Вселенские соборы - что это?

[Йицхак]

Йицхак, давайте разберем конкретное решение конкретного собора. ЧТо до вопроса об устарелости решений и того, что мы их не соблюдаем,то простите, пример берется с Нового ЗАвета, когда были отменены постановления Моисеева Закона.
Давайте вытащим конкретную цитату конкретного собора на форум. И разберем.
Может, все дело в том, что
во первых
иудеям была оказана высокая честь и их почитали не язычниками, а еретиками, и соответственно вступало в действие указание апостола Павла
Тит.3:10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся

во вторых есть вопрос, что вкладывается в понятие еретик и грешник, и как с ним общаться и обращаться, и как это определение меняется век от века. Вот господин Теократос как супер протестант отказывает православным и католикам даже в этом смиренном звании...

Далее, где это вы нашли, что постановления любых СОборов нельзя менять, будучи каждый раз движимы Духом Святым? Вы постановлений собственно не читали... В одной ситуации и в одном месте Дух указывали делать именно так, в другой ситуации - противоположным образом. Если вы считаете, что указания Духа Святаго всегда одни и те же, то позвольте вам напомнить ситуацию с медным змием в ВЗ. Во времена Моисея он служил для исцеления укушенных змеями, а спустя столетий благочестивый еврейский царь Езекия истребил змея. 4Цар.18:4 он отменил
высоты, разбил статуи, срубил
дубраву и истребил медного
змея, которого сделал Моисей,
потому что до самых тех дней
сыны Израилевы кадили ему и
называли его Нехуштан.
Спрашивается, сие было по внушению Духа Святого или не очень?

Без проблем. Вам только нужно мне сказать следующее, что бы я всё понял:
1. Анафемствование тех, кто моется в общественной бане одновременно с евреями - есть решение, движимое (данное, принятое под влиянием) Духом Святым.
2. По истечение немногим более тысячи лет Дух Святой отменил (упразднил, передумал) это решение, не собирая Вселенский собор.

Насчет высокой чести евреям (иудеям) быть еретиками - я оценил шутку.
А как оценивал такие шутки апостол Павел?

1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал.
11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

И еще, так на ум пришло: анафемствовал ли Павел тех христиан, которые мылись в общественных банях одновременно с евремями или что то прямо противоположное анафеме говорил?

[AlikN]

Согласны ли Вы с тем, что анафемствование тех, кто моется одновременно с евреями в общественной бане - есть духовный опыт, который необходим для спасения?

Естественно не согласен! Этот запрет благополучно забыт. Я лично знаю ивритоговорящего священника Иерусалимской Патриархии, который часто сопровождает престарелого монаха - грека по национальности - к израильскому врачу-еврею. Да и я сам, как и все мои православные друзья в Израиле, лечусь у израильских врачей.

Но я же не сказал, что все без исключения правила Вселенских Соборов богодухновенны. Но некоторые вероиповедальные формулы действительно излучают Свет Невечерний. Они прочно вошли в богослужение Православной Церкви.

[Йицхак]

Естественно не согласен! Этот запрет благополучно забыт. Я лично знаю ивритоговорящего священника Иерусалимской Патриархии, который часто сопровождает престарелого монаха - грека по национальности - к израильскому врачу-еврею. Да и я сам, как и все мои православные друзья в Израиле, лечусь у израильских врачей.

Но я же не сказал, что все без исключения правила Вселенских Соборов богодухновенны. Но некоторые вероиповедальные формулы действительно излучают Свет Невечерний. Они прочно вошли в богослужение Православной Церкви.

Хорошо. И спасибо.
Но еще проблема - люди, принимавшие подобные решения, действовали будучи движимы Духом Святым или под влиянием плотских пристрастей?
Если нет, то другие решения на этом же соборе они тоже принимали под влиянием своих плотских страстей или движимы Духом Святым?
Правильно ли я понял, что Дух Святой при принятии одних правил покидал их, предавая их плотским пристрастиям, а при принятии других правил - возвращался?
С уважением, Александр

[OlegOlgee]

Попробую объяснить на понятных протестантам примерах.
Йицхак, скажите пожалуйста, богодухновенным ли является практика русских баптистов да и многих иных запрещать употреблять спиртное для своих прихожан?
От хорошей ли жизни родился данный запрет? Полагаю не от хорошей, а в виду того, что мужское население анабаптистских церквей уже десятилетиями прочно составляют выходцы из социальных низов, которым противопоказано пить. Потому что алкоголики и наркоманы. Пользуясь терминологией Анонимных Алкоголиков, я этих и покаявшихся и перепокаявшихся алкоголиков называю алкоголиками. Потому что тут только дай слабину - опять запьют.

Решения каждого конкретного собора были выстраданы. На Собор приходили епископы уже имевшие кокретный печальный опыт,когда люди следовали некоей духовной практике или просто жизненной практике.
ВОзьмите театр. Запрещено христианам ходить в театр. Почему? Потому что в тогдашних театрах кроме порнографии ничего не показывали.
А ваши попытки подладиться подкопаться... ЧТо я могу сказать?
Теми же Соборами было принято решение, которое в дореволюционной России никогда не соблюдалось.
Пересказываю: если ты приглашен на свадьбу, ешь пьешь, и вот привели стриптизерш, на столах плясать,то встань и уйди. Иначе - прещения.
В Царской России не было стриптизерш (по церковно славянски - позорищные женщины). Не соблюдали они энтого правила...

Хотел бы я посмотреть на того баптиста, который попадя на обычную сегодняшнюю свадьбу со стриптизершами, будет перед своим пастором оправдываться следующими аргументами: поскольку на стриптиз запрещали всегда смотреть православные, то я, в целях показать кукиш этим вот идолопоклонникам, сидел и смотрел
сдается мне, анафема (или иное прещение) от родной баптистской церкви будет ...

[Йицхак]

[quote=OlegOlgee;830488]
Попробую объяснить на понятных протестантам примерах.
Йицхак, скажите пожалуйста, богодухновенным ли является практика русских баптистов да и многих иных запрещать употреблять спиртное для своих прихожан?
***
Нет. Решение каждой поместной церкви (общины).

Потому что алкоголики и наркоманы. Пользуясь терминологией Анонимных Алкоголиков, я этих и покаявшихся и перепокаявшихся алкоголиков называю алкоголиками. Потому что тут только дай слабину - опять запьют.
***
Правильно ли я понял: дай собор слабину (читай - разреши мыться в бане тогда, когда там моются евреи) - христиане бы стали обрезываться, соблюдать кашрут иили вообще отреклись бы от Христа? - а вот запретили в бане мыться - истинными христианами остались?

Решения каждого конкретного собора были выстраданы.
***
Страдал ли апостол Павел за евреев? Если страдал, то анафемствовал ли он христиан, которых ходили в баню в тот момент, когда там мылись евреии или нечто иное анафеме говорил? (НЕ ОТВЕТИЛИ, ОДНАКО)

Хотел бы я посмотреть на того баптиста, который попадя на обычную сегодняшнюю свадьбу со стриптизершами, будет перед своим пастором оправдываться следующими аргументами: поскольку на стриптиз запрещали всегда смотреть православные, то я, в целях показать кукиш этим вот идолопоклонникам, сидел и смотрел
сдается мне, анафема (или иное прещение) от родной баптистской церкви будет ...

***
Стриптиз к мытью в бане с какого боку? только потому, что без штанов и там и там?
(а посуществу: анафема? - нет, головой никто не болеет, хотя отклонений много бывает)

ПС Всё-таки прошу ответить на мой вопрос Вам в предыдущем посте.

[AlikN]

Правильно ли я понял, что Дух Святой при принятии одних правил покидал их, предавая их плотским пристрастиям, а при принятии других правил - возвращался?

Думаю, что приблизительно так и было. Действие Духа Святого - всегда чудо и огромная неожиданность для людей. Действительно странно, что среди человеческих страстей в далеком от совершенства мире увядающей Римской Империи, действовал Господь.

Но также было и в библейские времена. Друг Божий Авраам действовал по плотским пристрастиям, когда от испуга выдал Сарру за сестру и отослал ее в жены Авимелеху, царю Герарскому (Быт. 20:2). Братья Дины действовали далеко не под воздействием Духа, когда вероломно вырезали целый город за преступление одного человека, за которое он уже раскаялся (Быт. 34). Тем не менее, Бог действовал среди этих людей.

[Йицхак]

Думаю, что приблизительно так и было. Действие Духа Святого - всегда чудо и огромная неожиданность для людей. Действительно странно, что среди человеческих страстей в далеком от совершенства мире увядающей Римской Империи, действовал Господь.

Но также было и в библейские времена. Друг Божий Авраам действовал по плотским пристрастиям, когда от испуга выдал Сарру за сестру и отослал ее в жены Авимелеху, царю Герарскому (Быт. 20:2). Братья Дины действовали далеко не под воздействием Духа, когда вероломно вырезали целый город за преступление одного человека, за которое он уже раскаялся (Быт. 34). Тем не менее, Бог действовал среди этих людей.

Но тогда какие гарантии, что и в вероучительных моментах эти люди на соборах действовали по ведению Духа Святого, а не под воздействием своих человеческих пристрастий?
С уважением, Александр

[AlikN]

Но тогда какие гарантии, что и в вероучительных моментах эти люди на соборах действовали по ведению Духа Святого, а не под воздействием своих человеческих пристрастий?
С уважением, Александр

А какие гарантии, что Библия богодухновенна? Беспристрастно прочитайте Никео-Цареградский символ веры, и Вам станет ясно, что он был составлен по ведению Духа Святого.

[Йицхак]

А какие гарантии, что Библия богодухновенна? Беспристрасно прочитайте Никео-Цареградский символ веры, и Вам станет ясно, что он был составлен по ведению Духа Святого.

Гарантия Богодухновенности Библии - дух Святой. И это запечатлено.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности (2 Тим,3:16).
Запечатлено ли где-нибудь в Писании, что постановления того собора, на котором христианам запретили ходить в баню - Богодухновенны?
Никео-Цареградский символ веры принят на том же соборе, что запретил ходить в баню?
С уважением, Александр

[AlikN]

Гарантия Богодухновенности Библии - дух Святой. И это запечатлено.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности (2 Тим,3:16).

Типичный пример кругового доказательства. Вы доказываете богодухновенность Библии, исходя из самой Библии. А с чего Вы взяли, что на Библию вообще можно полагаться?

По той же логике, я могу сказать, что богодухновенность Соборов засвидетельствована постановлениями самих Соборов.

[OlegOlgee]

Йицхак я же просил вас поднимите решения Соборов и покажите документ, где когда и при каких обстоятельствах. А то получается так, при толковании какого то проблемного места Писания протестанты тут же поднимают греческий текст Писания, поднимают толковники поднимают контекст, а вы по существу дела вопрос разобрать не желаете.

[Володя77]

AlikN

Типичный пример кругового доказательства.

А, вот и нет... О непогрешимости Писания пророчески говорит, в том числе, и Ветхий Завет...; в том числе, и предострегает нас о возможности человеческих ошибок в духовных вопросах.
А Вы попробуйте, как учит Соломон, исследовать (изучать) Писание непредвзято (без чтенния, при этом, других источников) какой-то период времени (год или пять лет...), а затем почитайте, что-нибудь другое..., духовное (особенно, написанно после третьего или четвертого века) и, уверяю Вас, сразу ощутите разницу..., даже в духе. Пока Вы наряду с Писанием питаетесь из других источников, разницы почувствовать не сможете..., как бы не старались, по причине "засоренности" восприятия "пищей" из других источников.

Вы доказываете богодухновенность Библии, исходя из самой Библии. А с чего Вы взяли, что на Библию вообще можно полагаться?

Знаете, мне неверующие на работе частенько такой же вопрос задают... Простите, Алик, а Вы, вообще-то, Христианин?... А, чем докажете?

По той же логике, я могу сказать, что богодухновенность Соборов засвидетельствована постановлениями самих Соборов

Сказать мы можем многое... Язык то, без костей. Но, лучше, чем Писание, - никогда!
"Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря. А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела" (Еккл 12:11,12).

Меня с некоторого времени стал серьезно интересовать вопрос. Почему это православные так сильно стараются умалить роль Писания?!! Для чего это им нужно...? Может быть, ответите на этот вопрос?

[AlikN]

А, вот и нет... О непогрешимости Писания пророчески говорит, в том числе, и Ветхий Завет...;

Опять же, Вы пытаетесь доказать богодухновенность Св. Писания, ссылаясь на само Св. Писание, частью которого является Ветхий Завет.

Никто не спорит с уникальностью и богодухновенностью Св. Писания. Около 80% центрального православного богослужения-литургии почерпнуто из Библии. Но доказать святость Св. Писания невозможно, также как невозможно доказать существование Бога.

Пока Вы наряду с Писанием питаетесь из других источников, разницы почувствовать не сможете..., как бы не старались, по причине "засоренности" восприятия "пищей" из других источников.

Интересно, что ап. Павел считал возможным питаться "из других источников". Во время проповеди в ареопаге он цитирует языческого поэта (Дея. 17:28) (видимо, стоика Клеанфа).

Знаете, мне неверующие на работе частенько такой же вопрос задают... Простите, Алик, а Вы, вообще-то, Христианин?... А, чем докажете?

Я задал этот вопрос не потому, что сам сомневаюсь в происхождении Библии. Конечно, нужно стремиться досконально знать Писание, ибо и через него к нам обращается Бог. Но все же основным и центральным в христианстве является опыт встречи с Иисусом Христом. Человек, верующий в богочеловечество Иисуса Христа, жив будет, даже если он не прочитал ни строчки из Библии. Не уверен, что благоразумный разбойник на кресте хорошо знал Писание, не говоря уж о женщине-язычнице, которой Господь исцелил дочь. Хотя это, конечно, особые ситуации.

Меня с некоторого времени стал серьезно интересовать вопрос. Почему это православные так сильно стараются умалить роль Писания?!! Для чего это им нужно...? Может быть, ответите на этот вопрос?

Попробую ответить. Роль Писания огромна, но таинственная жизнь общины верующих, то есть преломление хлеба, совместная молитва и предстояние перед Богом, первичней изучения Библии. Писание возникло в результате духовного опыта общения людей с Богом, но не наоборот.
Библия имеет колоссальное значение, но жизнь Церкви является ее источником.

С уважением,
Алик.

[Йицхак]

А какие гарантии, что Библия богодухновенна? Беспристрастно прочитайте Никео-Цареградский символ веры, и Вам станет ясно, что он был составлен по ведению Духа Святого.

Типичный пример кругового доказательства. Вы доказываете богодухновенность Библии, исходя из самой Библии. А с чего Вы взяли, что на Библию вообще можно полагаться?

По той же логике, я могу сказать, что богодухновенность Соборов засвидетельствована постановлениями самих Соборов.

Точно так. Богодухновенность Библии есть доказательство в самом себе (круговое доказательство) - потому, что Слово Божие.
Этому либо веришь либо нет.
Но можно пойти с другого конца.
Не бывает двух прямо противоположных истин, одна из них ложна. Какая?
Бог - истина и собор - истина. Но Бог в слове неизменен (Тит,1:2) - во времени устояло, а слово собора, как все видят (и что невозможно опровергнуть) - изменилось (отменено) - во времени не устояло.
Отсюда вывод: Богу - Истине - верю, а собору - нет. Потому, как не истина. Решения принятые по человеческим пристрастиям.
Не более того.
И никаких гарантий, что еще через 100 лет и всё остальное будет изменено или предано забвению как и предыдущее (причем, не только запрет мыться в бане с евреями).

[Йицхак]

Йицхак я же просил вас поднимите решения Соборов и покажите документ, где когда и при каких обстоятельствах. А то получается так, при толковании какого то проблемного места Писания протестанты тут же поднимают греческий текст Писания, поднимают толковники поднимают контекст, а вы по существу дела вопрос разобрать не желаете.

Зачем? Исследовать Писания - понятно - необходимо для спасения.
А исследовать давным-давно преданные забвению человеческие заблуждения для чего? Понять причину почему заблуждались, утверждая, что правы?

ПС - решения эти я имел удовольтствие купить в православной церковной лавке (инета еще тогда не было), там много чего понаписано, просто не хочу перетряхивать. Пустое. Человеческие умствования. Не более того.
Было бы нечто большее - не сгинуло бы в безвременьи.

ППС Кстати, если у Вас есть текст - поимейте мужество его привести из пролога, где сии многомудрые человеки ничтоже сумняшеся утверждают, что всё принимаемое ими есть воля и угодно Духу Святому.