О Троице

[Sergej Fedosov]

Азиз, если что-либо в моем письме показалось Вам обидным - простите, Христа ради. Я знаю, что могу быть достаточно язвительным и частенько пользуюсь этим своим свойством. Новедь и мне трудно удержаться, когда пишешь: "следует осторожно относится к гипотезам с сомнительными доказательствами", а переспрашивают: "так почему Вы отвергаете науку". Как говорится, где Кура, а где твой дом.


А> Так, по сути, Мецгер так и не исследовал
А> множество оригиналов? Я говорю о фактах.

Если под "множеством оригиналов" Вы подразумеваете ранние греческие рукописи (скажем по пятый век включительно) Нового Завета - то ответ однозначный нет. По очень простой причине, у человечества просто нет множеста (большого количества) греческих рукописей НЗ того периода. Ну нет у нас их и все, не сохранились! Для перечисления рукописей по 5 век с 1 Тим. 3:16 хватит пальцев одной руки. И еще останется. Зажимайте пальцы:

Синайский кодекс (первая половина 4-го века) - Феос (картинку из этого кодекса я привел ранее)

Александрийский кодекс (5 в.) - ОС (ошибка переписчика) исправленная на ФС корректором того же скриптория.

Клермонтский кодекс (5 в.) - ОС.

Кодекс Ефрема (5 в.) - ОС переправленная на ФС. Правка времени создания кодекса.

Все, кончились рукописи.


А> Почему он решил, что в ранних рукописях
А> написано ОС?

А кто Вам сказал, что он так решил? В упоминаемом абзаце речь шла вообще не о 1Тим.3:16. Какой смысл он вкладывал в слово "ранние" в данном случае? Кроме того, следует посмотреть оригинал, Мецгер по-русски не пишет.


А> Если "... на основе существующих
А> материалов сделать однозначный
А> вывод о слове, которое стояло в
А> автографе нельзя ", то однозначно
А> нельзя сделат и вывод о написании
А> другое чем ОС.

Однозначные выводы в текстологии вообще делаются нечасто. Это скорее исключение, чем реальность. Вам придется смириться с этим.


А> Вообще, такой вывод поставит черту на
А> все его исследования, если хоть
А> какойто вывод сделат невозможно из
А> его трудов. Зачем читат его труды, если
А> не дает никакой пользы, даже если не
А> позволяет сделат вывод точно написанными
А> им словами "в ранних рукописях написано
А> ОС".

Азиз, Вы пытаетесь рассуждать о текстологии категориями школьной арифметики. Похоже, что Вы даже не пытались читать скачанные с моего сайта книжки Мецгера. Чтобы судить о пльзе текстологических исследований следует хотя бы в азах разбираться.


А> Не последовательны Вы...

;-))) Кто о чем, а Ржевский о женщинах. Если Вы не способны уловить логические закономерности в моих постингах, посвященных непонятной для Вас теме, то это не моя проблемма. Звыняйте.

[HMND]

А кто Вам сказал, что он так решил? В упоминаемом абзаце речь шла вообще не о 1Тим.3:16. Какой смысл он вкладывал в слово "ранние" в данном случае?

Да сколько же можно одно и тоже цитировать:

В 1 Тим 3:16 ранние рукописи имеют чтение ОС ("тот кто").

Вы не видите что написано? - В первом Тимофею Три Шестнадцать.

Почему я не SF чтобы уже начать всем кричать о великой лжи.

[Sergej Fedosov]

SF>> В упоминаемом абзаце речь шла
SF>> вообще не о 1Тим.3:16. Какой
SF>> смысл он вкладывал в слово
SF>> "ранние" в данном случае?

HNMD> Да сколько же можно одно и тоже
HNMD> цитировать: В 1 Тим 3:16 ранние
HNMD> рукописи имеют чтение ОС ("тот кто").
HNMD> Вы не видите что написано? - В первом
HNMD> Тимофею Три Шестнадцать.

Имеют, HNMD, имеют. В Александрийском кодексе (исправлено в скриптории), в Кодексе Ефрема (исправлено во времена изготовления кодекса). Чтение ОС и являетя ошибкой из-за неправильного зрительного восприятия, о которых Мецгер пишет в абзаце. Об ошибках идет речь в абзаце, а не о 1 Тим 3:16.

HNMD, Вы не думали о смене ника? БВС или БТХД Вам более подходит.

[Ольгерт]

Привет Азис!!!

Я не оспариваю, что Бог был явлен во Христе, я просто говорю, что Бог явлен в плоти, т.е. в Иисусе Христе, человеке. Вы же не будете оспариват, что Иисус был человеком.

Но Он имел Дух со всеми характеристиками Бога.

Потом надо заметит, что я не "СИ". А что касается Ин. 1:1, я в другом форуме подробно остановился на этом стихе. Как нибуд еще дам ссылку.

Я не про Ио.1:1, я про Ио.1:18

Я вижу, пока Вы не приводите отрицающей сказанной самим Мецгером свои слова о 1Тим 3:16 у Вас нет основ говорит что-либо по этому поводу.

Кроме Мецгера были и другие текстологи.
В каждом манускрипте мы найдем множетсво сокращений, типа наших Т.д., т.е. , т.п., прим. перевод. и другие.
Перед тем как коснуться Александрийского манускрипта, надо сказать, что Theos читается во всех уникальных копиях, кроме двух, и во всех рукописях, кроме одной. Никто ранее пятого века в учебниках не ставил вместо Theos Hos.
Свидетельство Отцов , показывает, что Грегорий из Ниссы цитировал Theos не менее 24 раз . Также Theos признавались : Дидимусом Александрийским, Дионисиусом из Тарса, Христостосом цитирует 1Тим.3:16 в соответствеии с полученным им текстом три раза, как минимум. Можно привести еще двенадцать примеров.

Итак Александрийский манускрипт.
Патрик Янг первый хранитель, сравнитель и аналитик Кодекса (1628 52) считает, что 1Тим..3:16-17 должно читаться как Theos . Янг передал все разночтения Александрийского манускрипта Аврааму Ашеру, тот отдал их Гаммонду, который вновь ничего не знал о hos . Ясно, что Theos было чтение , которое читал Хуиш, когда он прислал сравнение Кодекса (сделанное согласно Бэнтли с особой скурпулезностью) Браяну Волтону, который опубликовал первый том своего Полиглоттыа в 1657 г. Бр. Pearson, который интересовался этим вопросом, сказал: "мы не нашли hos ни в одной из копий", -- это достаточное доказательство, какое прочтение должно быть этого места в 1659 году. Бр. Фэелл, который опубликовал издание Нового ЗАвета в 1675 году абсолютно точно читал в Кодексе Theos. А . Мил, который работа над текстом Нового Завета с 1677 по 1707 определеннно провозглашает , что Theos должно быть оставлено в этом месте. Бентли , котор сам был хранителем Манускриптов с большой тщетельностью, не знал никакого другого прочтения , кроме как Theos. Усиленное свидетельство по данному вопросу сделал Воттон в 1718 г. Нет сомнениея (говорил он), что его Манускрипты всегда предсатвляют Theos . Об этом же :"всякий осудит себя за недостаток внимания к данному месту" (Дин Вургон).
В 1916 году (мы имеем свидетельство Грэйка, из Кэмбрджа) "старая линия в письме theta ,была ясно видна". Также в это время Ветштайн знавший Rev.John Kipax пишет со слов: "Хотя поверх черты буквы Theta и есть ретуш, первоначальная черта оригинала видна на всем ее протяжении". Берриман (делавший курс лекций в 1737 по 1Тим.3:16) заявлялл, что он также видел первоначальную, оригинальную черту буквы. И что Даже если "оригиальная черта сотреться, никто не должен усомниться в том, что он а была" и что черта корректора сделана не для искажения, а для созранения первоначального написания.
Именно таким образом в том же манускрипте сохраниили два раза черту буквы "e" в слове Eusebeia.
ЗА Theos свидетельствуют 289 манускрптов, 23 греческих Отца.
Кроме того подставка Hos несет грубейшую грамматическую ошибку, т.к. слово Тайна, к которому относится в этом случае относительное местоимение "Тот" другого рода .
Блумфильд пишет, что "Hos ephanerothe" это неверный греческий.

[Дмитрий Р.]

Да, Азиз, неплохо тебя вываляли в грязи, да и с форумским фольклёром познакомился:

лозунг Великого комбинатора: "Ударим автопробегом по бездорожью, разгильдяйству и бюрократизму!"

C уважением, Сергей Федосов

Азиз, это не Вы консультируете меня по узбекской Библии?

Видимо дурно учили.

"туалетной бумаги нет, но могу предложить наждачную"?

Вы что, играете роль ташкентского Паниковского: "Нет Вы поезжайте в Киев и спросите кем был Паниковский до революции?" Я Вам не Шура Балаганов, сами пилите свои гири.

;-))) Вот, чем мне нравится сей форум, так это такими перлами. Надо же, "посмотрел на все оригиналы в лице Мецгера"!!! Гигант ;-)))

В СССР поговорка была "народ пьют шампанское в лице своих депутатов Верховного Совета".

Опять проблемы с русским языком?

А потом:

если что-либо в моем письме показалось Вам обидным - простите

И снова понеслась.... Тут такое - обычное дело, не хватает у них аргументов, вот и нервничают, "с уважением". Ты же держишься молодцом - раздражай их и дальше.

[Дмитрий Р.]

Итак, что мы имеем:

1) Перевод Кузнецовой: "Тот, кого" - в сноске: "некоторые рукописи: Бог";
2) Восстановительный перевод: "Тот, кто" - без возможного другого перевода в сноске;
3) Современный: "Христос" - без сноски;
4) Кассиана: "Он, кто" - без сноски;
5) New Evangelical Translation: "Он" - сноска: "некоторые поздние манускрипты "Бог";
6) Good News Bible: "Он" - без сноски;
7) New International Version: "Он" - сноска: "некоторые манускрипты - "Бог";
8) Кулаков: "Он";
9) New American Standart Bible: "Он"
10) New Revised Standart Version: "Он"
11) Перевод Нового Мира: "Он"
"...ни одно писание отцов церкви до последней трети четвертого века не свидетельствует о разночтении «теос»". - я уже приводил из одной книги.
Мецгер: "В 1 Тим 3:16 ранние рукописи имеют чтение ОС" - результат его исследований.

Что имеем с другой стороны?
Слова Федосова - перевешивают ли они множество переводчиков (верящих в троицу!!!) с большим опытом, а также слова Мецгера?
"Кто такой Федосов? Я не знаю Федосова!" - где то в Исходе написано...

Короче, разгром полный. Федосов или утаивает часть информации или ее просто не знает.

[Sergej Fedosov]

Мне совсем непонятно как современные переводы могут влиять на то, что написано в греческих манускриптах, но если желаете:


ДР> 9) New American Standart Bible: "Он"
Здесь Вы "забыли" сноску: ancient authorities read [God]; others, [Which]. Какая досада.

Amplified Bible
He [God] was made visible in human flesh,

Contemporary English Version
Christ came as a human.

Geneva Study Bible
God was manifest in the flesh,

Hebrew Names Version
God was revealed in the flesh,

New King James version
God was manifested in the flesh,

Third Millenium Bible
God was manifest in the flesh,

The New Living Translation
Christ appeared in the flesh

World English Bible
God was revealed in the flesh,

The Darby Translation
God has been manifested in flesh,

Webster's Bible Translation
God was manifest in the flesh,

Young's Literal Translation
God was manifested in flesh,

Wesley's New Testament
Christ appeared in human form,

Worldwide English
God as a man;

В других переводах стоит "He" (Он) - слово написано с заглавной буквы, что явно указывает, переводчик подразумевает Бога.


Дмитрий, я не знаю какие еще доказательства Вам можно привести. Место в Синайском кодексе Вам показано, отсканированный критический аппарат из Нестле-Аланда тоже. Я по пальцам перебрал имеющиеся греческие св-ва. Может быть тоже подумаете о замене ника?


Данное обсуждение показывает характерные черты иеговистов. Им начихать на истину, не ее они ищут. Жонглируя десятком другим заученных фраз не вникая даже в их смысл иеговисты пытаются "замутить" ясное библейское учение.

[Дмитрий Р.]

иеговисты пытаются "замутить" ясное

У кого что болит... Итак, про "замутить":

Вы привели ряд переводов, чтобы "подтвердить" нам истину; пронумеруем для простоты:

1) "ДР> 9) New American Standart Bible : "Он"
Здесь Вы "забыли" сноску: ancient authorities read [God]; others, [Which]. Какая досада."
(У меня он в электронном виде - без сносок)

А какая досада? В основном тексте - "Он" - зачем им "мутить" чистые воды учения о пресвятой троице, если в оригинале "Бог"?


2) Amplified Bible
He [God] was made visible in human flesh , - Вы что не видите, что расставляете для себя грабли??? Ваш пример еще лучше подчеркивает мою правоту: люди, писавшие этот перевод, верили, что Христос - Бог! Однако не посмели заменить "кто" на "Бог"!!! Они решили придерживаться оригинала - очень хороший пример вы привели!

3) Contemporary English Version
Christ came as a human. - У вас проблемы с английским? Перевод: "Христос пришел как человек" - опять же, производное от "Он", а не "Бог", что несомненно, они подчеркнули бы - еще один перевод в мою капилку, спасибо.

4) Geneva Study Bible
God was manifest in the flesh, - загибаем пальцы: раз . Но год этого перевода не могли бы вы привести? А также сноски , если имеются?

5) Hebrew Names Version
God was revealed in the flesh, - два. Год, сноски?

6) New King James version
God was manifested in the flesh, - смеётесь, что ли? Мы говорим здесь про современные переводы - вы еще Синодальный процитируйте. (вы поступаете не честно - это про "замутить")

7) Third Millenium Bible
God was manifest in the flesh, - три. Год, сноски?

8) The New Living Translation
Christ appeared in the flesh - аналогично тому, что было выше - этот перевод за нас.

9) World English Bible
God was revealed in the flesh, - четыре, год, сноски?

10) The Darby Translation
God has been manifested in flesh, - пять, год, сноски?

11) Webster's Bible Translation
God was manifest in the flesh, - шесть, год, сноски?

12) Young's Literal Translation
God was manifested in flesh, - семь, год, сноски?

13) Wesley's New Testament
Christ appeared in human form, - еще один за нас.

14) Worldwide English
God as a man; - восемь. Год, сноски?
"В других переводах стоит "He" (Он) - слово написано с заглавной буквы, что явно указывает, переводчик подразумевает Бога."

Слово "Он" - в начале предложения, так что пардон... Если бы было в середине, то доказывало бы, что переводчик - тринитарий, но всетаки пишет "Он", а не "Бог"!


Таким образом на моей стороне: мои 10 (без ПНМ) + 4 любезно предоставленные вами = 14 !
У вас: 8 (и это без проверки их года)

Ах, да, забыл еще греческий текст Весткотта и Хорта - это еще один "+" в мою сторону.


Так кто там "мутит"?

[Ольгерт]

Дмитрий Р. По-моему вам было показано, что нет ни одной первоначальной рукописи, где стояло бы Os. Кроме того совершенно ясно, что при подставе, именно подставе, OS теряется грамматика греческого.

[Sergej Fedosov]

Дмитрий, голубчик, а с чего Вы взяли, что местоимение "He" (Он) - это "в Вашу пользу"? Кусать оцень хецетца, да? "who which" - это в Вашу пользу, не спорю. А "Он", простите покорно. Под этим местоимением, употребляемым с заглавной буквы подразумевается Бог. Никто другой.

ДР> Слово "Он" - в начале предложения,
ДР> так что пардон...

Пардонить, это Вы своих единоверцев на сходках будете. А здесь Вам не иеговистское сборище, лапшу на уши с благодарностью не принимают. Итак, Вы приводили 4 английских перевода. Давайте их и посмотрим:

Beyond all question, the mystery of godliness is great: He appeared in a body, was vindicated by the Spirit, was seen by angels, was preached among the nations, was believed on in the world, was taken up in glory. NIV

By common confession, great is the mystery of godliness: He who was revealed in the flesh, Was vindicated in the Spirit, Seen by angels, Proclaimed among the nations, Believed on in the world, Taken up in glory. NASV

Without any doubt, the mystery of our religion is great: He was revealed in flesh, vindicated in spirit, seen by angels, proclaimed among Gentiles, believed in throughout the world, taken up in glory. NRSV

No one can deny how great is the secret of our religion: He appeared in human form, was shown to be right by the Spirit, and was seen by angels. He was preached among the nations, was believed in throughout the world, and was taken up to heaven. Good News Bible

Ну и где же He стоит в начале предложения? Вы не знаете, что такое пунктуационный знак ":"? Поздравляю Вас, гражданин соврамши.



SF>> 2) Amplified Bible
SF>> He [God] was made visible in human flesh

Ваш пример еще лучше подчеркивает мою
ДР> правоту: люди, писавшие этот перевод,
ДР> верили, что Христос - Бог! Однако не
ДР> посмели заменить "кто" на "Бог"!!!
ДР> Они решили придерживаться оригинала
ДР> - очень хороший пример вы привели!

Если, по Вашему мнению, сей отрывок придерживается оригинала, значит в оригинале есть слово "Бог". Понятно да?


SF>> 6) New King James version
SF>> God was manifested in the flesh,

ДР> смеётесь, что ли? Мы говорим здесь
ДР> про современные переводы - вы еще
ДР> Синодальный процитируйте. (вы
ДР> поступаете не честно - это про
ДР> "замутить")

Если и смеюсь, Дмитрий, то только над Вашими знаниями. Перевод New King James Version был выпущен в 1982 издательством Thomas Nelson, Inc. И чем же я нечестен? ;-)))


SF>> 3) Contemporary English Version
SF>> Christ came as a human.

ДР> У вас проблемы с английским? Перевод:
ДР> "Христос пришел как человек" - опять
ДР> же, производное от "Он", а не "Бог",

Нет, Дмитрий, это не у меня проблемы с английским, а, похоже, у Вас проблемы с психиатрией. Как "Христос" может быть производным от "Он", в каком языке, по какому лексическому закону?!!


На протяжении нескольких листов я приводил Вам фактологический материал из греческих рукописей, отсканированную картинки Синайского кодекса, критического аппарата Нестле-Аланда и т.д. и т.п. Скажите пожалуйста. Вы действительно не в состоянии понять о чем я пишу или предпочитаете прикидываться?

Помнится был у нас в группе Ваня Пушкин. Большой мастер ездить в общественном транспорте без билета. Ни разу на моей памяти не заплатил. За дурачка канал, только контролеры заходят, так Ваня сразу делает рожу валенком. Я мол дурачок и что такое билет понятия не имею.

Вот я думаю, не мой ли старый знакомый обучает сейчас иеговистов, как надо себя вести когда вас на чистую воду выводят?

[Дмитрий Р.]

Ольгерт, вы это скажите всем тем переводчикам, а также Мецгеру, и предложите им свою помощь, правда Весткотт и Хорт давно умерли...

[Дмитрий Р.]

Дмитрий, голубчик, а с чего Вы взяли, что местоимение "He" (Он) - это "в Вашу пользу"? Кусать оцень хецетца, да? "who which" - это в Вашу пользу, не спорю. А "Он", простите покорно. Под этим местоимением, употребляемым с заглавной буквы подразумевается Бог. Никто другой.

Вы мне все снова и снова напоминаете иракцев: американцы уже подошли к багдаду, разгромили их войска, приблизились к аэропорту, а Ирак: "Поблизости от Багдада американцев нет"....

Ваш постинг смешно читать.

Пардонить, это Вы своих единоверцев на сходках будете. А здесь Вам не иеговистское сборище, лапшу на уши с благодарностью не принимают.

Гав, гав, гав, гав! Гав, гав! Ррррр, гав!

Ну и где же He стоит в начале предложения? Вы не знаете, что такое пунктуационный знак ":"? Поздравляю Вас, гражданин соврамши.

Подозреваю, что у вас кончились аргументы...

Если, по Вашему мнению, сей отрывок придерживается оригинала, значит в оригинале есть слово "Бог". Понятно да?

Гав? - да нет, не понятно, ведь "Бог" - в кавычках [].

Если и смеюсь, Дмитрий, то только над Вашими знаниями. Перевод New King James Version был выпущен в 1982 издательством Thomas Nelson, Inc. И чем же я нечестен? ;-)))

В году, эдак, 1995 переиздали Синодальный - что там появилось "нового" я так и ненашёл...

Нет, Дмитрий, это не у меня проблемы с английским, а, похоже, у Вас проблемы с психиатрией. Как "Христос" может быть производным от "Он", в каком языке, по какому лексическому закону?!!

Доктор, это вы?

Вы действительно не в состоянии понять о чем я пишу или предпочитаете прикидываться?

Хорошь, Сергей. Все видят что происходит. Если бы все было так элементарно - не было бы такого "хора" переводчиков не в вашу пользу. Вы или что-то не знаете, или скрываете. Ну неужели бы они специально выставили бы себя дурочками?

[Sergej Fedosov]

Дмитрий, Вы гавкать начинаете, когда сказать уже нечего? Насколько мне помнится Вася Пушкин в троллейбусе не гавкал. Идите лучше косточку погрызите.

P.S. Кстати, хорошую пословицу вспомнил: собака лает - ветер носит . Не обижайтесь на народную мудрость.

[Дмитрий Р.]

Дмитрий, Вы гавкать начинаете, когда сказать уже нечего? Насколько мне помнится Вася Пушкин в троллейбусе не гавкал.

Вот видите, вы сами и разобрались, что я - не Вася Пушкин. Стоит лишь немного захотеть.

P.S. А "гавкали", по моему вы...

[Sergej Fedosov]

Конечно Вы не Ваня Пушкин. Вы напоминаете его последователя.

ДР> А "гавкали", по моему вы...

Мда...