О Троице

[Азиз]

Пока не ушел, могу обменятся еще словечками.

Итог: Отрицание поклонения Богу Отцу (потому что Его не видно, и имени у Него нет) и поклонение человеку (земном ли, небесном ли теле).

Событие настоящего времени.

Перед Христом, как СИдящим на Престоле преклонятся ВСе.
Он - это идентификация Отца. ПОэтому без НЕго нет поклонения.
ВЕрнее есть - сатане.

Событие будущего времени. Несовпадение.

Поклонение человеку в настоящем времени это поклонение образу зверя.
Философией не можете уклонится.

[Ольгерт]

Отрицание поклонения Богу Отцу (потому что Его не видно, и имени у Него нет) и поклонение человеку (земном ли, небесном ли теле).

Не надо приписывать мне отрицание поклонения Отцу. Христос пока не явился, чтобы Ему поклоняться.
Христос и Отец - одно.
А если вы так боитесь поклонится человеку и не можете отличить воплощеннного Бога и сына погибели - то это чисто ваши проблемы незнания Бога. Приписывать мне не надо философию. .

[Азиз]

Ольгерт

Не надо приписывать мне отрицание поклонения Отцу. Христос пока не явился, чтобы Ему поклоняться.

И кому Вы поклоняетесь? Отцу не поклоняетесь (считаете сатанизмом), Христу еще не поклоняются, остается кто?

[Азиз]

Ольгерт
После промежуточного итога, которое многое разяснил, пожалуй продолжим нашу уютную беседу.

Так и величайте : Амигос.

Это южноамериканское слово или имя?

-- А Вы хотели этим прославить Бога? Взяли у Бога Отца славу, припысываете Христу, теперь очередь нумерология? -- Я приписываю славу Христу , которую дал Ему Отец. Отец дал Ему славу, как Богу всего космоса, т.е. : Творцу Спасителю и потому Сущему, т.к. только Сущий может быть Спасителем и Твор-цом. А так как Сын был Внутри Отца, значит Слава Творца принадлежит Христу как Богу.

Одна неувязочка, такую полномасштабную славу Бог еще не дал Христу.

Теперь по поводу нумерологии. ВЫ не знаете почему именно 12 было Апостолов? Почму это число после отпадения Иуды к примеру пополнялось?

Объясните, почему же?

Бог совершенен в использовании цифр. Он делает это с умыслом.

Бог совершенен во всем. Но Он не дает свою слыву творению.

Не понял? Христос не передал вести? А то, что свидетельство о Христе это вообще и есть дух пророче-ства как с этим быть?

Если передал вести, как объясните, когда Он с первого лица говорит?

-- Если Вы говорите что Он коронован на Царя (не земнего наверно имеете в виду) как пророк Он чьи вести передавал? -- Вести Всемогущего, Коим Он был до воплощения.

Подождите, Он передал вести из своего прошлого состояния?
Получается, Он свои слова передал?

Интересно Иоанн видел, а те, что присуствовали не видели? Впрочем это и не важно. Важно, что он всем свидетельствовал о сходившем на Христа Духа Святого в виде голубя.

Если его свидительству поверили, то и без мнимого соществия Св. Духа они поверили бы, если Иоанн сказал, что это и есть Христос. Впрочем, соществия Св. Духа был знамением не для народа, а для Иоанна. Этим теряется смысл публичного посвящения.

Это странный аллогизм. Ведь "дух жизни " (который был дан Адаму) даже у ослицы есть, но она не знает столько , сколько учителя. Вообщем сравнивать рождение от Духа Христа и от "дыхания жизни" неправомерно.

Некоторое отступление. У Бога кроме Духа еще что имеется? Когда Он дунул духа жизни разве этот дух не исходил из самого Бога, а Бог есть Дух. Значит, Дух жизни и животворящий дух одно и тоже.

Ни в коем случае. Я говорил о Духовно теле. Это есть в Писании и говорить об этом нет никакой ошибки.

Духовное тело всеравно не есть Дух. У Бога нет тело какого бы не было.
Дух не может превратится в тело какого бы не было. Духовное тело, это тело человеческое имеющий Дух после его воскресения.

А вот то, что вы отрицаете рождение уникальное рождение от Святого Духа это мне опять очевидно . Вот ваш ответ: " Я не отрицаю что Иисус был зачать посредством Духа или Слова Бога. Опять виляние у вас. Ни о каком слове и рождении от Логоса нет речи в Писании, наоборот Сам Логос уже был рожденным. А вот от Духа есть, причем не простого, а такого, который в Ветхом Завете даже и не упоминается под таким именем.

Здесь мне не понятно, то Вы хотите сказать. Я никогда не отрицал, что Христос рожден посредством Св. Духа. Св. Дух это не Логос. Я что, говорил о рождении от Логоса?

-- Я говорил, что "речь идет о человеке имеющий животворный Дух", а не о Боге превративщиеся в че-ловека. -- Однако Бог и не превращался в Человека. Он принял плоть, как другую форму существования СВоей личности. Он Стал Плотью, равно как и остался Духом по сути. При воплощении не уничтожилась первая форма Бога.

У Бога никогда не было плоти, чтобы теперь принят плоть. Он не может стать плотью. Плоть не может быт по сути Духом. Во плоти может обитат, явится Дух, по сути он остается человеком. Библия не говорит о воплощение, такого термина в Библии нет.

Речь не о том, кто был или не был. Речь о происхождении Человека Христа.

Происхождение человека Христа от его матери Марии.

-- Отнюдь. Новое Творение это уже Часть Бога. Рожденная нетварная, духовная. Часть Божиего Духа, объединенная с ду-хом человека и с его телом.--- Мария родила Новое творение? Это уже интересно. -- Я говорил о воскресшем Теле. Про Тело Христа от Марии могу сказать, что оно как у других человеков.

Это справедливо в отношение всех имеющих новое тело. Они не стали Духами.
Как и Иисус не стал Духом после воскресения, как Он сам сказал.

Их дух обхединяется с Святым Духом и они становятся Новой Тварью.

Но не станут Духом.

У человека после обращение Дух становится обновленным. Т.е. Божественным. Бог вкладывает нечто та-кое, что делает дух человека Духом Нетленным и Святым. Но с Христом сравнить нельзя ввиду несовер-шенства связи Духа Святого и нашего духа. А Христос не мог согрешить, потому что Он Бог. Не может грешить как вы знаете, только одна личность.

Вы не считаете Духа кричашего - "Авва Отче", отличное от Христова? Христос не может грешит, Дух находяшегося у человека тоже не грешит, тело его грешит.

Нет, ведь это прославленный Новый Человек Господь Небес, Творец их. Поче-му бы Ему не поклониться как сделал это Фома? Собственно, что есть поклонение? Этой темы на целое исследование хватит. А про преклонение ведь сказано однозначно: преклоняться все Христу.

Человек не может быт Богом. Фома поклонился Богу, не человеку. Точно также, человек, кланящий в Храме не кланяется стенам или алтарю, а Богу невидимому. Преклонятся все Христу в будущем времени сказано. Когда это будет, это не в Ваше и мое власти знать. Так что в настоящее время поклонение Христу считается человекопоклонством.

Важно, что сейчас фаза изменения в Божием домоуправлении и Становлении сме-нилась. Поэтому то, что мы говорили не актуально.

Вы что, там были? Откуда у вас такая информация?

-- Вы опять за свое. Мы же были согласны в том, что в Библии речь идет не о воплощении -- Нет. Это вы были согласны. Я нет. Я считаю, что Личность Христа обрла человеческую плоть. Это и есть "Становление" Сущего, воплощение Сущности Бога, Его личности.

Как хотите, но в Библии нет слова "воплощение". Личность Христа не обрел человеческую плоть, Личность Христа имел человеческую плоть от рождения (до рождения от матери не было и Личности Христа). О каком становлении Вы говорите? В Библии не говорится о воплощении, говорится о явлении Духа в Личности Христа, во плоти.

"Христос обретает потерянную мощь и силу как личность Бога" и станет Отцом? НУ а раз два Бога не бы-вает, значит Он и будет Богом.

Христос не может быть Отцом. Две личности не может быт одним. Потом, по доктрине Бог не имеет личностных характеристик, чтобы Христу стать как личность Бога.

Что за чепуха? Апостол Петр четко заявляет: да будет прославлен Сын.

И где это он так говорит?

А так, что от себя Христа не прославить. Это мо-жет в человеке сделать только Бог.

Когда Христос от человеков не принимает славы?

-- Вообще Библия нигде не повелевает человекам славить Христа, никогда. -- Прославлять Господа не написано? Откр.19:7 там сказано , что Сидящему воздадут славу. Кто этот сидящий на престоле? Далее длинный список , которого хватит на недельное изучение и обсуждение, столько аспектов прославления он затрагивает. Я попробую кратенько: -------Ио 11да прославится через нее Сын Божий. ---------- Здесь Христос прославляется через болезнь. Именно Христос. ---------Ио 12 41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.---------- Здесь Исайя Увидел Славу Саваофа-Христа и сказал о Христе и его будущей славе. -------- 43 ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию ---- Суть славы Христа в том, что прославляя Его мы прославляем Бога. Ниже следует раскрытие этого факта: ------- Ио13 31 Когда он вышел, Иисус сказал: ныне прославился Сын Человеческий, и Бог прославился в Нем.------- Сын Человеческий прославляется одновременно с Отцом. -------Ио 17 10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них. ----------- Христиане прославляют Христа напрямую своим поведением. Это другой вид славы славы Духовной, возвеличивания делами Христа. ------------Деяния 13 48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.------------- Здесь мы видим, что даже Слово Господне прославляется, А Христос это Логос. Ясно, что прославлен словесно Христос. --------1-е Петра 1 7 к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа, ------------ при явлении Христа Он Сам будет прославлен в Своем пришествии. Он , т.е. Господь Вседержитель, Который Грядет Он будет прославлен. В Откровении мы это увидим, когда подойдем по ссылкам. ----------- 1Пт. 8 Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною, ------------------ Здесь Христос почти сливается с Богом, т.к. Он невидим, в Него верят, Через Него радуются преславною, принадлежащей Ему радостью. Это славословие и ест прославление Хирста. ---------- 21 дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.---------Слава человека-Христа дается не людьми в основном , а Божественным пожеланием. Он дает Славу тому, что Он Сам совершил, став человеком. ------------24 Ибо всякая плоть - как трава, и всякая слава человеческая - как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал; -------------- В этом и суть, почему слава дается Христу нетленная. Потому что Она божественна. -----------2 Петра 1 17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас--------------Странно было бы не принять славу от Человеков, когда Его САм Бог прославил???? ------2 Петра 3: 18 но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь. ------------ Здесь Петр четко говорит, что прославляет Христа причем вне времени уже. ----------Римлянам 15 9 а для язычников - из милости, чтобы славили Бога, как написано: за то буду славить Тебя, (Господи,) между язычниками, и буду петь имени Твоему. ----------Здесь также Христос называется Богом, т.к. здесь заложен параллелизм:---- хвалите Господа, все язычники, и прославляйте Его, все народы. И далее объяснено, почему Христа надо прославлять:-------Исаия также говорит: будет корень Иессеев, и восстанет владеть народами; на Него язычники надеяться будут.------ -------- которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.-------------- Христос здесь во-первых мудрость. Во-вторых Господь Славы. Как можно не прославить Того, Кто Господь славы? --------2-е Коринфянам 3 18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.------------ Слава исходит от Господа. -----------4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, -------------- как можно благовестовать славу Христа и при этом не прославлять Его - я не знаю!!!! ----------К Ефесянам 5 19 назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу, ---------- как можно петь Ему и не прославлять Его я не знаю. ----------Кол 3 4 Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе -------- Слава здесь это некий статус возвеличивания. Христос будучи ЖИЗНЬЮ людей достоин быть прославлен. Кроме детей погибели все прославят Его. -----------9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его, ------------ Христос имеет славу Могущества. Это по праву Его Сила Он ею обладает, т.к. Он Источник ЖИЗНИ И ВСЕГО В КОСМОСЕ. ------------ 12 да прославится имя Господа нашего Иисуса Христа в вас, и вы в Нем, по благодати Бога нашего и Господа Иисуса Христа. ------------ ЗДЕСЬ ПРЯМО НАПИСАНО: ПРОСЛАВИТЬСЯ ИМЯ ХРИСТА. ---------2 Тимофею 4 18 И избавит меня Господь от всякого злого дела и сохранит для Своего Небесного Царства, Ему слава во веки веков. Аминь. - ------- ОПЯТЬ ПРЯМОЕ ПРСОЛАВЛЕНИЕ -----------К Евреям 3 3 Ибо Он достоин тем большей славы пред Моисеем, чем большую честь имеет в сравнении с домом тот, кто устроил его, ---------- ОПЯТЬ ПРЯМОЕ ПРОСЛАВЛЕНИЕ ЕГО КАК БОГА. 9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков, -------- Христос будет Сидеть на ПРЕстоле и Ему воздается Слава. ---------- 11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено. ------------ БЕЗ комментариев. ----------Откровение 5: 12 которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение. _-------------- БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ -------Откровение 15 4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои. ---------- БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ.

И где тут повеление славит Христа?
В приведенных многих местах речь идет о Славы Отца, Славы Отца в Сыне.
В других местах речь идет о будущей славы Христа, когда наступить это время нам неизвестно.
В некоторых местах речь идет об общей славе Отца, Христа и всех верующих.

Например.

-- 12 да прославится имя Господа нашего Иисуса Христа в вас, и вы в Нем, по благодати Бога нашего и Господа Иисуса Христа. ------------ ЗДЕСЬ ПРЯМО НАПИСАНО: ПРОСЛАВИТЬСЯ ИМЯ ХРИСТА.

Речь идет о славе Христа и в том числе о славе всех верующих - "... и вы в Нем", по другому - "прославится имя вашего в Нем."

-- 2 Тимофею 4 18 И избавит меня Господь от всякого злого дела и сохранит для Своего Небесного Царства, Ему слава во веки веков. Аминь. - ------- ОПЯТЬ ПРЯМОЕ ПРСОЛАВЛЕНИЕ

Тут речь не только о Христе, но и об Отце. Царство Бога царство и Отца.
Господом называется и Отец. "Ему" - это Отец, может и Христос, общая слава.

-- Ибо Он достоин тем большей славы пред Моисеем, чем большую честь имеет в сравнении с домом тот, кто устроил его, ---------- ОПЯТЬ ПРЯМОЕ ПРОСЛАВЛЕНИЕ ЕГО КАК БОГА.

Тут речь идет о превосходящей славы Христа чем Моисея. Это не есть прославление, потому что Моисея никто не славил чтобы его славу сравнит славой Христа. Здесь только показывается сравнительное положение Христа относительно Моисея.

Нигде нет повеления человекам, чтобы они славили Иисуса.

[Азиз]

ХМ. Вам же было сказано: ПРОСЛАВИТСЯ ЧЕРЕЗ ХРИСТА ВО ВСЕМ? ВЫ русский понимаете достаточно хо-рошо? Я вижу вы нередко коверкаете падежи. Но здесь надеюсь ясно, что Отец прославляется во всем ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ХРИСТА. Другого пути нет.

Почему только? Через Христа, и через верующих прославится.
Потом, у Бога было славы и до Христа.
Кстати, когда Вы научитес правильно писат мое имя?

Я вам Библию уже процитировал чуть выше. Если вы не знаете азов христианства, Азис, - это увы не моя проблема. Хотя я ее принял на себя и попробовал вам донести свет Христов..

Мне и не нужно знать азы христианства. Христианство и Библия иногда совершенно разные вещи.

ДРУГОЙ СТАНОВЯЩИЙСЯ ТЕМ КЕМ СТАНОВИТСЯ это будет по Писанию. ГРЯДУЩИЙ. ВЫ не подскажите как Может Отец быть гря-дущим, если по-вашему глубокому убеждению Он пронизывает все????

Известная фраза Олгерта! Но почему то написали что это по Писанию.
Бог проинизывает все? Это правда, но это не означает что стол, шкаф - есть Бог. По представлению человека Он где то есть, может прийти и уйти.
Это лучшего понимания Библия нам так толкует.

Он уже Бог. Или вы знаете ДВУХ ТВОРЦОВ И СПАСИТЕЛЕЙ КОСМОСА?

Бог один, которого можно славит, а Иисуса еще нельзя славит.

ДА именно. Если отвергнетпрославление Христа именно сатанистом. Ведь Христос имеет Славу Бога и всех Святых, как Источник Всего, и как Жизнь всего . Чтобы не прославить ЖИЗНЬ И ЕЕ ИСТОЧНИК надо быть порождением ехидненным.

До этого времени надо еще дожит, когда придет врем прославления Христа.

не спорю . Для предубежденного вообще в Библии все - сплошное недоразумение.

Некоторые уверенные в себе могут даже добавлят и изменит Библию.

Иисус славил И ОТЦА И того, кто в недре Отчем находил-ся. Было бы ересью прославить лишь невидимую часть Бога. Как быть с Видимой?

Славит надо именно невидимого Бога, если не так, это идолопоклоство.

Не разрешается а рекомендуется здравым смыслом. Ведь Христос это явленный Бог. Но сейчас Он закрыт от нас. Поэтому мы прославляем Его как Невидимого Бога, что есть Отец: невидимый, неяв-ленная личность, сокрытая от всех.

Христос был видимым, всегда будет видимым, у Него есть тело. Он не неявленная личность, а всем известная личность. А Бога никто не видел никогда.

ПО ошибке славил Бога это одно, другое - знал, что надо славить Христа вместе с Богом, но не делал это может и не прощает. Это заблуждение, т.е невежество. Потому что нельзя прославить Бога, а источника жизни забыть. Скорее всего окажется, что вы прославляли свой образ Бога, который не имеет ничего общего с Библейским.

Библия ясно говорит, нужно славит невидимого Бога. Христос есть образ Бога. Не образа бога славят, а Самого Бога в Духе славит нужно.

Как бы из послания в Послание, Бог Отец это постоянно присутствующий титул. Этим Новый Завет и отличается от В.З. именем Бога. Странно, что вы не заглядывали в симфонию, а начинаете приписывать это дело мне.

Отец - это не имя Бога, это имя ипостаси Бога. Это говорит доктрина, который мы обсуждаем.

Потому что вы говорите вообще о младенческом уровне знания Бога. Странно было бы знать полное имя тем, кто видел все через тусклое стекло, гада-тельно. Вы меня удивляете.

У Бога по определению нет имени, есть имена ипостасей, хотя у Святого Духа не могли найти этого имени.

Бог - это тоже ти-тул в таком случае. Потому что ТХЕОС это греческое название некоей божественной личности. Богом можно было назвать даже человека. Поэтому это аргумент против вас , нежели за вас. Вообще любое имя это титул , звание: Вседержитель, Царь, Гсоподь, Творец и за всем этим стоит именно Христос, а не некая "абстрактная личность".

Ну и что? Все это по доктрине не имена Бога, а Его ипостаси. Потому что по определению, бога без ипостаси мы не знаем и не можем к нему обращатся.

Что значит не приму? Давайте разберемся. Христос будет прославлен, когда Ему все преклоняться? Будет. Будет это от человеков или от Ангелов? От всех, как сказано, каждый язык исповедал Его Господом. Но какое творение Его прославит? Ветхое? Нет. Новое. Следовательно речь о том, что славу Христос не примет от "ветхой природы". Христа просла-вит лишь Новое Творение. Равно и Бога.

А Вы новое творение уже, чтобы славит Христа?

Так написано: Единородной БОГ Сущий в НЕДРЕ ОТЧЕМ ОН ЯВИЛ. Куда уж яснее. Бог имел какие-то разные функции, какие-то разные проявле-ния Себя, как личности. И они по-разному названы, и Он по разному прославляется.

Когда Он явил, это уже не Бог, а посланник. Богом может быт Он только в недре Отца. Этот мир не недр Отче.

Явленный Бог, принявший некоторые ограничения это Хирстос. Невидимая нематериальная личность, непроявленная, не имеющая многих ограничений Христа, плани-рующий Бог это Отец.

Бог не ограничился, только был явлен во Христе. А плоть, в котором явился Бог, это не Бог, а плоть - Иисус человек.
Вторым предложением согласен.

[Faith]

Азиз
Открывать две одинаковые темы на форуме запрещается.

[Азиз]

Личность Одна, а функции и проявления разные. Но в случае с Христом до воплощения мы имеем дело с тем, что Личность Бога стала не только вне времени и пространства а стала внутри этого. Из-за этого и произошло первое разделение Личности. Будучи безграничным и все пронизывающим Бог отделил Лич-ность от других личностей, выявил Себя среди Творения в отдельной части. Это и есть Стал Сыном БЕЗГРАНИЧЕННОГО, СТАЛ ТЕМ , КЕМ СТАЛ после творения, после искупления, после конца вермен и т.д. список можно продолжить.

Знаете что, в христианстве Бог, т.е. изначальная сущность не имеет личностный характер. О Боге как Личность, говорится только на ипостасном уровне. Личность одна - проявление разные - такое Ваше утверждение не имеет основу в христианстве. Личностей три - как три ипостаси. Разделение личностей - это тоже что-то новое. Так что, все что Вы тут наговорили, это только Ваши идеи.

вы как себе представляете ходатайство? Приходит одна личность к другой правильно? НУ так оно и есть, правда в некотором другом виде. Ведь Человек Христос и Бог Христос это два аспекта существования Бога. Отец это наверное Неявленная суть, нематериальная, а Христос это Человек, явленная суть. Суть одна и та же, но разделяется формой существования, функциями и т.д.

Неправильно. Человек Христос не есть существование Бога. А Бог - Христос - этого еще надо доказать...
Отец - неявленная сть? Нет, Отец был явлен Ветхом Завете. Христос в Новом Завете. А Суть - этого Вам неизвестно (откуда Вам знать, если ВЗ и НЗ открывается только Бог открывается как ипостас, неявленная суть остается так и неявленный, скрытой). Отсюда, смысл ходатайства, сказанной в Библии, совсем теряется с учетом доктрины, потому что одна ипостась (Христос) не может ходатайствоват перед другим (Отец) в равной себе положении.

Например: я студент, работник, сын, христианин и тд. это все "я". Если бы я мог дополнительно стать вожаком лебедей, и принять форму "лебедя", я еще стал бы и "лебедем". И управлять стаей. Причем смотреть на свое руководство, как Человек, как сын, как студент, философ и т.д.

Стать студентом, работником. и. т. д. с этим я согласен - хотя они выполняют разные работу, но личность одна, суть и природа тоже одна. Но, с лебедем есть проблема. Лебед никогда не может стат равным работнику или студенту. Если даже Вы можете стать лебедем, но как человек, не будете равны при этом с лебедем. Обращение к Вам через лебед это только условное. Если Вас начнут представлят как лебед (потому что другие лебеди Вас не видели) это для Вас станет унижением, потерпите урон в своем положении. Лебед будет только Вашим одним проявлением, не равным с Вашим предыдушим состоянием, потому что у Вас уже и природа изменился.
Таким образом, при явлении Бога во Христе природа Иисуса уже другая (человеческая) чем Бога. Поэтому они не могут быт равными. Еще, лебединые имена (если они есть конечно) не будет похожи человеческим именам. Лебединое имя не может отражат человеческий характер польностью, а человеческие имя может включат в себе, может отражат в себе множество лебединых характеров соответствующими ими лебедиными именами. Потому что человеческое имя имеет способность отражат характер человеческой природы, последнее в свою очеред, может имитироват многих лебединых характеров. Отсюда, Бог может быт явлен в Земле изменив свою природу, или если правильнее сказать, Он может отражат в некоторой степени свой характер через другой природы (например, через человека). А имя человека не может отражат природу Бога, а в свою очеред, Божье имя может отражат в себе всех человечеких характеров. Поэтому присвоением человеческой имени Богу, Бог потерпит большой урон по своему положению, похожее если бы Вас назвали лебединым именем, или собачьем именем. Поэтому назват Бога Иисусом неправильно.

Нет Бог один. Например: ваш дух и тело это не две разных личности, но одна, в которой ужи-ваются: 1) плотские мысли, челвоеческие 2) духовные божии.

Пример неудачный. Дух и тело - это одна личность. А Христос и Отец уже две Личности. Если мы говорим Бог один, мы должны подразумеват что Личность тоже один. Человек прывик обращатся к другому человеку как одна личность, в том числе ему свойственно воспринимат Бога как одна Личность. Доктрина говоривщей о трех Личностях наносит неразбериху, трудности в обращении человека к Богу, он начнет терятся к какому их этих трех личностей лучше обращатся. Человек не не может, не в состоянии одновременно обращатся к Трем Личностям.

О том как происходило разделение Бога, до того как Бог стал плотью мы не можем знать в полноте. Догадываем-ся, что так и так. Разделять на две разные личности , как делаете это вы это чистой воды язычество.

Понятие разделение Бога это уже хуже язычества. Язычники воспринимают множество разных отделных богов. Разделение одного Бога на части даже им не под силу, даже они не могут дойти до такого извращения. Я говорил о проявлении одной Личности, Бога во Христе. Христос есть проявление Бога не земле, образ Бога, а не как другой Бог. Во Христе был явлен Божьий характер, а не Его личность. Христос другая Личность, но с человеческой природой. Бог это отдельная Личность с Божественной природой, сущности. Разделение Бога на разные Личности этого делает доктрина.

Зато существует тысячи пониманий. Потому что никто Библию не может охватить во всех апектах одно-временно. ПОэтому существует процесс наведения мостов между различными местами Писания.

Следите, чтобы Ваши мосты не противоречило третьему месту Библии.

Я пока не менял ничего. Я просто дополняю многие моменты, которые в начале раскрыть не мог. Многое дополнительное открывается по ходу. В этом и суть дискуссии и познания в идеале преображение мыслей, их обновление. В чем бы было обновлением мысли, если бы они были как догмы?? Да ни в чем. Смысла в дискуссии вообще бы не было.

Ну тогда, дайте мне знать, где у Вас идет дополнении, чтобы я мог ориентироватся на новые Ваши мысли и не утверждайте упорством и старые и новые идеи одновременно.

ЕДИНОРОДНЫЙ БОГ это в оригинале (после слов "Бога не видел никто и никогда"): Monogenos Theos .ezegesato Сын назван здесь Богом еще в невоплощенном состоянии. Более того Сам Логос это был Бог, И именно Он стал плотью и Он Его личность явилась во плоти.

Вы думаете, у Слово было промежуточное состояние по времени между временем когда он был у Бога и когда стал плотью? Слово это по другому мысль, мудрость Божия, Вы думаете мысл ограничено временем?

Хорошо вы любите Писание, мои фило-софствования нет . Как вы объясните тот факт, что НЕ Бог был проявлен в Христе, а "Сам Бог явился во плоти"?

Не явился, а явлен, проявлен. Слово явился означает, что впрям с неба Бог спустился на теле.

Видимо Отец это некая очень сокровенная часть личности Бога, насктолько сокровенная, что ее нельзя знать простым смертным. А Логос, ЙХВХ, Христос -это лишь то, что можно было в личностном аспекте явить для Творения.

Я бы с Вами согласился на этом. Но, Отец, по доктрине, тоже форма, ипостасное явление очень сокровенного Бога. Так как Вы защищаете эту докрину Ваш ответ не согласуется с тем, во что Вы верите.

Они отдельны внутри целого. Ваш дух, тело и душа это отдель-ные части, но их разделять нельзя. Равно как нельзя разделять мозг от нервов, костей, глаз, рук. А руки у Бога это Христос, если Христос ничего от Себя не делал и не будет делать. То же самое можно о глазах, о носе, об устах.

Опять, я с Вами согласился бы на этом. Но, ... Вы не учитываете одну вещ, когда Вы здесь говорите подразумеваете что Бог=Отец. Но по доктрине Отец тоже ипостась неявленного, сокровенного Бога. Заявление - Христос исходит от Отца,- как то не согласуется с другим утверждением, что ипостаси по положению и могуществу одинаковы. Так что много Вам еще придется попотет.

[Ольгерт]

И кому Вы поклоняетесь? Отцу не поклоняетесь (считаете сатанизмом), Христу еще не поклоняются, остается кто?

Христу не поклоняются? А что значит поклонение? Разве Господу нельзя поклониться? В чем проблема?

[Азиз]

ВЫ уже написали: Христос не Бог это первый ваш постулат. Сатана управляется Богом это второй. Царство Сатаны и Бога одно царство Бог правит всем миром, Его воля во всем Христос - проявленный Бог , а не воплощенный ЙХВХ это Отец, а не Христос и т.д.

Христос - человек, это в Библии написано.
Царство сатаны и Бога, мы об этом говорили и вы сами согласны были.
Бог действительно правит всем миром.
Христос был явлен. Слово воплощение нет в Библии.
ЙХВХ - Отец или Сын, не явствует из Библии. В любом случае тоже проявление Бога. Конечно, проще было бы принят Его как Отца, Библия и так подразумевает.

А можно строитель-ный материал назвать Богом? Ведь Он мог творить только из Себя? А можно из ничего творить материю? Видите этих примеров достаточно, чтобы понять, что наша логика неприменима , когда мы имеем дело с Богом.

Доктрины тем более не приемлемо в объяснении природы Бога.

ПО существу же Посредник назван Творцом. "Бог , который есть Дух" не мог быть Творцом в полном смысле, т.к. такое ограничение имени и качеств Бога сразу приводит нас в логический тупик. Поэтому вводится понятие Сын, грубо конечно говоря.

Выше говорили образно, что рука человека неотделима от человека, как Христос неотделим от Бога. Получается теперь по Вашему, руку можно назват человеком?

-- Давайте согласимся на том, что Слово когда было у Бога был Богом, как говорит Библия -- НЕ всем Богом, но Его частью. -- Как божество у СИ? -- Я не стану вам повторять свой пример. СМ . выше. Христос как часть Бога неотделимая от Него.

Часть Бога, согласитесь, очень неудобное понятие.

Роль была сужена к посланнику, Царю, Священнику, пророку, Господу, Целителю, Спасителю и многим другим ролям. Поэтому ограни-чивать так, как это делаете вы означает не видеть ничего.

Так все своими именеми нужно называт. Если посланник, так и посланник. Зачем такие неудобные понятия как - "ограниченный Бог"? Это же смешно, так Вы представляете Бога перед неверующими?

Заввещателем на-пример это качество посредника. Логос это качества посредника. Общающимся с Творением это тоже посредническая часть, т.к. Бог-Дух не произносит слов, Он Сам есть мысль. Вообще в каждом деле Бог может быть Посредников по отношению к Себе Самому, ведь Он Невидимый, безграничный, без-пространственный изначально.

Бог есть мысл? Может это космическое сознание? Вы уже в двери у культах стоите. Потом, посредник, это не Он Сам.

-- Невидимость Бога не дает права поклонятся видимому (проявлению) -- Видимость Бога зато дает.

Для более лучшего понимания Бога может сделаете статуйки Бога, она будет перед Вашими глазами, поклонение Ваше будет самым понятным кому Вы поклоняетесь.

Невидимому нужно было бы поклоняться невидимо. Однако коленки преклонятся именно перед Видимым Богом, если у вас есть логи-ка, конечно.

Ну и ну. Вы уже находитесь в соседстве с язычниками. Они не могут поклонятся как Вы, невидимому Богу.

Язычники кланяться богом, которые по сути блеф, пустышкой, фантиком, мыльным пузырем. Мы же кланяемся Ви-димому Богу, который есть Цель ВЕКОВ и ТВОЕРНИЯ разницу чувствуете?

Может я ошибся в терминах. Не язычник, а скорее всего идолопоклонник. Их найдется и среди народа Божьего.

А какая власть? Вкладывать в сатану мерзости? Или может быть приказывать язычников хульть Бога?

Власть судит каждого.

-- Значит сатана тоже подчинен этому власти. -- На 1 процент наверное да.

Как это 1 % подчинятся Богу? Сатана полностью подчиняется Богу, другое дело несогласие с Его власти, бунт.

От свободы выбора.

Можно выбират то чего есть, то что имеется.

Я не понял вы считате, что грех вложил в сатану Бог?

Это неизвестно нам. Но то что все, сущее, видимое не видимое сотворено Богом известно.

-- Пасть могут свобободные существа, вроде как граждане государства. Вы думаете Ангелы имеют свобо-ду выбора? -- ДА. А вот что вы думаете мне не ясно. Неужели ваш "бог" греховен?

Ангелы суть служебные духи. Ангелов Вы наверное путаете с бесами, демонами.
Они разной природы.

Вкладывать грех это не Его прерогатива. Когда вирус проникает в программу это не проблема создателя Компа или программиста.

Речь не идет откуда грех возник, а о власти.
В любом случае, откуда грех возник, это нам неизвестно. Конечно, мы знаем через кого он вошел в мир, во вселенную, но чтобы говорит о сотворении греха нам явно недостает информации.

-- При чем тут принадлежность? -- Не понял. -- Принадлежность к геху Бога???

Не об этом речь.

А теперь ваше противоречие мне представим так: рано говорить, что воли на мерзость у Бога нет? Т.е. Воля Бога грешить??? Я правильно понял?

Не понял, о чем Вы. Наверное Вы разделили общую одну мысл и стал не понятным.
Еще идут след предложения неразрывно:
В мире сколько выступающих против Бога. Не можете сказать сколько из них могут еще спастись. Потом, в Божье царство конечно их не будет, но от власти Бога они не убегут.

-- "Вечное" значит не "беспредельное", а - "в веке грядущем" -- Но так написано - вечное. -- Роди-тельный падеж подразумевает именно так: царство века суть греческого именно такая. Генетив вещь сложная.

Напомните пожалюста, о чем идет здесь речь?

А то, что Христос пришел исполнить пророков, которые говорили, что в "святилище никакой сын чужой и необрезанный войти не может". Это офф-топик.

Ну- ну. Я думал, что Он пришел исполнит Закон и спасти мир. Открыт путь всем зайти в святилище.

Речь напомню, была о Божием правлении. Видите ли когда кто-то не покоряется Богу, то значит кто-то Ему не хочет смириться с его Властью и подпадает под другую власть. Это очевидно.

Таким образом, сатана согрешив под чьи власть попал?

Какая логическая связь с "если не будет грешных, то как мы узнаем святых" и "царством сатаны над вет-хим творением"? Да никакой.

Если сатана и царствует, это с позволения Бога. Бог в один день в силе прекратит существования его царства.

Мы говорим о царстве, которое еще не осуществилось. При чем тут суд над сатаной? Эта виновность сатаны , как князя господствующего в мире как раз подвержда-ет, что Бог не является Царем фактически.

Бог не является Царем фактически? Это Иисус не является Царем фактически пока сатана не извержен в огненную геену.

Сравните два утверждения: "у сатаны была свобода выбора" и "Он использовал восстание сатаны" ну никакой же связи нет.

Связи есть, если принят во внимание провидение Бога.
Далее и Вы сами соглащаетесь с этим:
--Здесь надо учитыват Божьей предвидении. Бог предвидел хороший конец и допустил по воле своей настоящую суматоху.
-- Речь не об этом. Это и так понятно.
Вы разделили общий мысл, по первому задали вопрос, по второму части согласилис. А они дополняли друг друга.

Это то, в чем Его реальная воля . На что Его воли никогда не было всем известно: "похоти". Вы вообще смысл слова "воля" понимаете?

Надо бы в справочник заглянут.

Воля постижима. Ведь ее надо познавать. Я конечно не знаю, впрочем, у вас Своя библия, видно.

Написано же - "мои мысли не ваши мысли". Всеравно не узнаете о чем думает Бог.

-- Значит, желании, и требовании Бога надо различит от Его воли. -- С какой стати? Просто потому что вам так захотелось? Нет . Просто Воля Его ограничена рамками: если , то Все. Это и есть постижимая воля. О непостижимой воле вообще в Писании ничего не сказано, о ее трудно-исследимости лишь упоминается, но и только в контексте разъяснения и восхищения оной.

Где сказано выше привел. Воля Божья непостижимо, мысли Бога не вместится человеку.

-- Повеление о казни исходит от правителя. Оставщие тела та принадлежит государству -- Увы когда-то и тел не останется.

Останется у государства его пепел.

-- Вообще, кроме этого тела ничего и не остался у этих выродков. -- Странная логика. ВЫ право меня удивляете.

Правда же, что остался еще у плотского человека кроме его тела?

-- Просто изенив движующиеся тела на недвижимое улучшили безопасность государства. -- Их не бу-дет. Откуда вы взяли теорию про недвижущиеся тела я не знаю.

Куда они денутся, испарятся что-ли?
В этом случае пары у государства останется.

Его желания совпадают с Его волей. Другое дело , что у Него есть долготерпение. К желанию греха, опять же, это не относится в принципе. А вы просто таки заводите этот разговор, чтобы свести именно к этому.

Бог не хочет смерти грешника, но по Его воле он умирает.

А то, что "история с приходом сатаны" лишь образная история. В действитлеьности все было не буквально так. Хотя если принять, что Бог отделил Себя от Творения это вполне возможно

А как было в действительности? Объясните.
Бог не отделил себя от творения. Так говорили Иудеи, что Он оставил своих творений, не заботится о них, стал просто наблюдателем. Но в Христе Бог показал несостоятельности таких заявлений. Он как бы Сам пришел, был явлен в соем творении, пришел в мир.

Если он лжесвидетель, то он не обвинитель, так что не уводите разговор в сторону.

Иногда можно подтасоват правду так, результат будет обманом. Так поступает сатана. Говоря об одном, умалчивая другом.

-- но обладает и неповерной силой, силой искущения. Он сам не будет свидительствоват, искущенные им души сами будут свидительствоват о своих грехах. -- Это к теме не имеет отношения, тем более что довольно надуманно.

Это было объяснение Вашим словам - "Если он лжесвидетель, то он не обвинитель".

О Добровольном ограничении Самой личности. ВЫ заняты произвольным ограничением извне, причем надуманным..

Бог ни в чем себя не ограничил. Ограниченной власти имеют Его посланники.

А в том, что Христос Судья, который изливает Свою Ярость.

Насчет судьи мы уже говорили. Это Бог судья.
Изливат ярость могут и Ангелы.

Речь о Сведении, о сужении гигансткого количества функций Христа к одному единственному. Против этого я и высказался.

Интересными терминами говорите. Ограничение Бога... теперь функция Христа
У Христа нет никаких функий, если говорит буквально. Все что он делал, это делает Бог во Христе.

-- А в Библии нет слова "воплощение". -- Назовите это "стало Плотью" суть не меняется.

стало плоть не Бог, а Слово.

-- А где написано что Хритос на неприступном свете. -- Одесную Отца на НАДНЕБЕСАХ = этот именно там. В НЕприступном Свете. Он же должен явиться. Как же Он Явится, если Он может быть увиден?

В одесную Отца его увидел Стефан, его видели много святых в видениях. А Бога никто не видел никогда (даже сявтые). А Он явится в этот мир от духовного мира.

Это будет не сей-час. Сейчас лишь глазами веры.

Вот вот, глазами веры Христа можно увидет, а Бога нет. Поклонение нивидимому Богу это высщая ступень веры.

В Своем Царстве Он Царь. И это Царство уже есть. Хотя бы в НАДНЕБЕСАХ.

Этому царству попадете после суда. Судный день еще не наступил, значит еще и над небесами нет такого Царства. Если там еще никого нет, над кем царствуещ?

-- Значит поклонение к Нему не идет к Нему в действительности в настоящее время. -- Идет. Он ПОЛНОТА НАПОЛНЯЮЩЕГО ВСЕ ВО ВСЕМ. Как же не идет то?

Так и поклоняйтесь всем тогда. Потому что Он наполяет все, и поклонение всему по вашему означает полонение Богу. Это уже примитивная вера, поклонятся окружаещему миру.

"-- Этому препятсвует Писание, говривщей поклоняетесь только Богу. -- А Он Кто? Я вас не понимаю.

Он тот, Кто Вас сотворил, и находится в неприступном цвете. Вы должны духовно стремится к Нему, в этом Вам поможет Христос.

ДА вообще-то Он сказал: Я в Отце!!!

Продолжение следует - и Вы во Мне, мы все едины - ну как, все боги?

Я никакой философии не давал. А Вот вы даете. ВЫ говорите, что источнику Всего не про-славляют и не поклоняются, вопреки ясным строкам Писания. Более того вы пытаетесь привесить Богу "греховное происхождение Сатаны", что гораздо мерзостнее моих скромных попыток понять Богоединст-во.

Дело не в поклонение, а кого считат Источником всего. Я говорю это Бог.
По Вашему есть два независымые Бога - Бог и Сатана?

Я вам что-то сказал, что неизвестно? Покажите? Не помню. А вот вы только что навесили мне , что я только и занят навешиванием лапши. Методы еще те у вас, не знаю как назвать, "дружище" пожалуй подходяще..

Меня Вы уже сделали СИ. А вот про методах, приспосабливаюс к вашим, чтобы Вам было известно, свои собственные методы как выглядит с наружи.

-- Чуть выше Вы утверждали что ЙХВХ это Логос в отличие от Бога Отца. --Т.е. явленный Бог - так оно и есть. Явленный и неявленный суть одно.

Ну вот пример из ваших методов. В одном месте говорите - Христос есть Логос в отличие от Отца, в другом - Он и есть Отец.

Наоборот. Мне статуйки не нужны, ведь я невидимому поклоняюсь. А вот вы еще и "непознанному", потому что видать вы и не познали Безначального, раз утверждаете, что Христос - не Явленный Бог.

Раньше говорили, и ниже еще овторяете - "как можно поклонится если не видит", теперь говорите невидимому поклоняюсь. Границы у Вас есть ли вообще?

[Азиз]

ДА очень просто Христос это Бог, причем Бог ставший Плотью. Он Господь Всего, и источник всего. После явления личность не теряет бывшее у Себя ранее, - у вас же почему то теряет безвозвратно, хотя тело названо ДУховным. Мне это странно.

Это Вы поклоняетесь видя видимому Богу с плотью. А я невидимому Богу не видя в Духе. Бог не может стат плотью и имет плот. Даже язычники знают, что боги обитают на небесах не с плотью. Я не говорил что Личность теряется. Христос это другая Личность отражающий характер Бога.

-- Последнее время. Именно тогда наступить Царство Бо-га. -- Еще более запутали.

Вы не знаете когда настпт царство Бога, сатана свяжется?

А с каких пор Христос стал статуйкой?

Если у Вас духовный глаз подведет, помогает видит Христа для поклонения.

Так поклонитесь вы Христу или нет?

Я не человекопоклонник.

ДА так. Ангел даже пискнуть не может. А Христос ярость изливает странно да? Откуда у Него праведная ярость то?

Извините, все эти язвы, чащи гнева изливает на землю именно Ангел.

Без Христа да. Собственно без Христа возникает вопрос отца чего? Греха, беззаконника и т.д.

Речь не идет каким образом прославлят, а о прославлении Отца, Вы славите не Отца а человека с плотью.

Вы считаете, что Бог не стал видимым? Вопреки ясным текстам считая, что Христос видимый человек только, а не Бог????

Можно говорит, что Бог стал видимым образно, потому что Христос образ Бога. Буквально нет, не Бог. С другой стороны Христос- человек в польном смысле этого слова. Весомый всегда буквальное понимание.

НА каком престоле? Там Христос сидит. А Дух сидеть не может кстати.

Вот именно, поклоняетесь человеку.

Это были подделки . Реальные событие произошли во Христе. Причем не явились как вы выразились, а "ставшие плотью".

Может истолковывали приход Христа ихними понятиями, понятиями подделных богов?

Или в простонародье : продвигающее Христа Христианство. Кстати не "отцовство", второе было бы странным, мягко говоря.

Ну вот, ясно выразились. От Вас наверное Христос устал, терпя как Вы Его продвигаете, не оставляя Ему выбора.

[Ольгерт]

Азис вот такой парень!

После промежуточного итога, которое многое разяснил, пожалуй продолжим нашу уютную беседу.

Пожалуй это слишком оптимистичный вывод с вашей стороны.

Так и величайте : Амигос.Это южноамериканское слово или имя?

Типа приятель.
Про нумерологию вы уже передумали?

Некоторое отступление. У Бога кроме Духа еще что имеется? Когда Он дунул духа жизни разве этот дух не исходил из самого Бога, а Бог есть Дух. Значит, Дух жизни и животворящий дух одно и тоже.

Нет не одно и то же. Почему имея дух жизни существуют те, кто Духа Христова не имеют? Почему в Деяниях получали Духа, если они все его имели? Почему Адам имевший Дух назван Душевным и перстным? Почему этот дух был у всего живого?

Ни в коем случае. Я говорил о Духовно теле. Это есть в Писании и говорить об этом нет никакой ошибки. Духовное тело всеравно не есть Дух. У Бога нет тело какого бы не было.

Дух не может превратится в тело какого бы не было. Духовное тело, это тело человеческое имеющий Дух после его воскресения.

Здесь мне не понятно, то Вы хотите сказать. Я никогда не отрицал, что Христос рожден посредством Св. Духа. Св. Дух это не Логос.

Но от ДУха СВятого никто , никогда не рождался по плоти.

Я что, говорил о рождении от Логоса?

ДА. Вот ваша фраза: «чтоИисус был зачать посредством Духа или Слова Бога..

-- Он Стал Плотью, равно как и остался Духом по сути. При воплощении не уничтожилась первая форма Бога.У Бога никогда не было плоти, чтобы теперь принят плоть.

НЕ было , а теперь Он ограничившись, поимел плоть. Как написано: опустошил СЕбя

Он не может стать плотью. Плоть не может быт по сути Духом

Однако Логос то стал плотью. Более того Христос до воплощения был ни кем иным, как Духом, Он не имел плоти.

Во плоти может обитат, явится Дух, по сути он остается человеком.

ПО СУти ДУх является частью личности при этом. Дух никуда н выветривается, да простит мне Боже. Он остается частью природы и человека и в данном случае Христа.

Библия не говорит о воплощение, такого термина в Библии нет.

Есть словосочетание «стал плотью» - это однои то же.

Речь не о том, кто был или не был. Речь о происхождении Человека Христа. Происхождение человека Христа от его матери Марии.

А теперь разделите, как сделал ПАвел: по плоти и второе: по Духу. По плоти от Марии, а по Духу от Бога.

Я говорил о воскресшем Теле. Про Тело Христа от Марии могу сказать, что оно как у других человеков. Это справедливо в отношение всех имеющих новое тело. Они не стали Духами. Как и Иисус не стал Духом после воскресения, как Он сам сказал.

Он не стал Духом в смысле Ангелов. Он оставил плоть. Но плоть теперь поимела характеристики Духа. На нее не действует время, тление , законы пространства ит.д.

Их дух обхединяется с Святым Духом и они становятся Новой Тварью. Но не станут Духом.

Это и не нужно. Речь то ведь вовсе не о полном слиянии духа и плоти. Речь о слиянии таком, что плоть становится также совершенна, как и Дух.

Но с Христом сравнить нельзя ввиду несовер-шенства связи Духа Святого и нашего духа. А Христос не мог согрешить, потому что Он Бог. Не может грешить как вы знаете, только одна личность. -------Вы не считаете Духа кричашего - "Авва Отче", отличное от Христова? Христос не может грешит, Дух находяшегося у человека тоже не грешит, тело его грешит.

У Человека существует два Духа : его собственный и дух Бога. Наш собственный это наше человеческое сознание. А Божий Дух это частичка, невидимая частичка Бога, которая нас сопровождает. Но полного слияния пока нет. У нас есть свобода выбора и этот выбор осуществляет именно дух. Он контролирует или перестает контролировать плоть. Иначе окажется, что ответственность лежит не начелвоеке за грех, а на безликой плоти. Т.е. вообще нет никакой ответственнности. Что является абсурдом.

[q]Нет, ведь это прославленный Новый Человек Господь Небес, Творец их. Поче-му бы Ему не поклониться как сделал это Фома?
Собственно, что есть поклонение? Этой темы на целое исследование хватит. А про преклонение ведь сказано однозначно: преклоняться все Христу.

Человек не может быт Богом

Может, если его Дух изначалльно Божий. Дух в таком человеке составляющая его личности. Христос полностью вобрал в Себя Дух Божий. Он не рождался от безликого Дыхания Бога. Он родился от Самого Бога. Фома поклонился Ему как Богу, не человеку.

Точно также, человек, кланящий в Храме не кланяется стенам или алтарю, а Богу невидимому. Преклонятся все Христу в будущем времени сказано. Так что в настоящее время поклонение Христу считается человекопоклонством.

Я уже говорил, что поклонится Христу сейчас в принципе невозможно. Ну как бы вам сказать: по определению. Ведь , чтобы поклонится человеку, надо его Видеть. Тк. Его никто не видит, то ясно, что поклонится Ему нет никакой возможности. Вот иллюстрация: Иоанн увидев его в видении и тут же поклонился в страхе как мертвый, узревший Бога.

Важно, что сейчас фаза изменения в Божием домоуправлении и Становлении сме-нилась. Поэтому то, что мы говорили не актуально ======Вы что, там были? Откуда у вас такая информация?.

Где именно? Речь о том, что время ограничения Бога закончились. Мы имеем Христа обладающего властью практически неограниченной.

Личность Христа имел человеческую плоть от рождения (до рождения от матери не было и Личности Христа).

Эта мысль полностью противоречит Писанию. Ведь много раз говорится о Христе до рождения. Он сам Сказал, что Прежде нежели Авраам Он есть. Павел сказал, чот Христос творил века и вселенную. Он же сказал, что Христос вчера Сегодня и во веки Тот же, что подразумевает вневременное существование Христа.

В Библии не говорится о воплощении, говорится о явлении Духа в Личности Христа, во плоти.

А как Богу можно явится во плоти? Не иначе, как родив Сына, а собственно, написано: Единородный Бог, сущий в недре Отчем Он явил.

Христос не может быть Отцом. Две личности не может быт одним.

Личность Отца осталась нетронутой. Т.к. по определнию Отец- это Даже и нельзя сказать то о Нем ничего. МЫ не знаем точно кто есть Отец. Допустим это Дух, тогда получается что Дух Святой это и есть Бог, т.к. двух Духо не бывают у одной личности. А раз так, то Христос не имеет лишь по плоти отношения к Отцу, но зато имеет отношение по Духу. Ведь Он, Его Дух и Отца это одно и то же.

Потом, по доктрине Бог не имеет личностных характеристик, чтобы Христу стать как личность Бога.

НУ это просто смешное утверждение. Во-первых где для такого вывода основания? Во-вторых : что значит у Бога нет личностных характеристик? Т.е. как это нет? А все, что явлено о Нем этого вам мало что ли?

Что за чепуха? Апостол Петр четко заявляет: да будет прославлен Сын. И где это он так говорит?

2 Петра 3: 18 но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь. ------------ Здесь Петр четко говорит, что прославляет Христа причем вне времени уже.

А так, что от себя Христа не прославить. Это мо-жет в человеке сделать только Бог. Когда Христос от человеков не принимает славы?

Я не пойму вы что считаете это не принятие славы: каждое колено исповедало Его Господом? Т.е. Исповедать Его Спасителем , Творцом, Господом - не значит прославить?
ВЫ вообще мои постинги читаете:
2 да прославится имя Господа нашего Иисуса Христа в вас, и вы в Нем, по благодати Бога нашего и Господа Иисуса Христа. ------------

И где тут повеление славит Христа?

2 да прославится имя Господа нашего Иисуса Христа в вас, и вы в Нем, по благодати Бога нашего и Господа Иисуса Христа. ------------
НУ как так можно?

В приведенных многих местах речь идет о Славы Отца, Славы Отца в Сыне.

Нет я вам привел место. Вот другое: 2 Тимофею 4 18 И избавит меня Господь от всякого злого дела и сохранит для Своего Небесного Царства, Ему слава во веки веков. Аминь. - ------- ОПЯТЬ ПРЯМОЕ ПРСОЛАВЛЕНИЕ
-----------К Евреям 3 3 Ибо Он достоин тем большей славы пред Моисеем, чем большую честь имеет в сравнении с домом тот, кто устроил его, ----------

Или вы думаете то, что Он достоин не означает, что мы Его должны славить? Что за упертость в очевидном, АЗис?

ХМ. Вам же было сказано: ПРОСЛАВИТСЯ ЧЕРЕЗ ХРИСТА ВО ВСЕМ? ВЫ русский понимаете достаточно хо-рошо? Я вижу вы нередко коверкаете падежи. Но здесь надеюсь ясно, что Отец прославляется во всем ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ХРИСТА. Другого пути нет.------Почему только? Через Христа, и через верующих прославится.

А что тогда значит во всем, как не то, что все верующие через Христа прославляют Бога, ведь эта фраза кроет универсализм в себе.

Потом, у Бога было славы и до Христа.Кстати, когда Вы научитес правильно писат мое имя?

1)У Бога до Христа не было славы СПасителя, потому что мы не знаем, была ли слава у Бога перед НИм. Ведь перед Христом это значит перед Тем, как Бог сделал вообще какой-либо дело. Но так как славы нельзя иметь без творения, следовательно до Христа славы не было.
2) НЕ понял, я разве не правильно имя произношу??

Мне и не нужно знать азы христианства. Христианство и Библия иногда совершенно разные вещи.

В данном случае одинаковые.

Известная фраза Олгерта! Но почему то написали что это по Писанию. Бог проинизывает все? Это правда, но это не означает что стол, шкаф - есть Бог. По представлению человека Он где то есть, может прийти и уйти. Это лучшего понимания Библия нам так толкует.

НЕ понял? Бог все-таки где то есть? Где именно? И Как Бог-Дух может приходить или уходить, в масштабах вселенной?

Он уже Бог. Или вы знаете ДВУХ ТВОРЦОВ И СПАСИТЕЛЕЙ КОСМОСА?------Бог один, которого можно славит, а Иисуса еще нельзя славит.

А вы посмотрите на симфонию слова Славить. Разве о Христе там не написано?

[Ольгерт]

До этого времени надо еще дожит, когда придет врем прославления Христа.

Это ограничение лишь потому что Христос невидим и сливается с Богом. А когда придет вы конкретно Ему поклонитесь. Вот и вся разница и причина.

не спорю . Для предубежденного вообще в Библии все - сплошное недоразумение.-----Некоторые уверенные в себе могут даже добавлят и изменит Библию.

НУ тут как вы понимаете мы с вами в равном положении, если объективно посмотреть.

Иисус славил И ОТЦА И того, кто в недре Отчем находил-ся. Было бы ересью прославить лишь невидимую часть Бога. Как быть с Видимой?-------Славит надо именно невидимого Бога, если не так, это идолопоклоство.

А что Христос видимый? Или Он не Бог?

Христос был видимым, всегда будет видимым, у Него есть тело.

АЗис, вы что Его часто видите? А ведь мы с НИм имеем дело постоянно, каким-то образом. И потому вопрос: как Христос может жить в нас, если по-вашей логике Он просто человек? МОжет это идолопоклонство взращивать в себе просто человека? Жить ИМ, прости меня Господь!

Он не неявленная личность, а всем известная личность. А Бога никто не видел никогда.

Как написано на вопрос а покажи нам Отца : Вот Я (говорит ) с вами и вы не видели Меня? Куда уж более красноречиво Христос ответил на то, что Отец был Явлен в Сыне. Как бы вам и вашей логике противореча.

забыть. Скорее всего окажется, что вы прославляли свой образ Бога, который не имеет ничего общего с Библейским.-------Библия ясно говорит, нужно славит невидимого Бога. Христос есть образ Бога. Не образа бога славят, а Самого Бога в Духе славит нужно.

ЧЕм вам не нравится Образ, формула, Суть, Характер Бога, Его проявление и Внешнее явление, Его СЫн ДУх от ДУха Бога? Может вы не считаете Его за Творца, за СПасителя и поэтому вам унизительно славить Христа за Его действия, которые Он сделал Самостоятельным Выбором?

Отец - это не имя Бога, это имя ипостаси Бога. Это говорит доктрина, который мы обсуждаем.

Лично я обсуждаю Слово и его моменты касательно Двух так называемых «ипостасей». И в Слове не сказано, что Отец это имя ипостаси. Поэтому спорить не о чем в принципе.

Потому что вы говорите вообще о младенческом уровне знания Бога. Странно было бы знать полное имя тем, кто видел все через тусклоестекло, гада-тельно. Вы меня удивляете.----------------У Бога по определению нет имени, есть имена ипостасей, хотя у Святого Духа не могли найти этого имени.

Кто вам сказал, что у Бога нет Имени? Он Что не имеет права носить Имя? Он что безликий? А я догадываюсь почему вы так думаете, ведь тогда вам придется перечислить все Титулы Христа и его функции, которые должны быть Именами Бога: Иегова, Вседержитель, Спаситель, Грядущий, Глава Нового Творения, Судья, Агнец, Лев, Царь Космоса, Отец вечности, Князь мира, Повелитель, Адвокат, Родственник Искупитель, первоАпотсол Божий, Первосвященник, Жизнь, Логос, Творец Неба и земли, Вседержитель, и т.д. и т.п. места не хватит перечислять все Его функции и титулы.
И что же оказывается некоему Азису видите ли конфузно прославить Христа!! Это мне понравилось выражение РАневской на выставке, когда какой-то горе-любитель живописи заявил, что его Джоконда не впечатляет. На что РАневская справедливо заметила, что Джоконда стольких великих изумляла, что уже сама выбирает, кого изумлять , а кого нет.

Бог - это тоже ти-тул в таком случае. Потому что ТХЕОС это греческое название некоей божественной личности. Богом можно было назватьдаже человека. Поэтому это аргумент против вас , нежели за вас. Вообще любое имя это титул , звание: Вседержитель, Царь, Гсоподь, Творец и за всем этим стоит именно Христос, а не некая "абстрактная личность".

Ну и что? Все это по доктрине не имена Бога, а Его ипостаси

В смысле? Тт.е. Иегова был именем не Бога? НЕ личности?

Потому что по определению, бога без ипостаси мы не знаем и не можем к нему обращатся.

Что значит не знаем Бога без ипостаси? Еще раз скажу, что ни слова «личности» ни слова «ипостаси» нет Писании в Православном смысле. Это абсолютно иллюзорная, икусственная идея.

Его прославит? Ветхое? Нет. Новое. Следовательно речь о том, что славу Христос не примет от "ветхой природы". Христа просла-вит лишь Новое Творение. Равно и Бога.------А Вы новое творение уже, чтобы славит Христа?

ВЫ новая Тварь это слова Павла. «Все претензии к НЕМу».

------Когда Он явил, это уже не Бог, а посланник. Богом может быт Он только в недре Отца. Этот мир не недр Отче.

Почему же это? Христос же это не только плоть, иначе бы Он не назван был Истиной, жизнью, воскресением человеков.

Явленный Бог, принявший некоторые ограничения это Хирстос.Невидимая нематериальная личность, непроявленная, не имеющая многих ограничений Христа, плани-рующий Бог это Отец.--------------Бог не ограничился, только был явлен во Христе. А плоть, в котором явился Бог, это не Бог, а плоть - Иисус человек.

САм Христос был ограниченным Богом, ведь написано, что Он не почитал хищения быть равным Богу, но опустошил Себя. То есть ограничил Себя, лишил СЕбя чего-то, алишил Себя Славы кстати, которую с упорством фарисея пытаетесь у НЕго отобрать вновь, произвольно.

[q]Это и есть Стал Сыном БЕЗГРАНИЧЕННОГО, СТАЛ ТЕМ , КЕМ СТАЛ после творения, после искупления, после конца вермен и т.д. список можно продолжить.--------Знаете что, в христианстве Бог, т.е. изначальная сущность не имеет личностный характер. О Боге как Личность, говорится только на ипостасном уровне. Личность одна - проявление разные - такое Ваше утверждение не имеет основу в христианстве. Личностей три - как три ипостаси.

Разделение личностей - это тоже что-то новое. Так что, все что Вы тут наговорили, это только Ваши идеи.

НЕ Разделение ЛичностЕЙ, а ЛичностИ, также как в человеке Дух отличен от души и тела.Поэтому ничего нового в моей идее нет. Именно поэтому Человек назван таинственно подобием и образом Бога.
Еще раз повторюсь в Писании ет идеи ЛИчностей, потому что самого слова нет.

Неправильно. Человек Христос не есть существование Бога. А Бог - Христос - этого еще надо доказать...х

НУ по-крайней мере Он назван словом ипостась, которое в другом месте переведено, как сущность, по отношению к вере, которая названа была этим словом. Как видите само Слово Корректирует Православную доктрину и понимания слова «ипостась» и слова «Личность». Вообщем Отец- это не испостась. Скорее Сын это испостась, т.е. сущность Бога, Его квинтесенция. А заодно и лик Отца, от которого и происхоит слово «ЛИЧность». Вообщем «лиКчность» и «Ипостась» у Бога одна.

Отец - неявленная сть? Нет, Отец был явлен Ветхом Завете. Христос в Новом Завете. А Суть - этого Вам неизвестно (откуда Вам знать, если ВЗ и НЗ открывается только Бог открывается как ипостас, неявленная суть остается так и неявленный, скрытой).

Отец не был явлен в ВЕТхом Завете. МЫ о Нем знаем, поскольку постольку. Те. Знали лишь поверхностные вещи, что Он Всемогущ и Свят. НА этом знания и заканчиваются. НУ еще , что Он не может лгать и грешить, т.е. имеет ограничения. А также, что Он грядет и будет «Становится», меняться. Вообщем приходим опять к идее воплощения Логоса и к Христу в частности. МЫ знали, что Ипостась Бога будет меняться и становится Плотью.
ПОэтому Иегова это НЕвоплощенный Христос, т.к. обладает абсолютно теми же характеристиками, что и Бог.

Отсюда, смысл ходатайства, сказанной в Библии, совсем теряется с учетом доктрины, потому что одна ипостась (Христос) не может ходатайствоват перед другим (Отец) в равной себе положении.

Здесь нельзя применять логику людей. Отец не есть другой человек, А Христос есть не другой Бог. Поэтому логика здесь другая.

Если даже Вы можете стать лебедем, но как человек, не будете равны при этом с лебедем.

ЛИчность моя астанется той же просто будет находится в разных измерениях. Сущность и хаактер останется тем же, что и был. Сознание и мировоззрение, воля и и ДУх. ЧТо и соединяет Бога с Христом.

Таким образом, при явлении Бога во Христе природа Иисуса уже другая (человеческая) чем Бога. Поэтому они не могут быт равными. Еще, лебединые имена (если они есть конечно) не будет похожи человеческим именам.

Суть имен будет всегда одна и та же: отражение моей ДУховной Сути, или же моего превосходства перед лебедями.

А имя человека не может отражат природу Бога

Бог многогранен. Эпитеты Верный и братья, Глава и Господь, Адвокат, Первосвященник, Родственник-Искупитель, Первородный среди Братьев, Первоапостол, Живое Слово, Творец никогда не употребяются к Отцу, потому что Он это все не делал, как Дух. Для полноты принятия всех полномоций, Отец должен был бы стать человеком. Что Он и сделал. В противном случае, это сделала другая личность за Него.

Поэтому присвоением человеческой имени Богу, Бог потерпит большой урон по своему положению, похожее если бы Вас назвали лебединым именем, или собачьем именем. Поэтому назват Бога Иисусом неправильно.

Никакого урона , как я показал только прибыль, причем колоссальная.
Одно имя ЭЕммануил чего стоит, это имя вобще отвечает на все ваши вопросы, по поводу в Ком был Бог, и среди Кого Бог обитал, как написано: Вселюсь в НИх и буду ходить в Них тоже кстати ограничение Бога: вселение в людей.
[q]Нет Бог один. Например: ваш дух и тело это не две разных личности, но одна, в которой ужи-ваются: 1) плотские мысли, челвоеческие 2)духовные божии.

А Христос и Отец уже две Личности. Если мы говорим Бог один, мы должны подразумеват что Личность тоже один

Бог то один. Един и Господь. Но Господь имеет все прерогативы Бога и не раз назван Богом Следовательно какой вывод?

Человек прывик обращатся к другому человеку как одна личность, в том числе ему свойственно воспринимат Бога как одна Личность. Доктрина говоривщей о трех Личностях наносит неразбериху, трудности в обращении человека к Богу, он начнет терятся к какому их этих трех личностей лучше обращатся.

Неразбериха пропоадет, если он будет держать в голове, что Христос лишь во плоти явил Свою природу и сущность, а также, что Христос пришел для того, чтобы примирить нас с Духом Бога, с Его невидимой частью. Поэтому глядя на Христа мы стараемся не смотреть на Его внешние атрибуты, имена, и т.д, а стараемся заглянуть к НЕМу вовнутрь, т.е. Его безграничную, нетленную суть.

Человек не не может, не в состоянии одновременно обращатся к Трем Личностям.

А и не надо к трем. Достаточно в оодному: к Внутреннему сознанию, глядя не Его Тело. КАк если бы мы обратились к Азису, мы общались бы не с его телом, а именно с его духом или сознанием.

Понятие разделение Бога это уже хуже язычества. Язычники воспринимают множество разных отделных богов. Разделение одного Бога на части даже им не под силу, даже они не могут дойти до такого извращения

ТАкое деление настолько же условно, насколько условно называние Бога, который есть ДУх Отцом, а воплощенного Логоса, который был частью Бога Христом. Т.е. САмо ПИсание повествует нам о разделении Бога: И было слово С Богом, и Оно было Бог. Как видите преценденты есть и весьма сильные. Одно уже то, что Христос находился в недре ОТца, т.е. внутри Его ДУха это уже показывает, как началось разделение Бога на составляющие внутри НЕго Самого.

[Ольгерт]

Следите, чтобы Ваши мосты не противоречило третьему месту Библии.

Это вовсе не только моя опасность. ВАша тоже.

Ну тогда, дайте мне знать, где у Вас идет дополнении, чтобы я мог ориентироватся на новые Ваши мысли и не утверждайте упорством и старые и новые идеи одновременно.

Примеры не забудьте.

Вы думаете, у Слово было промежуточное состояние по времени между временем когда он был у Бога и когда стал плотью? Слово это по другому мысль, мудрость Божия, Вы думаете мысл ограничено временем?

Если бы Логос существовал бесконечно, то План веков бы не осуществился. Ведь, тогда у мысли бы не было начала вообще. А логос нам сам открывает начало, следовательно с ним связан.

говорил о проявлении одной Личности, Бога во Христе. Христос есть проявление Бога на земле, образ Бога, а не как другой Бог. Во Христе был явлен Божьий характер, а не Его личность. Христос другая Личность, но с человеческой природо

Это надо доказать. Внешние проявления (Молитвы Христа, общение с Отцом)не будем брать, ведь это общение довольно условно. Духу не обязательно гвоорить что-то вслух и вообще говорить. ОН понимает и слышит до того, как кто-то что-то сказал. А Христос имел полное единение с Богом и Ему молитвы в внешней форме не нужны были. Он общался как резко ограниченный Человек, который был Богом. Но воскресение опять расставило все по местам. Христос опять безграничный Бог.

Не явился, а явлен, проявлен. Слово явился означает, что впрям с неба Бог спустился на теле.

ВЫ будете спорить с Писанием?

[q]Видимо Отец это некая очень сокровенная часть личности Бога, насктолько сокровенная, что ее нельзя знать простым смертным. А Логос,
ЙХВХ, Христос -это лишь то, что можно было в личностном аспекте явить для Творения.

Я бы с Вами согласился на этом. Но, Отец, по доктрине, тоже форма, ипостасное явление очень сокровенного Бога. Так как Вы защищаете эту докрину Ваш ответ не согласуется с тем, во что Вы верите.

Отец действительно принимает какие-то условности, например что-то с небес говорит, общается, вселяется и т.д. Навреное определнные ограничения даже Отец понес.

Опять, я с Вами согласился бы на этом. Но, ... Вы не учитываете одну вещ, когда Вы здесь говорите подразумеваете что Бог=Отец. Но по доктрине Отец тоже ипостась неявленного, сокровенного Бога.

МЫ не знаем, что такое ипостась в принципе. Мы знаем, что это лишь условное деление Бога, которое дано для более ясного объяснения сущности Бога..

Заявление - Христос исходит от Отца,- как то не согласуется с другим утверждением, что ипостаси по положению и могуществу одинаковы.

Они равны внутри себя, равны по ДУху. Но снаружи, мы видим колоссальные различия между ними.

Христос - человек, это в Библии написано.

Там же сказано: Сей есть Истинный Бог и жизнь вечная.

Царство сатаны и Бога, мы об этом говорили и вы сами согласны были.

Что Царство Сатаны это Божие царство? Что за приписывание мне того, что я не говорил?

Бог действительно правит всем миром.

Нет не правит. Раз есть не подчиняющиеся Ему. Формально да, а на практике весь мир во зле лежит, как же Он им правит? НЕужели бы они тогда бы распяли бы Христа?

Христос был явлен. Слово воплощение нет в Библии.

Стало плотью это зато есть.

ЙХВХ - Отец или Сын, не явствует из Библии. В любом случае тоже проявление Бога. Конечно, проще было бы принят Его как Отца, Библия и так подразумевает.

НУ вот видите, а ведь Хирстос сказал, что «Он существующий»..

А можно строитель-ный материал назвать Богом? Ведь Он мог творить только из Себя? А можно из ничего творить материю? Видите этих примеров достаточно, чтобы понять, что наша логика неприменима , когда мы имеем дело с Богом.------Доктрины тем более не приемлемо в объяснении природы Бога.

Есть мнение, на которое мы можем остановится. Это мнение, что Христос Един с Отцом, при всех Его различиях.

ПО существу же Посредник назван Творцом. "Бог , который есть Дух" не мог быть Творцом в полном смысле, т.к. такое ограничение имени и качеств Бога сразу приводит нас в логический тупик. Поэтому вводится понятие Сын, грубо конечно говоря.-------- Выше говорили образно, что рука человека неотделима от человека, как Христос неотделим от Бога. Получается теперь по Вашему, руку можно назват человеком?

Руку можно назвать частью человека, не правда ли? НА этом и остановимся.

-- Давайте согласимся на том, что Слово когда было у Бога был Богом, как говорит Библия -- НЕ всем Богом, но Его частью.-- Как божество у СИ?-- Я не стану вам повторять свой пример. СМ . выше. Христос как часть Бога неотделимая от Него.---------Часть Бога, согласитесь, очень неудобное понятие.

НУ и что привыкайте.

Роль была сужена к посланнику, Царю, Священнику, пророку, Господу, Целителю, Спасителю и многим другим ролям. Поэтому ограни-чивать так, как это делаете вы означает не видеть ничего.--------Так все своими именеми нужно называт. Если посланник, так и посланник. Зачем такие неудобные понятия как - "ограниченный Бог"? Это же смешно, так Вы представляете Бога перед неверующими?

А что боитесь ограничений Бога? В Чем в святости? В обещаниях, которые Он не может нарушить? Или в тех Законаз Бытия, которые Он создал, и которые Он тоже не может Нарушить?

Заввещателем на-пример это качество посредника. Логос это качества посредника. Общающимся с Творением это тоже посредническая часть, т.к. Бог-Дух не произносит слов, Он Сам есть мысль. Вообще в каждом деле Бог может быть Посредников по отношению к Себе Самому, ведь Он Невидимый, безграничный, без-пространственный изначально.----------Бог есть мысл? Может это космическое сознание? Вы уже в двери у культах стоите. Потом, посредник, это не Он Сам.

ля более лучшего понимания Бога может сделаете статуйки Бога, она будет перед Вашими глазами, поклонение Ваше будет самым понятным кому Вы поклоняетесь.

Особенно это скажете каждому колену, когда те, преклонятся перед Христом.

Невидимому нужно было бы поклоняться невидимо. Однако коленки преклонятся именно перед Видимым Богом, если у вас есть логи-ка,конечно.----------Ну и ну. Вы уже находитесь в соседстве с язычниками. Они не могут поклонятся как Вы, невидимому Богу.

Я поклоняюсь невидимому. Но Христос невидим, я Ему не поклоняюсь, потому что Человеку можно поклонится лишь видя Его.

Цель ВЕКОВ и ТВОЕРНИЯ разницу чувствуете?--------Может я ошибся в терминах. Не язычник, а скорее всего идолопоклонник. Их найдется и среди народа Божьего.

НЕ понял, я поклоняюсь разве не Богу-Творцу?
КАК докажете? ВЕдь Только Творцу, который Един есть можно поклонятся это ИЕгова.

А какая власть? Вкладывать в сатану мерзости? Или может быть приказывать язычников хульть Бога? --------Власть судит каждого.

КАК можно судть Тому, кто грехи вложил в людей? Цитата:

-- Значит сатана тоже подчинен этому власти.-- На 1 процент наверное да.-----Как это 1 % подчинятся Богу? Сатана полностью подчиняется Богу, другое дело несогласие с Его власти, бунт.

Объясните сей аллогизм: подчинить , но востать? ВЫ уж выберите что-нибудь одно.

От свободы выбора.------Можно выбират то чего есть, то что имеется.

Это вы к чему, я забыл?

Я не понял вы считате, что грех вложил в сатану Бог?-------Это неизвестно нам. Но то что все, сущее, видимое не видимое сотворено Богом известно.

Ну вот, оказывается вам неизвестен главный постулат Библии: Бог свят. Итак, вопрос повторяется!!!

-- Пасть могут свобободные существа, вроде как граждане государства. Вы думаете Ангелы имеют свобо-ду выбора?-- ДА. А вот что вы думаете мне не ясно. Неужели ваш "бог" греховен?---------Ангелы суть служебные духи. Ангелов Вы наверное путаете с бесами, демонами.Они разной природы.

И какой же разной?

Вкладывать грех это не Его прерогатива. Когда вирус проникает в программу это не проблема создателя Компа или программиста.---------Речь не идет откуда грех возник, а о власти.

А власть упирается в грех, как в преступление Воли Бога.

-- При чем тут принадлежность?-- Не понял.-- Принадлежность к геху Бога???-----Не об этом речь.

ЗНАчит Бог не все соворил, что на земле происзодит не правда ли?

А теперь ваше противоречие мне представим так: рано говорить, что воли на мерзость у Бога нет? Т.е. Воля Бога грешить??? Я правильнопонял?--------Не понял, о чем Вы. Наверное Вы разделили общую одну мысл и стал не понятным.

Речь о том, все ли по воле Бога. ИТАк все ли по воле Бога? Например грехи!!!

В мире сколько выступающих против Бога. Не можете сказать сколько из них могут еще спастись. Потом, в Божье царство конечно их не будет, но от власти Бога они не убегут.

Итак они выступают против Бога по воле Бога, по воле Правящего??? Или у них есть свой князь, который ими манипулирует? Впрочем не трудитесь Еф.2 отвечает ясно по этому вопросу. НЕ все управляется Богом. ИМ что-то допускается, свобода греха ограничивается по количеству и времени , но не по масштабу.

-- "Вечное" значит не "беспредельное", а - "в веке грядущем"-- Но так написано - вечное.-- Роди-тельный падеж подразумевает именно так: царство века суть греческого именно такая. Генетив вещь сложная.-------Напомните пожалюста, о чем идет здесь речь?

о Том, что Вечное царство - это Царство Века, будущего небескоонечное царство.

А то, что Христос пришел исполнить пророков, которые говорили, что в "святилище никакой сын чужой и необрезанный войти не может". Этоофф-топик.--------Ну- ну. Я думал, что Он пришел исполнит Закон и спасти мир. Открыт путь всем зайти в святилище.

То святилище, которое открыто это нерукотворенное святилище.

Речь напомню, была о Божием правлении. Видите ли когда кто-то не покоряется Богу, то значит кто-то Ему не хочет смириться с его Властьюи подпадает под другую власть. Это очевидно.----------Таким образом, сатана согрешив под чьи власть попал?

Кстати Сатана отец лжи. Так кто источник лжи?

Какая логическая связь с "если не будет грешных, то как мы узнаем святых" и "царством сатаны над вет-хим творением"? Да никакой.----------Если сатана и царствует, это с позволения Бога. Бог в один день в силе прекратит существования его царства.

Однако разве может быть царство, если внутри его другое царство?

Мы говорим о царстве, которое еще не осуществилось. При чем тут суд над сатаной? Эта виновность сатаны , как князя господствующего в мире как раз подвержда-ет, что Бог не является Царем фактически.---------Бог не является Царем фактически? Это Иисус не является Царем фактически пока сатана не извержен в огненную геену.

КАКая разница? Ведь Бог не все покорил даже Себе. Сам ПАВел говорит о том, что Евангелию не все покоряются. А что это значит, ка кне то, что Божией воле не все покорны. ДА и вы сами уже согласились, что есть воссавшие. А что это значит, как не то, что есть не покорившиеся.

[Ольгерт]

Сравните два утверждения: "у сатаны была свобода выбора" и "Он использовал восстание сатаны" ну никакой же связи нет.---------Связи есть, если принят во внимание провидение Бога.Далее и Вы сами соглащаетесь с этим:--Здесь надо учитыват Божьей предвидении. Бог предвидел хороший конец и допустил по воле своей настоящую суматоху.------ Речь не об этом. Это и так понятно.Вы разделили общий мысл, по первому задали вопрос, по второму части согласилис. А они дополняли друг друга.

Итак была ли свобода Сатаны?

Это то, в чем Его реальная воля . На что Его воли никогда не было всем известно: "похоти". Вы вообще смысл слова "воля" понимаете?------Надо бы в справочник заглянут.

Можете заглянуть еще и по поводу того, чего Бог желает и чего Он хочет. Справочик- Библия.

Воля постижима. Ведь ее надо познавать. Я конечно не знаю, впрочем, у вас Своя библия, видно.---- Написано же - "мои мысли не ваши мысли". Всеравно не узнаете о чем думает Бог.

НУ и что же теперь не надо постигать? ДА речь то не об этом, а о том, что если бы воля была бы нам была бы недоступна, нам и постягать бы ее не надо было бы. Библия для того и написано, скажу вам по секрету, кстати.

-- Значит, желании, и требовании Бога надо различит от Его воли.-- С какой стати? Просто потому что вам так захотелось? Нет . Просто Воля Его ограничена рамками: если , то Все. Это и есть постижимая воля. О непостижимой воле вообще в Писании ничего не сказано, о ее трудно-исследимости лишь упоминается, но и только в контексте разъяснения и восхищения оной.--------Где сказано выше привел. Воля Божья непостижимо, мысли Бога не вместится человеку.

Мои мылси , не ваши мысли это лишь о том противлении Евангелию,для техже, кто согласился с Богом воля Бога открылась.

-- Повеление о казни исходит от правителя. Оставщие тела та принадлежит государству-- Увы когда-то и тел не останется. ------Останется у государства его пепел.

Какой пепел? Елси даже воспоминания о слезах даже не будет?

-- Вообще, кроме этого тела ничего и не остался у этих выродков.-- Странная логика. ВЫ право меня удивляете.-------Правда же, что остался еще у плотского человека кроме его тела?

Но и тело будет отнято. Как сказано, у того, кто не имеет отнимется и то, что имеет.

-- Просто изменив движующиеся тела на недвижимые улучшили безопасность государства.-- Их не бу-дет. Откуда вы взяли теорию про недвижущиеся тела я не знаю.--------Куда они денутся, испарятся что-ли?В этом случае пары у государства останется.

ДА зачем они им будут нужны? Вообщем речь то не о том, что останется плоти , важно, что дух противления будет уничтожен.

Его желания совпадают с Его волей. Другое дело , что у Него есть долготерпение. К желанию греха, опять же, это не относится в принципе. А вы просто таки заводите этот разговор, чтобы свести именно к этому.--------- Бог не хочет смерти грешника, но по Его воле он умирает.

НЕ по Его Воле, а потому что приговор приводится в исполнение. И это лишь потому что воля Бога была ослушена. Именно за это человек и наказывается. А вы представляете наоборот.

А то, что "история с приходом сатаны" лишь образная история. В действитлеьности все было не буквально так. Хотя если принять, что Боготделил Себя от Творения это вполне возможно---------А как было в действительности? Объясните.--------Бог не отделил себя от творения. Так говорили Иудеи, что Он оставил своих творений, не заботится о них, стал просто наблюдателем. Но в Христе Бог показал несостоятельности таких заявлений. Он как бы Сам пришел, был явлен в соем творении, пришел в мир.

Что значит наблюдателем? ВЫ же считаете, что он управляет миром?

Если он лжесвидетель, то он не обвинитель, так что не уводите разговор в сторону. --------Иногда можно подтасоват правду так, результат будет обманом. Так поступает сатана. Говоря об одном, умалчивая другом.

Так я и говорю, что он не может быть используяя такие методы обвинителем.

-- но обладает и неповерной силой, силой искущения. Он сам не будет свидительствоват, искущенные им души сами будут свидительствовато своих грехах.-- Это к теме не имеет отношения, тем более что довольно надуманно.---------Это было объяснение Вашим словам - "Если он лжесвидетель, то он не обвинитель".

Откуда нам знать, будут души свидетельствовать или как всегда захотят умолчать!!!

О Добровольном ограничении Самой личности. ВЫ заняты произвольным ограничением извне, причем надуманным..----------Бог ни в чем себя не ограничил. Ограниченной власти имеют Его посланники.

Бог ограничил Себя, когда стал существовать внутри пространства и времени.

А в том, что Христос Судья, который изливает Свою Ярость.--------Насчет судьи мы уже говорили. Это Бог судья.Изливат ярость могут и Ангелы.

Но это не будет их ярость. А про Христа сказано, что это Его ярость. А также сказано, что Судья вышел всадник на белом коне Слово Божие. Это и есть Христос.

Речь о Сведении, о сужении гигансткого количества функций Христа к одному единственному. Против этого я и высказался.-----------Интересными терминами говорите. Ограничение Бога... теперь функция Христа У Христа нет никаких функий, если говорит буквально. Все что он делал, это делает Бог во Христе.

Конечно Бог, ведь Он был часть личности Христа.

-- А в Библии нет слова "воплощение".----- Назовите это "стало Плотью" суть не меняется.-------стало плоть не Бог, а Слово.

А слово было Богом, или вы против этого?

-- А где написано что Хритос на неприступном свете.-- Одесную Отца на НАДНЕБЕСАХ = этот именно там. В НЕприступном Свете. Он же должен явиться. Как же Он Явится, если Он может быть увиден?---------В одесную Отца его увидел Стефан, его видели много святых в видениях. А Бога никто не видел никогда (даже сявтые). А Он явится в этот мир от духовного мира.

Бога не видели, потому что Он есть Дух, невидимый, нематериальный. Его сущность таковой и остается. Просто мы видим Его и человеческий личностный аспект.
ДА и сказано, что Он по правую руку Бога, т.е. недалеко от НЕго, или я не прав?

Это будет не сей-час. Сейчас лишь глазами веры.------Вот вот, глазами веры Христа можно увидет, а Бога нет. Поклонение нивидимому Богу это высщая ступень веры.

ТАк а кого Хирстос показывал то, как не Бога?

В Своем Царстве Он Царь. И это Царство уже есть. Хотя бы в НАДНЕБЕСАХ.--------Этому царству попадете после суда. Судный день еще не наступил, значит еще и над небесами нет такого Царства. Если там еще никого нет, над кем царствуещ?

Почему это нет? А ангелы? Даи потом разве важно цаствуешь или нет? Вон Бог даже Он и Тот не управляет этим миром полностью. И ничего.

-- Значит поклонение к Нему не идет к Нему в действительности в настоящее время.-- Идет. Он ПОЛНОТА НАПОЛНЯЮЩЕГО ВСЕ ВО ВСЕМ. Как же не идет то?--------Так и поклоняйтесь всем тогда

Вем не надо, надо Господу Поклонятся. А Господь един.

Потому что Он наполяет все, и поклонение всему по вашему означает полонение Богу. Это уже примитивная вера, поклонятся окружаещему миру.

Я С таким же успехом могу сказать, что вы не можете поклонится Богу. Ведь если вы считаете Его бесконечным, то как вы ему можете поклонится? Он вне времени и пространства. Ему нельзя поклонится по определению. Это физически невозможно. А дух не может поклнятся буквально.

"-- Этому препятсвует Писание, говривщей поклоняетесь только Богу- А Он Кто? Я вас не понимаю. --------Он тот, Кто Вас сотворил, и находится в неприступном цвете. Вы должны духовно стремится к Нему, в этом Вам поможет Христос.

Так Христос же меня и творил. И Он тоже в неприступном Свете Там же где и Отец.

ДА вообще-то Он сказал: Я в Отце!!!-------Продолжение следует - и Вы во Мне, мы все едины - ну как, все боги?

Нет не все. Однако же Христос был един, как никто. Он сам Сказал, что чтобы прийти к Отцу надо прийти к Нему. Он является дорогой, истиной, сутью Бога, жизнью людей, целью людей, ради Него все сотворено. Так ради Кого Сотворено все? И кто этот Творец? И ради Кого творил Иегова?

[

Я никакой философии не давал. А Вот вы даете. ВЫ говорите, что источнику Всего не про-славляют и не поклоняются, вопреки яснымстрокам Писания. Более того вы пытаетесь привесить Богу "греховное происхождение Сатаны", что гораздо мерзостнее моих скромных попыток понять Богоединст-во.--------Дело не в поклонение, а кого считат Источником всего. Я говорю это Бог.По Вашему есть два независымые Бога - Бог и Сатана?

Конечно, источник святости Бог, а лжи и всего остального сатан.

Методы еще те у вас, не знаю как назвать, "дружище" пожалуй подходяще..-------Меня Вы уже сделали СИ. А вот про методах, приспосабливаюс к вашим, чтобы Вам было известно, свои собственные методы как выглядит с наружи.

Я назвал вас по незнанию СИ, ввиду ваших аргументов взятых с СИ.

-- Чуть выше Вы утверждали что ЙХВХ это Логос в отличие от Бога Отца.--Т.е. явленный Бог - так оно и есть. Явленный и неявленный суть одно.----------Ну вот пример из ваших методов. В одном месте говорите - Христос есть Логос в отличие от Отца, в другом - Он и есть Отец.

ПО духу Отец. ПО функциям _ Логос.
Христос более многогранен, чем вы Его выставляете.

Наоборот. Мне статуйки не нужны, ведь я невидимому поклоняюсь. А вот вы еще и "непознанному", потому что видать вы и не познали Безначального, раз утверждаете, что Христос - не Явленный Бог.----------Раньше говорили, и ниже еще овторяете - "как можно поклонится если не видит", теперь говорите невидимому поклоняюсь. Границы у Вас есть ли вообще?

УСловно можно поклонится. В Сердце почувствовать благодарность и почтение , повержение во прах перед Его Вемогуществом. Это и есть поклонение. Иоанн пал на колени перед Хирстом. Если бы я видел Христа я бы поклнился бы ЕМу. А так я лишь мысленно это делаю.

ДА очень просто Христос это Бог, причем Бог ставший Плотью. Он Господь Всего, и источник всего. После явления личность не теряет бывшее у Себя ранее, - у вас же почему то теряет безвозвратно, хотя тело названо ДУховным. Мне это странно.-----------Это Вы поклоняетесь видя видимому Богу с плотью. А я невидимому Богу не видя в Духе. Бог не может стат плотью и имет плот. Даже язычники знают, что боги обитают на небесах не с плотью. Я не говорил что Личность теряется. Христос это другая Личность отражающий характер Бога.

-- Последнее время. Именно тогда наступить Царство Бо-га.-- Еще более запутали.----Вы не знаете когда настпт царство Бога, сатана свяжется?

А с каких пор Христос стал статуйкой?------Если у Вас духовный глаз подведет, помогает видит Христа для поклонения.

НУ ладно, я достаточно сказал вам. Христос для меня жизнь, а не статуйка. Я ИМ питаюсь. Поэтому Хирстос это постоянная частичка меня. В этом смысле в этой грани Христа, я Его прославляю и поклоняюсь Ему как Вемогуему, могущему во мне жить и давать силы.

Так поклонитесь вы Христу или нет?-----Я не человекопоклонник.-

Т.е. Не всякое колнео преклонится перед Христом? И этим коленом будет никогда не угадаете кто. Наш друг Азис, дорогие мои. Среди дорогих друзей есть друзья, которые нам совсем не друзья.

ДА так. Ангел даже пискнуть не может. А Христос ярость изливает странно да? Откуда у Него праведная ярость то?---------Извините, все эти язвы, чащи гнева изливает на землю именно Ангел.

Однако Он топчет точило и Его именем названа ярость.

Без Христа да. Собственно без Христа возникает вопрос отца чего? Греха, беззаконника и т.д.----Речь не идет каким образом прославлят, а о прославлении Отца, Вы славите не Отца а человека с плотью.

Нет Я славлю ЖИЗНЬ, ДАятеля ЖИзни, ВИноградник мой, ЦЕль мою и веков, ЦАря ЦАрей, Творца, СЛово-Судью, я славлю Человека с ДУхом Бога наконец, спасителя Моего.

[Ольгерт]

Вы считаете, что Бог не стал видимым? Вопреки ясным текстам считая, что Христос видимый человек только, а не Бог????----------но говорит, что Бог стал видимым образно, потому что Христос образ Бога. Буквально нет, не Бог. С другой стороны Христос- человек в польном смысле этого слова. Весомый всегда буквальное понимание.

Христос это Бог по всем признакам. Я уж не говорю о определении Самого ПИсания.

НА каком престоле? Там Христос сидит. А Дух сидеть не может кстати.--------Вот именно, поклоняетесь человеку.

Или Сидящему на престоле разрешаете? Буквально Сидящему?

Это были подделки . Реальные событие произошли во Христе. Причем не явились как вы выразились, а "ставшие плотью".-----------Может истолковывали приход Христа ихними понятиями, понятиями подделных богов?

КАкая разница, главное суть была верной.

Или в простонародье : продвигающее Христа Христианство. Кстати не "отцовство", второе было бы странным, мягко говоря.--------Ну вот, ясно выразились. От Вас наверное Христос устал, терпя как Вы Его продвигаете, не оставляя Ему выбора.

НЕ я двигаю Его . а Он двигает и прославляется во ВСем, как и написано в ПЕтра: во всем да прославляется Его Имя.