом Голиафа, убийство руками Израиля множество представителей иных народов. Даже во времена Апостолов Он не дал покаяния Иуде, хотя тот раскаялся. Не дал шанса покаяться Анании и Сапфире. А две маслины из книги Откровения затворят небеса, что приведет ко множеству смертей. Люди будут умирать от деяний этих двух маслин, и среди этих людей наверняка будут и малые дети, как они были среди тех, кто погибал от вод Потопа, огненной серы в Содоме и Гоморре, и много где еще.
Когда-то меня волновали эти вопросы, как совместить деяния любящего Отца Небесного, Который не желает гибели грешника, и в то же время уничтожавшего грешников миллионами, как при помощи людей (в том числе и рабов Своих), так и без участия рук человеческих - через различные природные бедствия. Спустя многие годы после вопрошения перед Богом на эту тему, я для себя увидел, что Бог многим людям умышленно не дает покаяния В ЭТОМ ВЕКЕ. Я выделил мысль "В ЭТОМ ВЕКЕ" именно потому, что есть помилование Его еще в будущем веке, т.е., в мире загробном, в духовной сфере. Есть люди, которые должны стать наглядным пособием в судах Божьих на земле, дабы другие им не подражали. Потому и ожесточил Бог сердце фараона, предав его в собственные руки, что нужен был Ему такой человек, кто бы стал противником Ему, дабы показать на нем Силу Свою. Что Он и сделал. Так и таким, как Иуда, Анания и Сапфира Бог умышленно не дал покаяние дабы другие страх Божий имели и не подражали им. А далее Он вполне волен помиловать их за гробом. Как и тех, о ком сказано, что они, подвергшись суду по плоти, могли потом жить по Богу духом своим. Т.е., физическое наказание смертью - это одна из форм научения неразумных душ. Это кара Божия за грех по плоти. Здесь есть и любовь Отца (ибо наказывает ради пользы) и строгость Его же. Одно другому совсем не противоречит, если видеть, что миловать Бог может и после земного суда.

- - - Добавлено - - -

Если буквоедствовать, то можно вспомнить 1Ин. 3:15:
«...а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей».
Но в то же время: «ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим. 13:4).
То есть, «именем закона» и в установленном законом порядке наказывать смертью разрешается (как тут уже заметили, в перечень представителей власти входят и армия, и полиция). А вот может ли христианин, скажем, работать исполнителем смертных приговоров?
Только это должно происходить беспристрастно, ради справедливости, а не из-за личной неприязни, «ибо гнев человека не творит правды Божьей».

Да, это так. Потому человек, не владеющий собой, не должен вообще пользоваться таким оружием, как гнев. Не владеющий собой священный гнев проявить не способен, а только страстной. Священный гнев - оружие для научившихся владеть собой. Они имеют чутье от Бога, где он уместен, а где не уместен. Также и меру того гнева они знают. А страстной не имеет этого дара.

- - - Добавлено - - -

Перед таким выбором - просто так -
Бог никогда никого не ставит.


А если ставит - то не просто так
(это никогда не происходит случайно).


"Кирпич никогда
ни с того ни с сего
на голову не свалится" - YouTube

Есть хорошая поговорка: "От тюрьмы и сумы не зарекайся". Тоже самое можно сказать и о ситуации, которую я привел. Она может постигнуть любого из нас. Более того. Как сказал некогда Иов, "то, чего больше всего я боялся, то меня и постигло". Тот, кто боится попасть в такую ситуацию, тем самым признает, что он не готов сдавать экзамен. А раз так, то Бог запросто может допустить такую ситуацию в жизни боящегося, чтобы человек победил таки в этом искушении и поднялся на ступеньку выше. Потому я стараюсь не убегать от различных искушений, а прошу у Бога мудрости как их побеждать истиной.

[Певчий]

В частности, человек который послушен Богу
(который идёт Его узким путём на свою Голгофу,
который ценой своей жизни хочет спасти многих других) -
такой человек вряд ли предстанет перед таким выбором:


всезнающий и всемогущий Бог не позволит ему умереть убийцей,

Нарушителем заповеди "не убей" такой является лишь в Вашем виртуальном мире, который Вы сами себе придумали. Другое дело, что если Богу надо спасти жертву от руки убийцы, то на то место Он не приведет толстовца-пацифиста. От него там толку будет как от козла молока. Туда Бог приведет человека, не уязвленного толстовской ересью, который во внутренней свободе поразит преступника, нисколько не согрешив при этом. Т.е., то обстоятельство, что Бог Вас до этого дня не приводил на то место говорит не столько о правильности Вашего воззрения, сколько и бесполезности Вас на том месте для жертвы, нуждающейся в практической любви, а не на словах лишь. Но в истории есть много примеров, когда пацифисты попадали в такие ситуации. Толстой описывает историю, как в одно селение, где проживали верующие-пацифисты, приехали казаки, чтобы забрать мужиков на войну. Те в отказ. Тогда казаки начали у них на глазах насиловать их женщин... Также была здесь когда-то тема о том, как в дом одного верующего-пацифиста залезли отморозки. Они начали насиловать его жену и дочь. А этот верующий забился в угол и молился... Это преподносилось как "подвиг веры"... Так что не спешите с выводами. Вы не знаете, что завтрашний день Вам несет...

[Kolosok]

Именно, что Бог определяет какое убийство есть греховное, а какое не греховное, а не последователи Рассела, перенявшие свои искаженные представления о пацифизме от светских гуманистов, и несостоятельны их убеждения, согласно которым всякое убийство есть грех.

Да, всякое убийство (т.е. незаконное умышленное лишение жизни человека) есть грех. И за всякое убийство даже в уголовном кодексе предусмотрено наказание. А всякое незаконное и умышленное лишение жизни это то, которое без воли Бога, или не по-закону, а не то, что методически решаете Вы или, если решал, Рассел. Хотя, насколько я знаю, Рассел не решал кому умереть в отличии от Вас.
Из определения убийства ясно, что не всякое лишение жизни( а не всякое убийство) является грехом. Такого определения придерживаются и все светские пацифисты, как Вы изволили их назвать. Разберитесь сначала с терминами, чтобы не попадать в глупое положение по отношению к пацифистам и прежде, чем будете давать здесь на форуме разрешение кого-то убивать.

Это искажение истины. Последователи Рассела могут сколько угодно стоять на своём, но в Писании из фантазии не подтверждаются. Напротив, Тот же Бог, Который дал заповедь "не убей", много раз повелевал убивать. А это и подтверждает мои слова, что в глазах Бога не всякое убийство греховно. Но последователи Рассела пошли за человеческим преданием.

В глазах Бога это не убийство. И правильно пишете: Бог много раз повелевал лишать жизни людей, и даже сам неоднократно это делал. Поэтому последователи Рассела которые стоят на том, что право решать кому умереть принадлежит Богу подтверждаются.

Что характерно, обольщенные адепты из организации СИ не в состоянии вести дискуссию вокруг самого вопроса диспута. Им непременно нужно переходить на обсуждение личностей, использовать ники оппонентов и пытаться сьязвить. Это отличительная черта людей плотских, с задетой гордыней. Не имея аргументов в слове убеждения, они переходят на эмоции. Это позиция слабости, а не силы.

Ну, если переход на личности и т.п. - это отличительная черта людей плотских, с задетой гордыней, то согласно этому определению и Вы сами являетесь таковым, так как и Вы сами были замешаны в этом.

Ну и снова по теме. Исполненный Духа Святого Иоанн Креститель не осудил службу в армии тем римских солдат, что к нему пришли за советом. Он лишь сказал им довольствоваться жалованием и не обижать людей. Именно по такому правилу поступают в армии все христиане. В бою убить врага не грешно. Но к пленному нужно быть снисходительным. Окажи медпомощь и накорми его. Никаких издевательств м пыток. Вот так верующие и поступали во все времена на службе.

О том, что убить врага не грешно - это чистый языческий лозунг. Чем Ваша позиция отличается от языческой непонятно. И что в ней христианского тоже непонятно. Короче, языческая демагогия, которая пригодна на вооружение для любой армии, даже самой жестокой и захватнической. Если сравнить это с христианским "любить врагов", то это просто извращение христианских ценностей до неузнаваемости.

- - - Добавлено - - -

И только позже был вынужден признать, что заблуждался. Ведь если бы любое убийство было грехом, то Бог, повелевавший Израилю убивать и вести войны вводил бы в грех Израиль. Уже позже я узнал о понимании евреев этой заповеди. Ведь они имели не только букву Писания. Из поколения в поколение они передают и традицию понимания заповедей. Так и они не считали любое убийство греховным. Такое толкование заповеди "не убей", какого держитесь Вы, появилось значительно позже и является новым преданием относительно того предания, которое появилось при Моисее.
На остальное отвечу позже, когда приеду домой с работы.

Бог никак не мог ввести в грех Израиль, потому что в этом проявлялась Его воля. Это никак не противоречит тому, что право решать кому умереть принадлежит только Богу. И это и рядом не стояло с тем, что не всякое убийство не является грехом. Всякое лишение жизни человека без воли на то Бога, есть убийством, а значит и грехом. И потому Израиль не впадал в грех, что это была воля Божья, а не потому что какое-то убийство может быть негреховным.

[Kolosok]

Да, Бог желает спасения всем. Но это не мешает Ему уничтожать грешников нераскаявшимися. Потоп, вулканы в Содоме и Гоморре, моровые язвы, смертельные болезни, войны, потопление фараона и его воинства, убийство Давидом Голиафа, убийство руками Израиля множество представителей иных народов. Даже во времена Апостолов Он не дал покаяния Иуде, хотя тот раскаялся. Не дал шанса покаяться Анании и Сапфире. А две маслины из книги Откровения затворят небеса, что приведет ко множеству смертей. Люди будут умирать от деяний этих двух маслин, и среди этих людей наверняка будут и малые дети, как они были среди тех, кто погибал от вод Потопа, огненной серы в Содоме и Гоморре

Так почему бы не оставить Божье Богу?

Да, это так. Потому человек, не владеющий собой, не должен вообще пользоваться таким оружием, как гнев. Не владеющий собой священный гнев проявить не способен, а только страстной. Священный гнев - оружие для научившихся владеть собой. Они имеют чутье от Бога, где он уместен, а где не уместен. Также и меру того гнева они знают. А страстной не имеет этого дара.

Думаю, что священный гнев никто из людей проявить не может. А думая по другому, мы открываем ящик пандоры к появлению бесконечного количества самодовольных и самоуверенных глупцов, возомнивших, что они имеют право на гнев, и что их гнев праведный.
Кстати, очень заметно, что именно черта праведного гнева больше всего прельщает людей, когда берут с Него пример ( не с кротости, смирения, любви даже к врагам и многое другое, а именно с гнева)
Для того, чтобы иметь священный гнев нужно быть Христом.

[Kolosok]

Нарушителем заповеди "не убей" такой является лишь в Вашем виртуальном мире, который Вы сами себе придумали. Другое дело, что если Богу надо спасти жертву от руки убийцы, то на то место Он не приведет толстовца-пацифиста. От него там толку будет как от козла молока. Туда Бог приведет человека, не уязвленного толстовской ересью, который во внутренней свободе поразит преступника, нисколько не согрешив при этом. Т.е., то обстоятельство, что Бог Вас до этого дня не приводил на то место говорит не столько о правильности Вашего воззрения, сколько и бесполезности Вас на том месте для жертвы, нуждающейся в практической любви, а не на словах лишь.

Интересно, а где был Христос, к примеру, когда побивали камнями Стефана?
А где Бог, когда каждый день на земле насилуют женщин, умирают с голоду дети, грабят и убивают ни в чём неповинных людей?
Если говорить о пацифизме, то самый реальный сейчас Пацифист - это Бог, который допускает до времени на земле все эти безумия, в том числе и Ваши безрассудные мысли... Или не допускает?

Но в истории есть много примеров, когда пацифисты попадали в такие ситуации. Толстой описывает историю, как в одно селение, где проживали верующие-пацифисты, приехали казаки, чтобы забрать мужиков на войну. Те в отказ. Тогда казаки начали у них на глазах насиловать их женщин... Также была здесь когда-то тема о том, как в дом одного верующего-пацифиста залезли отморозки. Они начали насиловать его жену и дочь. А этот верующий забился в угол и молился... Это преподносилось как "подвиг веры"... Так что не спешите с выводами. Вы не знаете, что завтрашний день Вам несет...

В честь этого события есть духоборский праздник -Петров день.

Петров День особо важный духоборский праздник, отмечается в память событий 1895 г. В 1887 г. на Кавказе была введена всеобщая воинская повинность. Это вызвало волнения среди духоборов и молокан, которые ранее, при Николае 1, были высланы в Закавказье в том числе за отказ от воинской службы. В ночь на Петров День в 1895 г. духоборы Закавказья в знак протеста против призыва в армию публично сожгли свое личное оружие. Эта пацифистская акция вызвала такой гнев российских властей, что на мирных духоборов были натравлены казаки. Духоборов избивали нагайками, топтали конями, арестовывали, пытали, отбирали имущество, насиловали духоборских девушек и женщин. Некоторые казаки отказались выполнять приказ об избиении безоружных духоборов и сами были наказаны. Минимум 4 духобора погибло от побоев и пыток. 330 человек заключены в тюрьмы и дисциплинарные батальоны. «Упорствующие» сосланы в Якутию на 18 лет или бессрочно. 4300 духоборов выселены малыми группами в иноверческие села Закавказья в районы, где были эпидемии тифа и дифтерии. За полтора года из переселенных умерло 400 человек. Трем друзьям Льва Толстого: Павлу Бирюкову, Ивану Трегубову и Владимиру Черткову, которые подписали воззвание в защиту духоборов и разослали его высшим сановникам и царю, была объявлена административная ссылка на 5 лет под надзор полиции. Черткову ссылка была заменена высылкой из страны. Подробнее см.:
1. Материалы к истории и изучению русского сектантства и раскола. Вып. 2. «Разъяснение жизни христиан» и «Был у нас, христиан, сиротский дом» (две духоборческие рукописи) / сост.: В.Д. Бонч-Бруевич. Изд. «Свободное Слово» № 51. A. Tchertkoff, Christchurch, Hants, England, 1901. Yandex.Disk ,
2. Рассказ духоборца Васи Позднякова Рассказ духоборца Васи Позднякова ,
3. Толстой Л.Н., Бирюков П.И. Гонение на христиан в России в 1895 г. ..

(Это, кстати, и к вопросу о «святости» и личной ответственности Николая 2, который тогда правил Россией. Как писал Лев Толстой в письме в иностранные газеты по поводу гонений на кавказских духоборов: «Обратиться прямо к лицам, творящим зло, я не могу и потому, что их слишком много, начиная от царя, которого уверили, что гонение на духоборцев есть необходимое дело, до последнего казака, воображающего, что, разоряя, оскорбляя, побивая своего брата духоборца, он [не] только не делает зло, но поступает хорошо, исполняя присягу»

О "подвиге веры"... Верующий человек надеющийся на Бога , а не на свои силы, у Вас вызывает чувство осуждения?
Этот пример хорош как раз для атеистов, которые во всём высмеивают веру в Бога, и для тех, кто кричал из толпы "спаси Себя Самого, если Ты Сын Божий"...
Вот скажите Певчий, а в чём тогда вера? В чём различие между верующим и неверующим, если и неверующие убивали, убивают, и будут убивать тех, кого считают своими врагами? В чём разница?
Вы понимаете, что насаждаете обычную языческую демагогию?
Христос говорил, чтобы не боялись убивающих тело... Христос принёс Благую весть о Царстве, об обетовании всех Святых, о надежде на Воскресение... Я понимаю, что у неверующих нет больше на что надеяться, но как можно разменять обетование Царства и Надежду на Воскресение на "чечевичную похлёбку" временной, исполненной лишений и горечи жизни?
Да, я вижу в этих людей большую веру, ( а не трусость, как стараются часто придать этому поступку) веру на Воскресение, на то , что Христос воскресит всех невинно загубленных для Царства Небесного, всех кто устоял в вере ... И иначе для чего вера? Для чего благая весть, если не для утешения всех страждущих, и чтобы не обагрить руки свои кровью, которая вопиет к Богу?
Но не могу и осуждать тех, кто не смог проявить такую веру... просто не все ещё достигли такой ступени веры... но Веры...


И кстати о СИ, которых Вы так соизволили за компанию ( наверное, просто поддались психологии толпы) похулить за их пацифизм.

Они одни, из и чуть ли не единственных, не шли в фашистскую армию, и не убивали советских людей... Они не идут и в российскую армию сейчас и не убивают украинцев на востоке Украины... Они вообще не убивают христиан по всему свету независимо от флага государства в котором они живут, в отличии от так называемых христиан, которые убивали, и убивают братьев по вере в зависимости от флага государства...
Какими же безрассудными выглядят Ваши слова, когда Вы их хулите за их пацифизм... Наверное, по-Вашему было бы хорошо, чтобы они были в рядах тех бойцов, которые с мыслю о том, что идут на врагов и нелюдей, распинающих мальчиков, убивали тех, кто идёт в бой с мыслью о том, что убивают тех, кто идёт насиловать их жен и матерей...(извините за тавтологию)... А фактически, чтобы убивали детей Христа по всему миру, убивали христиане друг друга, убивали ни в чём неповинных людей... Думаете, что этому возрадуется Христос?

[Певчий]

Да, всякое убийство (т.е. незаконное умышленное лишение жизни человека) есть грех.

Это Ваши фантазии. Не всякое убийство незаконно и не всякое убийство классифицируется как грех перед Богом. Писание не подтверждает вашу теорию. Более того, оно прямо опровергает ее. Ибо Израилю Бог велел убивать. Был бы то грех, Бог бы того не велел делать. Ищите ошибку в своей философии.

И за всякое убийство даже в уголовном кодексе предусмотрено наказание.

Неправду говорите. Даже в светских УК есть различение убийства на преступное и не преступное. Да, по факту убийства открывается уголовное дело, дабы разобраться было ли совершено преступление или не было. Причем, это касается как служащих в силовых структурах (где выдается табельное оружие), так и гражданских лиц (которым также дано право на самооборону и оборону других лиц). И суд изучает ситуацию и дает свою оценку, можно ли было обойтись без летального исхода в ситуации или не было такой возможности. Применительно к той ситуации, которую я описывал ранее, суд ОБЯЗАН оправдать убившего преступника, назвав его НЕВИНОВНЫМ. Но расследование будет (возможно даже с временным лищением свободы в КПЗ, пока не оправдают в суде). Но для человека, живущего по совести, это ерунда. Лучше немного посидеть в КПЗ, чем согрешить против совести, позволив преступнику убить невиновного. Я бы предпочел посидеть в КПЗ, чем потом всю жизнь сожалеть, что мог спасти человека от рук преступника, но не спас.

А всякое незаконное и умышленное лишение жизни это то, которое без воли Бога, или не по-закону, а не то, что методически решаете Вы или, если решал, Рассел.

Ваше суждение о том, что законно перед Богом и законами государство, ложно. И я это выше показал.

Хотя, насколько я знаю, Рассел не решал кому умереть в отличии от Вас.

Решение то принимаюи ВСЕ, включая и Вас. Ибо если Вы при ситуации, когда одному из двух нужно умереть, отдаете предпочтение что умереть должна жертва, а не преступник, то Вы становитесь СОУЧАСТНИКОМ этого убийства жертвы. Не обольщайте себя, руки Ваши все равно будут в крови, даже если Вы забьетесь в угол трусливо. Это та ситуация, когда нейтралитет сохранить невозможно.

В глазах Бога это не убийство. И правильно пишете: Бог много раз повелевал лишать жизни людей, и даже сам неоднократно это делал. Поэтому последователи Рассела которые стоят на том, что право решать кому умереть принадлежит Богу подтверждаются.

Ага, значит Вы уже признаете, что не всякое убийство противоречит заповеди "не убей". Тогда можно идти дальше. Остается разобраться, как определить законно ли убийство в глазах Божьих. Открываем Писание и читаем: "он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим.13:4). Здесь Апостол прямо называет "Божьим слугою" носящего меч в системе кесаря. Т.е., ношение и применение меча строго регламентируется законодательствами страны. Причем, регламентируется применение силы с применением оружия не только для силовиков, но и для гражданских лиц (в целях самообороны или защиты других людей). Там все строго регламентировано, когда применять оружие можно, а когда нельзя. Если применение оружия (с летальным исходом для кого-то) было в рамках закона, то нет оснований говорить о грехе перед Богом у такого человека.

Ну, если переход на личности и т.п. - это отличительная черта людей плотских, с задетой гордыней, то согласно этому определению и Вы сами являетесь таковым, так как и Вы сами были замешаны в этом.

Дайте ссылку на этот пост. А я легко дам ссылку на Вашу язвитость, где Вы писали о Певчем там, где впролне можно было обсуждать духовный вопрос обобщенно. Я же умышленно отвечал некоторым из вас абстрактно, не упоминая ваших ников и имен, чтобы это не выглядело как переход на обсуждение личностей. Когда я вижу перед собой человека не владеющего собой и не старающегося взять себя в руки, я просто удаляю его ники из постов и пишу тому духу, который говорит через него. Потому что знаю, он не примет моего ответа, дух тот не позволит ему принять ответ. Но ответ дать нужно. Не для него (ему он бесполезен), а для других, читающих тему, кому те ответы могут помочь разобраться в вопросах, которые сложны для многих.

О том, что убить врага не грешно - это чистый языческий лозунг.

В моем системном мышлении нет такой простой формулировки - "убивать врагов не грешно". Потому что и армия гитлеровской Германии имела врагов в лице тех, на кого напала. Здесь надо сразу разделять убиение человека на два вида: на убиение в боевых условиях и на убиение в обыденной жизни. При этом говоря о первом виде (в условиях боевых действий) есть еще и подпункты: убийство происходит со стороны напавшей стороны или защищающейся. Так что про свои представления о "языческих" лозунгах - это не ко мне.

Чем Ваша позиция отличается от языческой непонятно.

Вам много чего может быть непонятно. Дети, приходящие учиться в школу в первый класс, тоже могут не понимать того, о чем учат в высших классах.

И что в ней христианского тоже непонятно. Короче, языческая демагогия, которая пригодна на вооружение для любой армии, даже самой жестокой и захватнической. Если сравнить это с христианским "любить врагов", то это просто извращение христианских ценностей до неузнаваемости.

Любить врагов - это не поощрение их к незаконным убийствам. Даже на войне можно убивать врага, соблюдая заповедь любви ко всем. Если кому-то этот опыт неведом и он не вмещается в его голове, то причина не в неправильности того опыта, а в голове, не способной той опыт вместить. Много мусора там лежит, препятствующего вмещению истины. Ибо малая закваска квасит все тесто.

Бог никак не мог ввести в грех Израиль, потому что в этом проявлялась Его воля. Это никак не противоречит тому, что право решать кому умереть принадлежит только Богу. И это и рядом не стояло с тем, что не всякое убийство не является грехом. Всякое лишение жизни человека без воли на то Бога, есть убийством, а значит и грехом. И потому Израиль не впадал в грех, что это была воля Божья, а не потому что какое-то убийство может быть негреховным.

На это я писал уже выше. Если сможете, то дайте ссылку из Библии на прямое повеление от Бога Давиду убить Голиафа. Если найдете такую, то может быть и увидите как получают прямые такие повеления Божьи люди во все времена.

Так почему бы не оставить Божье Богу?

Кто Вам внушил, что человеку Бог не дал права творить правду Божью? Даже Апостол не осуждает носящего меч и применяющего его законно. Вы сами себе придумали критерии поведения в мире и захотели чтобы другие Вас слушали. С какой стати?

Думаю, что священный гнев никто из людей проявить не может. А думая по другому, мы открываем ящик пандоры к появлению бесконечного количества самодовольных и самоуверенных глупцов, возомнивших, что они имеют право на гнев, и что их гнев праведный.
Кстати, очень заметно, что именно черта праведного гнева больше всего прельщает людей, когда берут с Него пример ( не с кротости, смирения, любви даже к врагам и многое другое, а именно с гнева)
Для того, чтобы иметь священный гнев нужно быть Христом.

Если Вы или кто-то другой не умеет различать доброе от злого и не умеет владеть собой, то вам и не нужно пользоваться священным гневом. А тот, кто перед Богом умеет уверенность ту, перед Богом и подотчетен. И даже если мир весь его осудит за священный гнев, Бог оправдает, если он законно его использовал.

[Kolosok]

Это Ваши фантазии. Не всякое убийство незаконно и не всякое убийство классифицируется как грех перед Богом. Писание не подтверждает вашу теорию. Более того, оно прямо опровергает ее. Ибо Израилю Бог велел убивать. Был бы то грех, Бог бы того не велел делать. Ищите ошибку в своей философии.

Ищите ошибку в своей логике, Певчий ( и кстати, Ваши слова "в спину", думаю, совсем не красят Вас)
Именно Писание подтверждает, что лишение жизни по воле Бога - не грех, потому что Бог Сам велел убивать Израилю. А то, что Бог велит не может быть априори грехом. А то, что не велит - грех. И если лишат жизни кого не по воле Его - грех. Что здесь непонятного?
Что в этом плане опровергает Библия, когда ясно написано, что Бог велел, что это воля Божья?

[Певчий]

Интересно, а где был Христос, к примеру, когда побивали камнями Стефана?

На небесах.

А где Бог, когда каждый день на земле насилуют женщин, умирают с голоду дети, грабят и убивают ни в чём неповинных людей?

На Своем месте.

Если говорить о пацифизме, то самый реальный сейчас Пацифист - это Бог, который допускает до времени на земле все эти безумия, в том числе и Ваши безрассудные мысли... Или не допускает?

Ваши оценки моих мысли - это более показательт Вашего уровня развития, чем отражение объективности. А Бог не пасивен, но активно проявляет Себя в рабах Своих, да и не только через них. Может даже бессловесную ослицу использовать. Но не всем дано увидеть Его деяния, в том числе и при спасении взывающих к Нему о помощи. И приводит либо рабов Своих на место трагедии, либо не рабов Своих, но способных выполнить Его правду. Почему не ко всем приводит - это уже другой вопрос. Ибо бывает нужно допустить гибель невиновного или священномученика. Тут много есть вариантов. Но они никак не отменяют обязанности человека сделать все от него зависящее, чтобы помочь нуждающемуся, когда Бог привел его на место трагедии. Раз привел, значит ты здесь нужен. И если законы системы кесаря наделяют тебя правом применить силу и оружие в такой ситуации, то это Сам Бог наделил тебя правом в этой ситуации применить ту силу и оружие.

В честь этого события есть духоборский праздник -Петров день.


Петров День особо важный духоборский праздник, отмечается в память событий 1895 г. В 1887 г. на Кавказе была введена всеобщая воинская повинность. Это вызвало волнения среди духоборов и молокан, которые ранее, при Николае 1, были высланы в Закавказье в том числе за отказ от воинской службы. В ночь на Петров День в 1895 г. духоборы Закавказья в знак протеста против призыва в армию публично сожгли свое личное оружие. Эта пацифистская акция вызвала такой гнев российских властей, что на мирных духоборов были натравлены казаки. Духоборов избивали нагайками, топтали конями, арестовывали, пытали, отбирали имущество, насиловали духоборских девушек и женщин. Некоторые казаки отказались выполнять приказ об избиении безоружных духоборов и сами были наказаны. Минимум 4 духобора погибло от побоев и пыток. 330 человек заключены в тюрьмы и дисциплинарные батальоны. «Упорствующие» сосланы в Якутию на 18 лет или бессрочно. 4300 духоборов выселены малыми группами в иноверческие села Закавказья в районы, где были эпидемии тифа и дифтерии. За полтора года из переселенных умерло 400 человек. Трем друзьям Льва Толстого: Павлу Бирюкову, Ивану Трегубову и Владимиру Черткову, которые подписали воззвание в защиту духоборов и разослали его высшим сановникам и царю, была объявлена административная ссылка на 5 лет под надзор полиции. Черткову ссылка была заменена высылкой из страны. Подробнее см.:
1. Материалы к истории и изучению русского сектантства и раскола. Вып. 2. «Разъяснение жизни христиан» и «Был у нас, христиан, сиротский дом» (две духоборческие рукописи) / сост.: В.Д. Бонч-Бруевич. Изд. «Свободное Слово» № 51. A. Tchertkoff, Christchurch, Hants, England, 1901. Yandex.Disk ,
2. Рассказ духоборца Васи Позднякова Рассказ духоборца Васи Позднякова ,
3. Толстой Л.Н., Бирюков П.И. Гонение на христиан в России в 1895 г. ..

Я в курсе об этом. Вспоминал здесь и рассказ Толстого. Мое мнение, что преследовать еретиков нельзя. Однозначно. Люди имеют повреждение в уме. За это нельзя преследовать, если такие люди при этом не причиняют зла никому. Для таких государство должно предоставлять возможность не служить там, где нужно применять оружие. Альтернативная служба должна заменять им обычную службу. Но никак не преследовать таких.

(Это, кстати, и к вопросу о «святости» и личной ответственности Николая 2, который тогда правил Россией.

Мне нет дела до того Николая. Я понятия не имею был ли он святым или Кровавым. Бог знает, каким он был.

И кстати о СИ, которых Вы так соизволили за компанию ( наверное, просто поддались психологии толпы) похулить за их пацифизм.

О СИ я упамянул именно в контексте их толстовско-светских воззрений на заповедь "не убей". Здесь они мыслят как обычные светские гуманисты. До самих же СИ мне нет никакого дела. Много раз общался с ними, и домой ко мне они приходили много раз, и на форуме общался. Потому имею представление о том, чему они учат.

Они одни, из и чуть ли не единственных, не шли в фашистскую армию, и не убивали советских людей... Они не идут и в российскую армию сейчас и не убивают украинцев на востоке Украины... Они вообще не убивают христиан по всему свету независимо от флага государства в котором они живут, в отличии от так называемых христиан, которые убивали, и убивают братьев по вере в зависимости от флага государства...

Это тот случай, когда связанный цепями одержимый приносит пользу окружающим - он ни на кого не может напасть. Но разум у него все равно связан. Ибо встречал много СИ с язвитым духом. А этот дух есть дух человекоубийцы. Язвящий выдает свое сердце, что имеет ненависть к тому, кому язвит. Если бы он не был связан ложною догмою, то мог бы и убить. Потому Бог порою оставляет таких связанными, потому что без цепей тех они много беды бы принесли. А так извращенное представление о заповеди "не убей" удерживает таких людей от большего зла, которое они б могли совершать будучи свободными от этих цепей. Если Господь их не развязывает, значит не находит то нужным делать. А я не Господь, чтобы за Него снимать те цепи...

Какими же безрассудными выглядят Ваши слова, когда Вы их хулите за их пацифизм... Наверное, по-Вашему было бы хорошо, чтобы они были в рядах тех бойцов, которые с мыслю о том, что идут на врагов и нелюдей, распинающих мальчиков, убивали тех, кто идёт в бой с мыслью о том, что убивают тех, кто идёт насиловать их жен и матерей...(извините за тавтологию)... А фактически, чтобы убивали детей Христа по всему миру, убивали христиане друг друга, убивали ни в чём неповинных людей... Думаете, что этому возрадуется Христос?

Не нужно бросаться в крайности.

- - - Добавлено - - -

Ищите ошибку в своей логике, Певчий ( и кстати, Ваши слова "в спину", думаю, совсем не красят Вас)
Именно Писание подтверждает, что лишение жизни по воле Бога - не грех, потому что Бог Сам велел убивать Израилю. А то, что Бог велит не может быть априори грехом. А то, что не велит - грех. И если лишат жизни кого не по воле Его - грех. Что здесь непонятного?
Что в этом плане опровергает Библия, когда ясно написано, что Бог велел, что это воля Божья?

Покажите, где именно Бог велел Давиду убить Голиафа?

[Kolosok]

Неправду говорите. Даже в светских УК есть различение убийства на преступное и не преступное. Да, по факту убийства открывается уголовное дело, дабы разобраться было ли совершено преступление или не было. Причем, это касается как служащих в силовых структурах (где выдается табельное оружие), так и гражданских лиц (которым также дано право на самооборону и оборону других лиц). И суд изучает ситуацию и дает свою оценку, можно ли было обойтись без летального исхода в ситуации или не было такой возможности. Применительно к той ситуации, которую я описывал ранее, суд ОБЯЗАН оправдать убившего преступника, назвав его НЕВИНОВНЫМ. Но расследование будет (возможно даже с временным лищением свободы в КПЗ, пока не оправдают в суде). Но для человека, живущего по совести, это ерунда. Лучше немного посидеть в КПЗ, чем согрешить против совести, позволив преступнику убить невиновного. Я бы предпочел посидеть в КПЗ, чем потом всю жизнь сожалеть, что мог спасти человека от рук преступника, но не спас.

Вот и покажите, где, хотя бы в УК Украины, разрешается убийство и не предусматривается за него наказание.

Решение то принимаюи ВСЕ, включая и Вас. Ибо если Вы при ситуации, когда одному из двух нужно умереть, отдаете предпочтение что умереть должна жертва, а не преступник, то Вы становитесь СОУЧАСТНИКОМ этого убийства жертвы. Не обольщайте себя, руки Ваши все равно будут в крови, даже если Вы забьетесь в угол трусливо. Это та ситуация, когда нейтралитет сохранить невозможно.

Обычная светская демагогия... Для того, чтобы лишить жизни преступника, пусть даже защищая своих близких, которые могут оказаться преступниками не меньшими, не нужна вера, не нужен Бог... Это не поступок верующего человека... Этими своими размышлениями Вы ничем не показываете, что Вы верующий... "Не то ли делают и мытари", как говорил Христос... Это просто признак маловерия... (естественно, что кроме трусости молитву Богу Вы ничем объяснить не можете - это ещё и признак предвзятости) Христос говорил, что не то что убийство, а даже гнев на брата подлежит суду. А Певчий разрешает убийство людей... Я просто поражаюсь...

[Певчий]

Цитировать сейчас не могу, еду в транспорте. Отвечаю со смартфона. Вот ссылка: Статья 36. Необходимая оборона

[Kolosok]

Цитировать сейчас не могу, еду в транспорте. Отвечаю со смартфона. Вот ссылка: Статья 36. Необходимая оборона

Где там хоть слово об убийстве? О том, что можно совершать убийство?

[Сергей Сур]

Христос говорил, что не то что убийство, а даже гнев на брата подлежит суду.

Подлежит суду (Бога) то убийство (запрещённое Божественной Заповедью), которое совершается из побуждений личной ненависти, мести, зависти и т.п. причин. Эти внутренние побуждения могут как реализоваться в конкретное убийство физического тела, так и не реализоваться, по различным внешним сдерживающим причинам (страх наказания и т.д.).

Христианин, защищающий свою страну от агрессора, либо защищающий свою семью от нападающего на них с целью убийства, грабежа и насилия, не имеет (должен не иметь, если он истинный Христианин) таковых внутренних личных побуждений по отношению к нападающей стороне и его внешний гнев длится лишь в течении того промежутка времени, когда он обороняется и защищает себя и близких от нападения. После отражения нападения (привело ли оно к лишению жизни нападающих, либо не привело), он продолжает любить своих врагов, то есть желать им (как и всем остальным) лишь вечного блага. И его целью никогда не являлось и не является самовольное лишение кого бы то ни было его жизни.

[Певчий]

Где там хоть слово об убийстве? О том, что можно совершать убийство?

Я не могу сейчас цитировать. Читайте внимательно документ 5 пункт с подпунктами. Там предельно ясно объясняется данный вопрос. Когда приеду домой то лишь тогда смогу цитировать.

Если кто может за меня процитировать человеку те определения из УК Украины, процитируйте. Буду признателен.

[Певчий]

Ну вот я и дома. Могу процитировать (хотя данный текст, судя по всему, переводился с украинского на русский программой. Много есть не корректных формулировок).


Статья 36. Необходимая оборона


1. Необходимой обороной признаются действия, совершенные с целью защиты охраняемых законом прял и интересов лица, которое защищается, или другого лица, а также общественных интересов и интересов государства от общественно) опасного посягательства путем причинения посягающему вреда, необходимого и достаточного в данной обстановке для немедленного предотвращения или прекращения посягательства, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны.


4. Лицо не подлежит уголовной ответственности, если вследствие сильного душевного волнения, вызванного общественно опасным посягательством, оно не могло оценить соответствие причиненного им вреда опасности посягательства или обстановке защиты.


5. Не является превышением пределов необходимой обороны и не влечет уголовной ответственности применение оружия или любых других средств или предметов для защиты от нападения вооруженного лица или нападения группы лиц, а также для предотвращения противоправного насильственного вторжения в жилище или иное помещение, независимо от тяжести вреда , причиненного тому, кто посягает.


Вот это и есть разрешение на убийство преступника.


Вот здесь нашел более качественный перевод: Самооборона - Правовая ответственность | Статьи по безопасности
И вот здесь хорошая статья по теме: Страница не найдена | Let's Fight Racism Together