Служба в армии. Мой опыт

[Kolosok]

Лгать не хорошо и не полезно для человека. Когда я рассказывал про свою службу, то это было до того, как я стал на путь духовного подвижничества. Вы же передёргивает мои слова.

И что же я солгал? Я что-нибудь писал о том, были ли Вы тогда на пути духовного подвижничества? Вы оценили свой "сон" с позиции уже зрелого христианина, и не видите в этом ничего плохого... Или Вы и сейчас не находитесь на этом пути?
И я не в упрёк Вам... Просто мне недавно дали простой урок:

На новой работе я недавно, а там начальство больше жалует "стариков", и текучесть кадров большая... Так вот отдыхаю во время обеденного перерыва ночью и тут меня будит начальник, чтобы служба мёдом не казалась ( а было воскресенье и в принципе уже никакой работы до утра не было), чтобы до утра выполнить работу по уборке территории, а моего напарника-деда, естественно, не трогает... Делать нечего, встаю и иду...
И вдруг через полчаса подходит ко мне тот напарник и мы вместе дальше делаем эту работу... говорит, мол слышал как меня будили и ему совестно стало лежать... И это не христианин, а поступил по-христиански, и я далеко не уверен, что смог бы поступить так же в такой ситуации, хотя много говорил о Боге... Поэтому я и говорю, что не в среде дело, а в человеке...

1) Вот и право убийства строго регламентированно законами государств. В том числе и для военнослужащих. Как в мирное время, так и на войне. Государство, а в его лице и Сам Бог, наделяет полномочиями применения силы и оружия. А если кто-то посчитает, что было превышение власти, то да, дело рассматривает суд и выносить вердикт свой. Но, главное, что есть ситуации, при которых убийство не классифицируется как преступление. В том числе оно не противоречит законам Божьим.
2) Вижу, что превратно меня понимаете. Я не сам от себя готов выносить смертный приговор злодею, защищая от него тех, кого он намерен убивать преступно. Бог наделяет такой властью всякого, регламентировав то законами кесарей. Ибо не напрасно даётся меч тот слугам кесаря.

Вот-вот, такая же позиция у многих христиан, идущих в армию... И поэтому Вы можете обвинять слуг кесаря другого государства, которые ничем по сути не отличаются от Вас? Если это так, то Вы не праве обвинять ни кесаря, ни слуг кесаря другого государства, даже с агрессивной военной политикой, как Вам кажется, которым не напрасно даётся меч... И они служат своему отечеству и кому Бог дал власть...

[сураз]

Во власть я и не лезу. Я пишу о другом. А именно: где христианин может служить, а куда ему лучше не идти. Так вот вопрос с армией каждый верующий решает сам для себя, прислушиваясь К СВОЕЙ и ТОЛЬКО СВОЕЙ совести. Но осуждать христианина за то, что он служит, не имеет морального права НИКТО.

с этим не спорю...
но вообще-то этот безликий какой-то христианин должен быть ещё гражданином какого-то государства... т.е. быть под властью кесаря... в этом случаи он должен как-то вписываться со своими убеждениями в правовое поле этого государства...
если же он (христианин) не может себя вписать в это правовое поле, то он тогда должен или уехать в другое государство, под власть другого, более доброго кесаря или же отправиться в безлюдные, и богом и кесарем забытые места... и там исповедывать свою веру...

[Певчий]

И что же я солгал?

Вот здесь:

Ну да, так сложно понять дедовщину, когда Певчий давит массу, а кто-то за него исполняет его обязанности... Наверное так предусмотрено военным уставом, или сами новобранцы попросили Вас поспать из чувства уважения .. Это, очевидно у Вас и называется " христианином быть везде"...

Не было никакого Певчего тогда еще. И это Ваше предложение: "Это, очевидно у Вас и называется " христианином быть везде"...", - где Вы не учитываете, что это было еще до моей веры, это и есть ложь.

Вот-вот, такая же позиция у многих христиан, идущих в армию... И поэтому Вы можете обвинять слуг кесаря другого государства, которые ничем по сути не отличаются от Вас?

Я поясняд это ранее. Те государства, которые проводят милитаристскую политику, захватывают чужие земли, чтобы там насаждать свою идеологию и веру, для меня однозначно не приемлемы, чтобы в их армии служить. А там, где армия используется для защиты своей земли и своего государства, там христиане могут служить. Если Вы не видите разницы между нападающим и защищающимся, то и я Вам ее не покажу. Разум дается свыше, а не от людей.

Если это так, то Вы не праве обвинять ни кесаря, ни слуг кесаря другого государства, даже с агрессивной военной политикой, как Вам кажется, которым не напрасно даётся меч... И они служат своему отечеству и кому Бог дал власть...

Как-раз такое право у меня есть - обличать агрессивную политику против ближних стран. А те солдаты ужу служат именно системе этого кесаря, но не Богу. И на этот вопрос я также ранее отвечал.

- - - Добавлено - - -

с этим не спорю...
но вообще-то этот безликий какой-то христианин должен быть ещё гражданином какого-то государства... т.е. быть под властью кесаря... в этом случаи он должен как-то вписываться со своими убеждениями в правовое поле этого государства...
если же он (христианин) не может себя вписать в это правовое поле, то он тогда должен или уехать в другое государство, под власть другого, более доброго кесаря или же отправиться в безлюдные, и богом и кесарем забытые места... и там исповедывать свою веру...

Или быть гонимым, или стать мучеником Христа ради. Вариантов много.

[сураз]

Или быть гонимым, или стать мучеником Христа ради. Вариантов много.

совершенно верно...
но как показывает практика, христиане не очень-то хотят быть гонимыми, и вместо этого начинают мятежи против кесаря... ну, не мятежи, а бухтения... и всё это ради комфорта и неги...

[Певчий]

совершенно верно...
но как показывает практика, христиане не очень-то хотят быть гонимыми, и вместо этого начинают мятежи против кесаря... ну, не мятежи, а бухтения... и всё это ради комфорта и неги...

Христиане разные бывают. Одни, в погоне за земными ценностями, действительно порою восстают на кесарей своих (как это было в 1917 году). А иные, в погоне за теми же земными благами, готовы поддерживать преступления тех же кесарей... Но есть и другие христиане, которые готовы тоже бороться, но только защищая духовные ценности. Люди все разные...

[сураз]

Христиане разные бывают. Одни, в погоне за земными ценностями, действительно порою восстают на кесарей своих (как это было в 1917 году). А иные, в погоне за теми же земными благами, готовы поддерживать преступления тех же кесарей... Но есть и другие христиане, которые готовы тоже бороться, но только защищая духовные ценности. Люди все разные...

с оружием в руках бороться за свои духовные ценности?...
или майданы, да болотные устраивать против законных властей?...
или и то и другое?...

[Певчий]

с оружием в руках бороться за свои духовные ценности?...
или майданы, да болотные устраивать против законных властей?...
или и то и другое?...

Вы хотите и эту тему в политику перевести? Абстрактно мыслить не получается, чтобы не переходить на обсуждение конкретных современных примеров? У меня есть что Вам ответить, но тогда я поддержу Вашу провокацию.

[сураз]

Вы хотите и эту тему в политику перевести? Абстрактно мыслить не получается, чтобы не переходить на обсуждение конкретных современных примеров? У меня есть что Вам ответить, но тогда я поддержу Вашу провокацию.

я всего-лишь спросил: с оружием в руках или без оружия христиане готовы защищаться от кесаря?

[Матильда 96]

Не сомневаюсь: сегодня Вы пытаетесь накормить паспортом , дружа со своей головой, и в ссылку, а завтра будете ставить печать зверя и ставить к стенке и расстреливать, если не хотят принимать печать...

Не врите. Я не писала про ссылку. Ссылка это поселок с электричеством, канализацией, органами власти - Вам там делать нечего.

Я призывала и призываю Вас начать жить в соответствии со своими убеждениями. Если Вы считаете, что оружие и клятвы для христианина недопустимы, то НЕ ПОЛЬЗУЙТЕСЬ услугами людей, которые дают клятвы, берут в руки оружие и убивают, защищая государство.

Поезжайте в лес, рвите все связи с государством не на словах, а на деле, - это лучшее наказание для таких как Вы. Берите пример со старообрядцев.

Поэтому Христос и говорил о Царстве Божьем, как единственной надежде для верующих людей.

44 И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно,
(Дан.2:44)

Видите, где будут все государства с их армиями, валютными поступлениями и тд. ?
И не помогут Вам ни армия, ни валютные поступления, ни другие земли...

Отлично, докажите, что уже сейчас можете обойтись без государства, армии и валютных поступлений.

Кстати сказать, книгу Даниила считали сказками еще в первых веках, там много исторических ляпов, автор не знал, о чем писал.

[Певчий]

я всего-лишь спросил: с оружием в руках или без оружия христиане готовы защищаться от кесаря?

Все зависит от стадии конфликта и конкретной ситуации в конкретной стране, где существует конкретная система правления. Христиане имеют право выйти на митинг или марш протеста против преступных действий властей, в стране, где власть нанимают на работу, а не где она притязает на свое божественное происхождение, так что ее не избирают, а она по наследству переходит. А далее возможны разные варианты, в зависимости от системы государства. Тут нет и не может быть шаблонного ответа на все случаи жизни. Если в стране существует система, при которой власть избирается народом, чтобы выбранная власть правила в рамках закона, но она превысила свою власть, чем фактически узурпировала власть и изменила систему правления, то лично у меня нет морального права осудить тех людей, кто не промолчит и выйдет осудить такие действия властей. За оружие христианам хвататься не нужно. Христиане должны прилагать усилие словом убеждения побеждать оппонентов. Но в большинстве своем в городах и странах духовных христиан единицы. На акции же протеста выходят разные люди, а не только верующие. И вот здесь чаще всего находятся радикалы, которые не готовы терпеть преступные действия властей. Как только власть допускает ошибку и начинает незаконно применять силу, они пользуются случаем и начинают применять силу в ответ. Это однозначно плохо. Во внутренних конфликтах христиане за оружие браться не должны... Только против внешнего врага христиане могут брать в руки оружие.

[Павел_17]

Пусть будет так... но для этого, как пговорил Христос, достаточно простого "да", а то, что сверх того, от лукавого. Он же ясно сказал!

Т.е. когда СИ устраиваются на работу, до договоров не подписывают, ибо им достаточно сказать "да"?

Если не к Вам, так чего Вы здесь пытаетесь что-то доказать против Библии и здравого смысла?

А мне показалось, что это местные СИ против Библии и здравого смысла и логики выступают.

Именно потому, что клятва и контракт не дублируют друг друга и по сути разные вещи и нужна ещё и клятва, а это уже сверх того, это уже от лукавого...

Чушь сморозили. Сами сказали, что достаточно ДА и работай без контракта.

А мне не нужно выдумывать за Вас мотивы.

А зачем тогда Вы все время их выдумываете и мне приписываете? Не стоит.

А обличать ереси... так и я обличаю ереси, в том числе и Ваши , ещё и приходится защищать от Вашей необъективности СИ.

Вы еще ни одной моей ереси не показали. Я же в каждой теме не только показал их, но и по Библии доказал. Вы там нашли что возразить?

Ещё раз Вам напомню, что тема не о СИ, не о том, что они кого-то учат, а о службе в армии, об опыте и клятвах, которые Христос заповедовал не давать.

Где в названии темы Вы прочитали про клятвы?

Речь не о СИ, а о тех, кто даёт клятвы, вопреки ясным словам Христа.

Обязательства - это современная форма клятвы.
"Я обязуюсь делать то-то и то-то..." - чем отличается от "я клянусь делать то-то и то-то"?

Мне такие примеры не поперек горла...

Что же Вы тогда их принять не в силах?

Хорошо... можно сказать, что повезло... Но, это не система...

В Ваши годы может и не система, а в 90-х (когда служили наши братья) было системой. Никто не учился воевать, никто никого не убивал среди христиан нашей Церкви.

Если человек даёт присягу, то автоматически даёт разрешение властям на своё участие в боевых действиях, где нужно убивать, и где могут убить того, кто клянется, и никому ничего за это не будет...

Я Вам ссылку давал почитать про баптиста. Прочитали?

Может, к примеру, повара и не учат убивать, но он участвует в процессе, где учат убивать, т.е., он в "танке", в машине, которая предназначена для убийства...

Не сочиняйте! Тогда и бабушка-уборщица в военкомате тоже "в танке"?
Так Вы договоритесь до того, что и водителя троллейбуса в танкисты запишите за то, что он возит не только гражданских, но солдат и офицеров.
А еще сотрудники коммунальных служб за то, что подают воду и выносят мусор из дома, где проживают (в том числе) и офицеры.

Речь не о том, что вы без присяги пошли воевать, а о том, что сейчас военная присяга обязательна...

Необязательна. И ссылку я давал.

Вы лишаете возможность не присягать, и в законе не предусмотрен отказ от дачи присяги... Это факты...

В законе не прописано, что солдаты ДОЛЖНЫ присягать. Это дело добровольное. И ссылку я дал. Служит ведь... С проблемами, но служит.

И Вам уже сто раз показали, образно говоря, что присяга и обязательства на ответственную работу это не одно и то же. И яркий пример тому контракт на военную службу и клятва...

Вы мне не то, чтобы не доказали. Вы даже толком не объяснили разницу.
Ваша фраза "мотайте на ус" - это уже доказательство? Не смешите!

Убеждать Вас в очевидных вещах больше не вижу причин: упрямство не убедишь ни логическими доводами, ни законами, ни здравыми размышлениями, ни цитатами из Библии...

Понимаю Ваше горячее желание выдать желаемое за действительное, но цитат из Библии, которые бы показали, что клятва и обязательство - это разные вещи, Вы не привели.
А какой цитатой Вы опровергли благочестивость Корнилия?
Кроме выдумок, что он тут же оставил службу в армии, ничего не предоставили.

военнослужащий или гражданин, призванный на военные сборы или проходящий учебные сборы, не может привлекаться к выполнению боевых задач (участию в боевых действиях, несению боевого дежурства, боевой службы, караульной службы) и задач при введении режима чрезвычайного положения и в условиях вооруженных конфликтов;

Значит христианину нужно не принимать присягу, тогда его никуда не привлекут. Так?

Так что я придумал и что Вы опровергли?

Ну нас-то как-то и без присяги привлекли.

Служба в армии не предусмотрена без принятия присяги. Этот факт. Не путайте с альтернативной гражданской службой.

Ссылку почитайте выше.

Тем лучше, что сейчас не лишают общения за это. Что здесь сложного, что приходится Вам объяснять такие простые вещи?

А раньше-то лишали. Где было Ваше красноречие, когда людей лишали общения за альтернативную службу? Вы гневными речами обличали лицемерие вибра? Или пели песни про истину от Бога?

У каждой конфессии есть свои какие-то ошибки, и обобщать их на все учения не нужно... Это огульно и не объективно...

Какие-то или постоянные ошибки? Где тогда участие Святого Духа? Нет? Тогда к чему лгать про "истину из Библии"?
А как быть с лжепророчествами? Они тоже есть у всех? Может хватит выкручиваться?

[qwertyu]

Но осуждать христианина за то, что он служит, не имеет морального права НИКТО.

я имею, как житель и рожденный в Донецке и сейчас скитающийся в коррупционном Киеве за\копейки без своего жилья, как диссидент(гонимый в Донецке тож) вне политики...и мне хоть Путлир или Потрошенко=одна команда!!!............осуждаю всех ортодоксов\тринитариев-особенно....разумеется, каждого в определенной степени..................
.............все в этой теме я пас...тему пора закрывать...

[baptist2016]

Христиане разные бывают. Одни, в погоне за земными ценностями, действительно порою восстают на кесарей своих (как это было в 1917 году). А иные, в погоне за теми же земными благами, готовы поддерживать преступления тех же кесарей... Но есть и другие христиане, которые готовы тоже бороться, но только защищая духовные ценности. Люди все разные...

а настоящие дети Божии не вмешиваются в дела тьмы: в вооружённых конфликтах между деспотами и режимами занимают нейтральную позицию, не участвуют в переворотах и свержениях властей , а проповедуют Своего Господа Иисуса Христа / словом, делом, примером.

- - - Добавлено - - -
@Певчий: *** За оружие христианам хвататься не нужно. *** - золотые слова...!

[Kolosok]

Вот здесь:

Не было никакого Певчего тогда еще. И это Ваше предложение: "Это, очевидно у Вас и называется " христианином быть везде"...", - где Вы не учитываете, что это было еще до моей веры, это и есть ложь.

Вот Ваши слова:
Естественно, закрывали глаза на то, что молодые за стариков убирали в кубриках, а в нарядах туалет. Но лично я не считаю это плохим. Молодые должны пройти через всю ту грязную работу, как ее проходят монахи в монастырях. Т.е., я всегда был против насилия и моральных унижений. И никогда не обижал молодых. Да, они за меня делали грязную работу, пока я в сушилке "массу топил". Но у нас к этому относились нормально даже сами молодые. Говорили "год служи, второй гуляй".

Во-первых, кто такой здесь "я", "за меня", если не Вы? Если это были не Вы, тогда нужно было и писать, что это был не "я". И если бы Вы писали с позиции того, кто тогда "массу топил", то написали бы об этом в прошедшем времени. Значит, Вы сами написали, что это были Вы ( и не имеет значения, как Вы тогда звались), и сами написали уже с позиции христианина, что не считаете в этом ничего плохого.
В отношении "христианином быть везде", то как по-Вашему я должен быть это учесть, если Вы об этом ничего не сказали?
Кроме того, слово "очевидно" означает "возможно", "вероятно", т.е. не является утверждением...
В чём ложь? Нападение- лучший способ защиты? Но, если где-то и сказал что-то не так, то извините, пожалуйста...

Я поясняд это ранее. Те государства, которые проводят милитаристскую политику, захватывают чужие земли, чтобы там насаждать свою идеологию и веру, для меня однозначно не приемлемы, чтобы в их армии служить. А там, где армия используется для защиты своей земли и своего государства, там христиане могут служить. Если Вы не видите разницы между нападающим и защищающимся, то и я Вам ее не покажу. Разум дается свыше, а не от людей.

Певчий, это очевидные для всех вещи, и разницу все видят. К сожалению, часто не видят, чем действительно занимается армия, в которую они идут служить. Тешат себя иллюзиями и слишком самонадеянны, чтобы думать, что что-то знают об этом... Человек внушаем, к сожалению, и если бы пропаганда была бы неэффективной, то в неё не вкладывали так много средств...

[Kolosok]

Не врите. Я не писала про ссылку. Ссылка это поселок с электричеством, канализацией, органами власти - Вам там делать нечего.

Правда? Я что-то не видел в определении ссылки посёлка с электричеством и тд. Хотя, извините, что был о Вас лучшего мнения.

Я призывала и призываю Вас начать жить в соответствии со своими убеждениями. Если Вы считаете, что оружие и клятвы для христианина недопустимы, то НЕ ПОЛЬЗУЙТЕСЬ услугами людей, которые дают клятвы, берут в руки оружие и убивают, защищая государство.

Поезжайте в лес, рвите все связи с государством не на словах, а на деле, - это лучшее наказание для таких как Вы. Берите пример со старообрядцев.

Вот и предложите это на правительственном уровне.

Отлично, докажите, что уже сейчас можете обойтись без государства, армии и валютных поступлений.

Кстати сказать, книгу Даниила считали сказками еще в первых веках, там много исторических ляпов, автор не знал, о чем писал.

Доказывать Вам не вижу никакого смысла.
Знаю одно, что все фашистские взгляды оканчивают свой путь там, от куда они исходят ( это уже не сказки, а история... к сожалению она мало кого учит... Гитлер, например... все его поиски валютных поступлений и тд. закончились... знаете где и чем) по принципу: что посеешь, то и пожнёшь.
Спасибо за диалог. Всего хорошего.

- - - Добавлено - - -

@Павел_17 ! И Вам всего хорошего в этой теме... просто наш диалог напоминает мне разговор слепого с глухим.