Тысячелетнее Царство: было, есть или будет?

[Vladilen]

Я что считать не умею?
1+1=2

... Вы уверены?

[rehovot67]

Я что считать не умею?
1+1=2
А вообще то на самом деле одно есть явление Иисуса Христа, которое нужно "возлюбить" - это первое и второе Пришествие Его.

Я полагаю, что есть третье пришествие Иисуса Христа на землю, для последнего Суда над грешниками...

Согласен. Это даст Бог впереди. Я виноградарь и у меня начинается горячая пора.
Но сейчас я просто даю тезис что воскресение праведных и неправедных имеет смысл быть в один последний календарный День, именуемый Днём Господним. Логика в этом есть.
Это отчасти признаёт и Серенький и другие подобные ему реформаты и амеллинаристы, но они не видят что воскресение праведных или "первое" - это особое воскресение и оно будет предшествовать воскресение "прочих людей".
Между этими этапами всеобщего воскресения в последний День пройдут считанные часы, потому что там в это время происходят завершающие события КОНЦА.
Это ясно можно увидеть только на моём курсе.
По другому никак.
Ни реформаты, ни диспенсационалисты не видят полной истины, к сожалению.
А всё потому что сбиваются на определённом этапе на ложные пути.
Книгу Откровение и способы подхода к ней мы изучаем в другой теме.
Ну, Вы знаете.
Поэтому такая книга как Апокалипсис не прощает ошибок.
И если в чём то малом комментатор погрешает, то атоматически идёт путаница во всём остальном и он вынужден прибегать к натяжкам, апеллировать к синтаксису отдельных слов и выражений, высасывать из пальца желаемое значение и т.д.
У адвентистов, к сожалению таких натяжек не меньше чем у остальных течений.
Хотя я лично их за ожидание Пришествия очень уважаю.
Но догматизм мешает им видеть истину.
После Елены Уайт как и до неё, очень много дополнительного света пролилось на истину Слова, - только надо увидеть это.

Я бы желал увидеть от вас доказательств, а не много слов. Доказательств на основании Библии...

Показать на мою ошибку?
Вы серьёзно?

Я серьёзен...

Серенький на моём подходе уже не одну собаку съел и то бъётся как рыба об лёд
А Вы не зная полной картины берётесь что то показывать?
Я хотел бы чтобы кто то показал на ошибку в моём подходе.
Да только от чувств и сантиментов оппонента дело далеко не отходит.
Я считаю что в принципе мою позицию опровергнуть невозможно, если христиане признают богодухновенность книги Откровение.
Сама эта книга говорит за себя.
Так что не комментатор, увидевший ключ, притягивает внимание к себе, но всё внимание направляется на эту книгу. Она захватывает изучающих её целиком и полностью.
Это из опыта.

Серенький любит прикалываться и он несерьёзный собеседник...

Я готов вам показать вашу ошибку, но после того, как вы подтвердите на основании Библии, что воскресение праведных и грешников будет в разницу несколько часов...

Так что сама книга становится открытой и "как на ладони".
А если Откровение говорит по таким спорным вопросам как кто удерживающий, восхищение Церкви и Тысячелетнее Царство, то оно обязательно скажет ясно и без недомолвок.
Если ошибка моя в том что апеллирую к доверию моему подходу, без надлежащих аргументов, то отчасти это признаю.
Если же кто думает ошибка в самом подходе, то тогда нужно ему аргументировать.

Ошибка у вас в эсхатологии...

Конечно, конечно.
Вопрос Тысячелетнего Царства - это крючечек и лакмусовая бумажка, испытывающая разные подходы на прочность.
К сожалению вслед за Иринеем буквалисты и вслед за Августином аллегористы пошли по ложному пути и потому в истории Церкви столько было страстей по этому поводу. И Реформация могла бы быть совсем иной, если бы предположение Августина о Граде Божьем католики не ввели в догму.
С тех пор и лихорадит весь христианский мир.
А взамен нужно увидеть что есть Тысячелетнее Царство и успокоиться.
Но отцы Церкви мало спорили, или лучше так недостаточно обсуждали вопрос хилиазма.
Сейчас снова нужно подымать эти вопросы потому что времени остаётся очень мало.

Будьте проще... когда читаете Библию...

[Vladilen]

Я полагаю, что есть третье пришествие Иисуса Христа на землю, для последнего Суда над грешниками...

Друг,
но ещё даже второе не произошло.

Серенький любит прикалываться и он несерьёзный собеседник...

Не согласен ...
он чрезмерно горячий собеседник, но несерьёзным я бы его не назвал.

[rehovot67]

Друг,
но ещё даже второе не произошло.

Да, второго пришествия Иисуса Христа на землю не было, но должно быть и третье...

Не согласен ...
он чрезмерно горячий собеседник, но несерьёзным я бы его не назвал.

Слишком много прикалывается...

[Vladilen]

Да, второго пришествия Иисуса Христа на землю не было, но должно быть и третье...

Зачем?
и где об этом написано?

Слишком много прикалывается...

... это от весёлого нрава.

[rehovot67]

Зачем?
и где об этом написано?

После второго пришествия народ Божий будет взят на небеса... Через 1000 лет - Третье пришествие Господа и воскресение грешников. Откр.20...

... это от весёлого нрава.

С таким нравом невозможно уразуметь Библию...

[Vladilen]

После второго пришествия народ Божий будет взят на небеса... Через 1000 лет - Третье пришествие Господа и воскресение грешников. Откр.20...

Друг,
но в 20-й главе Откровения ничего не говорится о ТРЕТЬМ пришествии Иисуса Христа.

[rehovot67]

Друг,
но в 20-й главе Откровения ничего не говорится о ТРЕТЬМ пришествии Иисуса Христа.

А если рассудить? Где будут Господь со Своим народом во 1000-летнего царства?

Вам бы это понять:

20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все.
(RST К Филиппийцам 3:20,21)

1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
(RST От Иоанна 14:1-3)

15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(RST 1-е Фессалоникийцам 4:15-17)

[Геолог]

Я полагаю, что есть третье пришествие Иисуса Христа на землю, для последнего Суда над грешниками...

Весь Новый Завет говорит о втором Пришествии, а Вы где то усмотрели и третье.

Вот тут например:

иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Евреям 9:26-28)

Если Вы видите третье Пришествие да ещё в Откр.20гл, то впору говорить о системной ошибке с Вашей стороны.
Вы просто не видите некоторых вещей в Апокалипсисе, оттого и досадные заблуждения. Хотя много лет читали и изучали Откровение.
20-я глава очень непростая, очень.
Например, видите ли Вы что в Откр.20 гл. Иоанн описывает два РАЗНЫХ тысячелетия?
И сюжетную вставку о воскресении первом видите тут?
Если не различать этих вещей в этой главе, то можно насчитать и пять воскресений и два суда.

Я готов вам показать вашу ошибку, но после того, как вы подтвердите на основании Библии, что воскресение праведных и грешников будет в разницу несколько часов...

Весь Новый Завет говорит о "воскресении в последний День" согласны?
И Даниил в 12 главе соединяет два воскресения и праведных и неправедных как одно событие.
Согласны?
И Откровение 20гл. согласно с этим.
Если в Откр.20гл. два 1000 летия и их надо разводить в хронологии, то уже учитывая параллелизм книги картина меняется кардинально по сравнению с последовательниками.
Смысл есть для Вас в этом?

Ошибка у вас в эсхатологии...

Я эсхатологией занимаюсь много лет.
Какая ошибка конкретно?
Назовите и сверим позиции и взвесим аргументацию.

[rehovot67]

Весь Новый Завет говорит о втором Пришествии, а Вы где то усмотрели и третье.

Вот тут например:


Если Вы видите третье Пришествие да ещё в Откр.20гл, то впору говорить о системной ошибке с Вашей стороны.
Вы просто не видите некоторых вещей в Апокалипсисе, оттого и досадные заблуждения. Хотя много лет читали и изучали Откровение.
20-я глава очень непростая, очень.
Например, видите ли Вы что в Откр.20 гл. Иоанн описывает два РАЗНЫХ тысячелетия?
И сюжетную вставку о воскресении первом видите тут?
Если не различать этих вещей в этой главе, то можно насчитать и пять воскресений и два суда.

Весь Новый Завет говорит о "воскресении в последний День" согласны?
И Даниил в 12 главе соединяет два воскресения и праведных и неправедных как одно событие.
Согласны?
И Откровение 20гл. согласно с этим.
Если в Откр.20гл. два 1000 летия и их надо разводить в хронологии, то уже учитывая параллелизм книги картина меняется кардинально по сравнению с последовательниками.
Смысл есть для Вас в этом?


Я эсхатологией занимаюсь много лет.
Какая ошибка конкретно?
Назовите и сверим позиции и взвесим аргументацию.

Вы снова не доказали, что воскресение праведных и грешников будет с разницей в несколько часов.

Теперь по эсхатологии. Согласно вашему понимаю, после смерти человек попадает или в рай или в ад. И они живы, получается. Вопрос: зачем тогда всех их воскрешать, если они уже имеют воздаяние??? Смысл???

Когда дело дойдёт, я покажу вам почему будет третье пришествие Господа в конце 1000 лет вместе со спасёнными...

[Zax]

Вы снова не доказали, что воскресение праведных и грешников будет с разницей в несколько часов.

Теперь по эсхатологии. Согласно вашему понимаю, после смерти человек попадает или в рай или в ад. И они живы, получается. Вопрос: зачем тогда всех их воскрешать, если они уже имеют воздаяние??? Смысл???

Когда дело дойдёт, я покажу вам почему будет третье пришествие Господа в конце 1000 лет вместе со спасёнными...

на какой только подлог писаний не идут адепты елены вайт, чтобы оправдать бред её "богодухновенных" трудов.
пусть потом не мямлят невразумительное перед Спасителем, что их не предупреждали и они об этом не знали.................

[Геолог]

Вы снова не доказали, что воскресение праведных и грешников будет с разницей в несколько часов.

Теперь по эсхатологии. Согласно вашему понимаю, после смерти человек попадает или в рай или в ад. И они живы, получается. Вопрос: зачем тогда всех их воскрешать, если они уже имеют воздаяние??? Смысл???

Когда дело дойдёт, я покажу вам почему будет третье пришествие Господа в конце 1000 лет вместе со спасёнными...

Вы меня с кем то путаете, но да ладно.
Это т.н. личная эсхатология Вами обсуждается. Я её стараюсь в последнюю очередь касаться.
Насчёт состояния после смерти.
Я придерживаюсь взгляда как и Тертуллиан, что все души умерших идут в шеол.
Не разделяю мнение гностиков что праведники идут прямо на небо.
Но в преисподней, да есть рай (лоно Авраама) и ад где муки.
Перед судом праведники получают отдохновение в раю, а грешники мучения в аду для их душ.
Это предварительное воздаяние, не окончательная участь.
Как мы тут на земле получаем воздаяние частично, так и там.
Не удивляйтесь.

[rehovot67]

Вы меня с кем то путаете, но да ладно.

Вы снова не доказали, что разница в воскресении праведных и всех грешников всего несколько часов...

Это т.н. личная эсхатология Вами обсуждается. Я её стараюсь в последнюю очередь касаться.

А ведь это самая важная исходная точка понимания происходящих событий второго и третьего пришествия Иисуса Христа...

Насчёт состояния после смерти.
Я придерживаюсь взгляда как и Тертуллиан, что все души умерших идут в шеол.
Не разделяю мнение гностиков что праведники идут прямо на небо.
Но в преисподней, да есть рай (лоно Авраама) и ад где муки.
Перед судом праведники получают отдохновение в раю, а грешники мучения в аду для их душ.
Это предварительное воздаяние, не окончательная участь.
Как мы тут на земле получаем воздаяние частично, так и там.
Не удивляйтесь.

Вы понимаете, что в этом разумении, есть много несправедливостей??? Я задавал множество вопросов, на которые никто до сих пор внятно не мог ответить... К примеру:

1. Если суд над грешниками будет после их воскресения, то на каком основании они получили участь вечно мучающихся??? То есть по сути дела суд Божий не имеет смысла... Даже в земном судопроизводстве есть порядок - сначала суд, а затем исполнение решения суда.
2. Насколько справедливо, что Каин будет страдать больше на 6000 лет, чем современные грешники или те, кто погибнет в день пришествия Господа, Иисуса Христа?
3. В каком теле они пребывают в подземном рае и аде?

и т.д.

Но для меня остаётся открытым ваше доказательство практически одновременное воскресение праведных и всех грешников...

[Геолог]

Когда дело дойдёт, я покажу вам почему будет третье пришествие Господа в конце 1000 лет вместе со спасёнными...

Третье Пришествие? Интересно как Вы нашли третье и в конце какого тысячелетия
В конце 1000 лет будет Второе Пришествие Господа и КОНЕЦ.
К Вашему сведению.

[Геолог]

Вы снова не доказали, что разница в воскресении праведных и всех грешников всего несколько часов...

Если воскресение и тех и других будет в один День, то разница между этими воскресениями конечно же будет очень мала.
Но если у Вас одно воскресение будет во Второе Пришествие а другое воскресение прочих людей в Третье Пришествие,то да, тогда путаница и каша в голове обеспечена
Потому что нестыковка на нестыковке.
Христос и Марфа ясно говорят в Ев. Ин 6гл и 11 гл что воскресение будет в последний День.

А если после этого дня будут ещё какие то земные события, то какой же он тогда "последний"?
Гортань не различает горечи?

В моей же гипотезе всё наилучшим образом сходится без всяких противоречий и натяжек.

Несколько часов между воскресениями необходимы чтобы святым всем собраться у престола на небе перегруппироваться и подготовиться для Последней битвы Армагеддонской на земле.
А затем после пакибытие и во время открытия новой земли будет воскресение остальных.
Понятно теперь кое что?

А ведь это самая важная исходная точка понимания происходящих событий второго и третьего пришествия Иисуса Христа...

В чём важность личной эсхатологии как её называют для понимания остальных эсхатологических вопросов?
По мне так это с ног на голову называется.
Личная эсхатология не госпожа но служанка.

Вы понимаете, что в этом разумении, есть много несправедливостей??? Я задавал множество вопросов, на которые никто до сих пор внятно не мог ответить... К примеру:

1. Если суд над грешниками будет после их воскресения, то на каком основании они получили участь вечно мучающихся??? То есть по сути дела суд Божий не имеет смысла...

Несправедливым это только так кажется.
До суда души должны осознавать в совести своей что их ждёт на суде.
Как Вы думаете.
Или же полная безмятежность и неопределённость лучше?
Мне видится что хуже и несправедливо.
К тому же воздаяния грешникам уже в шеоле - это не вечные мучения.
Это говоря современным языком КПЗ камера предварительного заключения.
И в КПЗ преступники вовсе не вольготно себя чувствуют, что даже по "закону Савченко" у нас приравняли этот срок к сроку отбывания основного заключения после суда.
Но это несправедливо, что сейчас становится понятным всем.
Так что не путайте КПЗ с вердиктом на Суде.

Даже в земном судопроизводстве есть порядок - сначала суд, а затем исполнение решения суда.

Так и будет. Но предощущение суда всё же есть.

2. Насколько справедливо, что Каин будет страдать больше на 6000 лет, чем современные грешники или те, кто погибнет в день пришествия Господа, Иисуса Христа?

В Вас говорят чувства и сантименты. Это не серьёзно для серьёзного исследователя
Там в шеоле другое измерение и это нужно различать и представлять себе насколько это возможно.
Согласны?

3. В каком теле они пребывают в подземном рае и аде?

и т.д.

Ваш вопрос открывает не понимание не только посмертной участи душ, но и вопроса воскресения.
До Дня воскресения не может быть никаких тел у душ после смерти.
Тела это одежда для духа и человек как бы раздет, нагой.
При воскресении души облекаются в новые тела, то есть в преображённые старые, которые даже сгнили в земле и т.д.
"Бог даёт каждому своё тело" при воскресении.
Пока что событие воскресения не наступило, мы видим.
Значит после смерти человек без тела, то есть нагая душа или дух.
Какие ещё вопросы Вас смущают?

Но для меня остаётся открытым ваше доказательство практически одновременное воскресение праведных и всех грешников...

Да, так будет.И Откровение и "малый апокалипсис" об этом.
Сын Человеческий пошлёт Ангелов Своих чтобы собрать избранных уже воскресших в тот момент, чтобы поднять их на облаках к престолу (Откр.7гл).

27. ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; 28. ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
29. И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30. тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31. и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
( Матфея 24:27-31)

Это описание Пришествия Господа в последний День.
Тут есть и знамение и плач народов и воскресение и собирание святых Ангелами и Последняя битва ("где будет труп там соберутся и орлы").
Несколько часов нужны будут для собирания воскресших святых и для победы в Армагеддонской битве.
И для пакибытия то есть перерождения Вселенной в огне с одновременным отданием тел морем и землёй прочих людей, при этом пакибытии.
И после второго воскресения сразу же Суд.

Что непонятно?