Вселенские соборы - что это?

[OlegOlgee]

Йицхак, каждого человека присоединяющегося к какой-либо дискуссии, приходится оценивать с ходу, по первым репликам его разговора. То ли защищаться от него, то ли вступать в разумный разговор. Вы уж не обессудьте, у русских так - по одежке встречают по уму провожают. Собеседника нового иной раз можно оценить правильно, иногда нет. Вы чего здесь ищете? Просто желаете сказать громкое и презрительное Фиииии! Или серьезного разговора, почему евреев записали в еретики? Ну не уважаете вы древних соборов - флаг вам в руки. Только не удивляйтесь, что вас не уважают.
Вы не из мессианских евреев будете? Знаете, по вопросам мессианского еврейства и иудео христианства предпочитаю читать католиков. ВО первых не хамят и не спесивы, во вторых, в собственно традиционной христианской культуре начитаны. Кого конкретно? ну например J. Danielou. Les origines du christianisme latin.

Метаксас, в виду моего невежства я западный оккультизм от восточного мистицизма не отличу... Так уж прошу прощения... А уж лично ваши воззрения... Тут поди диссертацию написать можно. Кандидатскую. Но на докторскую не потянет, а кандидатская у меня уже есть... ТАк уж прошу прощения, из шкурных интересов в Ваши личные воззрения не вникал.

[Metaxas]

Метаксас, в виду моего невежства я западный оккультизм от восточного мистицизма не отличу...

И тем не менее, за Вашим "невежеством" мне видится довольно ясное понимание, поскольку не думаю, что Ваше "неразличие" является просто заурядным христианским чванством, особенно типичным среди сектантов: все кругом от диавола, кроме нас любимых. За пределами же такого самоограничения находится три ступени профанического (т. е. того, что доступно без инициации) понимания. Первая ступень - Невежество. На этом этапе различия между Востоком и Западом видны невооруженным глазом: там - йог, скорченный, как канцелярская скрепка, занят созерцанием пупа, а там - ведьма (гадина!) натерлась лягушечьим жиром (у соседки от этого молоко пропало), села на метлу и полетела на шабаш к Воланду. Вторая ступень - виденье сходства, когда становится ясно, что цели восточного и западного оккультизма одни и те же, т. е. не изучение пупа, а достижение гармонии и единства Микрокосмоса с Макрокосмосом. На третьей ступени становятся видимы МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ различия. Эта триада составляет последовательность тезиса (полное отличие), антитезиса (тождество) и синтеза (относительное отличие или отличие в тождестве и тождество в отличии). Это я так. По поводу...

К Йицхаку же Вы, мне кажется, черезчур суровы. Новичок он, отсюда и его профетический тон. Пройдет время и он поймет, что если даже он и пуп земли, то отнюдь не единственный, в том числе и на этом форуме. Тогда он научится слушать собеседников и перестанет относиться к каждой своей мысли, как к драгоценной жемчужине, блеском которой даже жаль делиться с такими олухами, которые окружают его важную персону, приближенную к Самому... ну сами знаете, к Кому... Хотя в одном невозможно с Вами не согласиться: если бы я со своим гойским рылом пришел на иудейский форум, то гонору у меня было бы поменьше.

[Avenir]

А-бал-деть особенно глубиной веры и ответом на вопрошение времени было объявление анафемы тем, кто ходит лечится к доктору- еврею и, - о! ужас - моется в общественных банях, когда там моются евреи. Таким, по-мнению высокомудрых соборов - анафема. Глубина веры просто потрясающая. Вера то надеюсь в Иисуса Христа была или какая иная?

Решения Вселенских Соборов делятся на вероучительные(их иногда оросами называют,хотя,кажется это название охватывает не все такие документы) и каноны-дисциплинарные правила.Отменять и изменять смысл вероучительных,власти никто в Церкви не имел и не имеет,случаи уточнения были.Каноны же обычно уходят вместе с историческими или бытовыми причинами их вызывавшими и поэтому никакой отмены не требуют,исключительно наличия здравого смысла.Доктора-еврея там нет,есть доктор-иудей,в банях опять же-иудеи.Анафемы то вас что так пугают-не иначе решили в католичество али православие переходить?А то трудновато вас отлучить от церкви,к которой вы никогда не принадлежали.

Вера то надеюсь в Иисуса Христа была или какая иная?

Исключительно культ вуду.

[Двора]

[quote=Йицхак;824928][quote=AlikN;736368]Основной целью Вселенских Соборов было исповедание единой христианской веры, которое бы давало ответ на вопрошания времени и было бы выражено на языке, понятном современникам.

Вероисповедальные формулировки, принятые на Вселенских Соборах, отражают всю глубину нашей веры и имеют непреходящее значение. Кроме того, Соборы решали насущные вопросы своего времени, которые имели местное значение.
А-бал-деть особенно глубиной веры и ответом на вопрошение времени было объявление анафемы тем, кто ходит лечится к доктору- еврею и, - о! ужас - моется в общественных банях, когда там моются евреи. Таким, по-мнению высокомудрых соборов - анафема. Глубина веры просто потрясающая. Вера то надеюсь в Иисуса Христа была или какая иная?[/quote

Если бы хватило трезвости и каждый поставил себя в написанном тексте вместо еврея врача и просто еврея моющугося
себя католика или православного или протестанта , то как бы вы отнеслись к такому правилу и утверждали бы что оно верное?
Думаю что не утверждадали бы.
Но всех кто принимает решение таких соборов за истину это решение
обьеденяет всех принимающих их и вера принимающих основывается на
решениях соборов:
это соответствует учению Христа?
Важно задуматься над этим, потому что говоря что во имя Христа,
а на деле от имени соборов ,
говоря, что то и то неверно у одних и у других, а стоят на одном основании, то как это назвать?
Разве не единомыслием?
Единомыслием!
Только не по истине.Не по рассуждению.

[AlikN]

Здравствуйте, Двора!

Не все постановления, принятые на Соборах, были вдохновлены Богом, но только те, которые продолжают жить в Церкви. Обратите внимание, что я говорил о вероисповедальных формулировках, принятых на Вселенских Соборах, а не о каждом из правил.

Отцы Вселенских Соборов исповедовали "Христа, Сына, Господа, единороднаго, во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно".

Что касается правила о непосещении врачей-евреев, то оно является следствием вражды между Церковью и Синагогой во времена Соборов. Это правило отмерло само собой и сегодня оно, конечно, не соблюдается. Живя в Израиле я знаю, что духовенство, монахи и миряне Иерусалимского Патриархата посещают израильских врачей-евреев.

С уважением,
Алик.

[Йицхак]

Здравствуйте, Двора!

Не все постановления, принятые на Соборах, были вдохновлены Богом, но только те, которые продолжают жить в Церкви. Обратите внимание, что я говорил о вероисповедальных формулировках, принятых на Вселенских Соборах, а не о каждом из правил.

Отцы Вселенских Соборов исповедовали "Христа, Сына, Господа, единороднаго, во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно".

Что касается правила о непосещении врачей-евреев, то оно является следствием вражды между Церковью и Синагогой во времена Соборов. Это правило отмерло само собой и сегодня оно, конечно, не соблюдается. Живя в Израиле я знаю, что духовенство, монахи и миряне Иерусалимского Патриархата посещают израильских врачей-евреев.

С уважением,
Алик.

Дорогой Алкин, вопрос не в том, что послужило причиной запретов мыться в бане с евреями (вражда или боязнь быть покусанным).
Вопрос в следующем: Вселенские соборы издавали свои постановления, движимые Духом Святым или людскими страстями?
Если Духом Святым, то те из духовенства и мирян, что в Израиле моются в бане с евреями - однозначно анафемствованы. Сказанное Духом Святым отмереть не может.
А если постановления соборов были приняты под влиянием людских страстей - то какие же они святые, да еще и вероисповедные? Всего лишь пристрастное людское мнение, не более того. Ничем не богодухновеннее собрания квакеров.
И последнее.
Вы утверждаете, что не все постановления, принятые на Соборах, были вдохновлены Богом, но только те, которые продолжают жить в Церкви.
Не ошибся в цитировании?
Тогда скажите, а как вы отличаете Богодухновенность от людской страсти: в 3-4 веках принято, до 15 века жило в церкви, исполнялось, нарушители преследовались - это было Богодухновенно почти 10 веков? Или как? А потом умерло
А если через пару лет, или через век (Вы ведь не можете дать гарантий на 100 лет вперед - или можете?) - отомрут те правила соборов, которые Вы считаете сейчас вероисповедальными? Тогда как?
И самое главное: в каком из постановлений семи вселенских соборов содержится правило как определять вероисповедное оно или отомрет потом?

[нинапри]

Вопрос в следующем: Вселенские соборы издавали свои постановления, движимые Духом Святым или людскими страстями?
Если Духом Святым, то те из духовенства и мирян, что в Израиле моются в бане с евреями - однозначно анафемствованы. Сказанное Духом Святым отмереть не может.
А если постановления соборов были приняты под влиянием людских страстей - то какие же они святые, да еще и вероисповедные? Всего лишь пристрастное людское мнение, не более того. Ничем не богодухновеннее собрания квакеров.
И последнее.
Вы утверждаете, что не все постановления, принятые на Соборах, были вдохновлены Богом, но только те, которые продолжают жить в Церкви.
Не ошибся в цитировании?
Тогда скажите, а как вы отличаете Богодухновенность от людской страсти: в 3-4 веках принято, до 15 века жило в церкви, исполнялось, нарушители преследовались - это было Богодухновенно почти 10 веков? Или как? А потом умерло
А если через пару лет, или через век (Вы ведь не можете дать гарантий на 100 лет вперед - или можете?) - отомрут те правила соборов, которые Вы считаете сейчас вероисповедальными? Тогда как?
И самое главное: в каком из постановлений семи вселенских соборов содержится правило как определять вероисповедное оно или отомрет потом?

Да, вот мне тщедушной , это тоже интересно знать.....Поясните, пожалуйста, братья православные. Авось вразумлюсь....

[неизвестный]

Если рассматривать ВСЕЛЕНСКИЕ СОБОРЫ ЦЕРКВИ, то только через призму того, как это ЯВЛЕНИЕ В ХРИСТИАНСКОЙ ЖИЗНИ соответствовало СЛОВУ БОГА, или же как сказалось на СЛОВЕ БОГА, которое затем было представлено, и должно было служить ЕДИНСТВЕННЫМ ПРОВОДНИКОМ ИСТИНЫ, для желающих иметь ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ, - ВЕРУЮЩИХ ЛЮДЕЙ. То есть своего рода ХЛЕБОМ ЖИЗНИ.
Ибо, для подавляющего большинства так называемых ВЕРУЮЩИХ, ХЛЕБОМ ЖИЗНИ стало то, что было произведено СОБОРНОЙ ЦЕРКОВЬЮ на этих СОБОРАХ. Из всего этого можно судить О ЦЕЛЯХ ЭТИХ СОБОРОВ.
Я об этом уже писал на одной теме, не заметив этой. Но написанное, гораздо больше соответствует данной теме. Речь идёт о той второй половине церкви, которая НЕ СОБОРНАЯ, то есть не представляет СОБОРНОЕ СВЯЩЕНСТВО.
И я хочу сказать ЭТОЙ ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ, что вы САМИ не едите ХЛЕБ ЖИЗНИ СЛОВО БОГА, но жуёте зубами церкви, смотрите глазами церкви, верите верой церкви, которая ИЗНАЧАЛЬНО ЗАБЛУДИЛАСЬ, а для своего оправдания и ВЛАСТИ ВЫДУМАЛА СИМВОЛ ВЕРЫ, в который внесла ОСОБО ЕРЕТИЧЕСКИЙ пункт, следуя которому ОНА ДОЛЖНА ЕСТЬ, А ВЫ НАБЛЮДАЯ ЭТО - ТОЛСТЕТЬ.
А вдруг, она ЕСТЬ НЕ БУДЕТ? А вдруг, она БУДЕТ ЕСТЬ ЧТО ПОПАЛО, что вредит здоровью тела?
Причём под ЦЕРКОВЬЮ СОБОРНОЙ здесь подразумевается ТОЛЬКО СВЯЩЕНСТВО, которое КУШАЕТ, или НЕ КУШАЕТ, или ДАЁТ кушать, или НЕ ДАЁТ кушать ТУ ПИЩУ, КОТОРУЮ СПОСОБНА САМА ПЕРЕВАРИТЬ.
А потому, исходя из выше сказанного, ДАННАЯ, скажем, церковь АБСОЛЮТНО ПЛОТСКАЯ. А значит ЛУКАВАЯ. И мы видим, что на своих СОБОРАХ, ОНА ПАСЛА СЕБЯ САМУ. Потому очевидно и назвала себя СОБОРНОЙ. Одной из причин (а может и ГЛАВНАЯ) этих соборов, ВИДИМО, было УТВЕРЖДЕНИЕ СВОИХ ДОКТРИН, НА ОСНОВАНИИ ПРИДУМАННЫХ ЕЮ СИМВОЛОВ ВЕРЫ (которые небыли неприкосновенными, но изменялись модернизировались ими же), в которых одним пунктом БЫЛА ЗАКРЕПЛЕНА ЕЁ ВЛАСТЬ НАД СОВЕСТЬЮ ЧЕЛОВЕКА.
И НЕ МЕНЬШЕ!
Этот девятый пункт гласит:
«ВЕРУЮ ВО ЕДИНУЮ, СВЯТУЮ, СОБОРНУЮ, АПОСТОЛЬСКУЮ ЦЕРКОВЬ»
Теперь верующий человек должен быть НЕ В ЛАДАХ СО СВОЕЙ СОВЕСТЬЮ, ибо ему не оставили выбора. В чём же заключается ВЛАСТЬ НАД ЕГО СОВЕСТЬЮ?
А в том, что он, ВЕРУЯ В ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА, должен теперь ПОДЕЛИТЬ СВОЮ ВЕРУ между ГОСПОДОМ и ЦЕРКОВЬЮ, которая ПОТРЕБОВАЛА ЭТОГО. Если СОВЕСТЬ человека чиста, и ВЕРА ЕГО ИСКРЕННЯ, то за неприятие этого догмата его объявляли ЕРЕТИКОМ, со всеми вытекающими последствиями. А потому, те, кто пребывал в этой «церкви», руководствовались не СОВЕСТЬЮ ВЕРУЮЩЕГО (а значит не СЛОВОМ БОГА), а НАСИЛИЕМ ПЛОТСКОЙ СОБОРНОЙ «ЦЕРКВИ» (посредством появившегося ПРЕДАНИЯ). Для этой цели, ЧТОБЫ ВСЯ ПИЩА БЫЛА В ИХ РУКАХ, они - эти люди, определили КРУГ КНИГ, которыми позволялось ПО ИХ ВЛАСТИ пользоваться. То есть появился КАНОН. Причём, выбирали ИЗ КНИГ, НАПИСАННЫХ АПОСТОЛАМИ. Так как, только они являлись руководством ДЛЯ ХРИСТИАН. Выбрали несоизмеримо МЕНЬШЕ, чем ОТБРОСИЛИ, что заклеймилось, как НЕБОГОДУХНОВЕННОЕ.
А дальше писать не имеет смысла.

Желаю ВСЕМ ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

[AlikN]

Тогда скажите, а как вы отличаете Богодухновенность от людской страсти: в 3-4 веках принято, до 15 века жило в церкви, исполнялось, нарушители преследовались - это было Богодухновенно почти 10 веков? Или как? А потом умерло
А если через пару лет, или через век (Вы ведь не можете дать гарантий на 100 лет вперед - или можете?) - отомрут те правила соборов, которые Вы считаете сейчас вероисповедальными? Тогда как?
И самое главное: в каком из постановлений семи вселенских соборов содержится правило как определять вероисповедное оно или отомрет потом?

Внешних критериев богодухновенности не существует. Точно так же как не существует убедительных доказательств существования Бога. Решающим является духовный опыт. Человек, верный Церкви, начинает распознавать, какое постановление вероисповедальное, а какое нет. Но определить, верен ли человек Церкви, можно опять же на основании личного духовного опыта.

Существует еще критерий, осталось ли правило жить в Церкви. Но, как Вы правильно заметили, никакого формального срока, после которого догмат официально считается "православным", не существует.

Господь оберегает нашу свободу.

С уважением,
Алик.

[Йицхак]

Внешних критериев богодухновенности не существует. Точно так же как не существует убедительных доказательств существования Бога. Решающим является духовный опыт. Человек, верный Церкви, начинает распознавать, какое постановление вероисповедальное, а какое нет. Но определить, верен ли человек Церкви, можно опять же на основании личного духовного опыта.

Существует еще критерий, осталось ли правило жить в Церкви. Но, как Вы правильно заметили, никакого формального срока, после которого догмат официально считается "православным", не существует.

Господь оберегает нашу свободу.

С уважением,
Алик.

Дорогой брат, правильный ли я сделал из Вашего сообщения вывод: вселенские соборы не имеют никакого значения для спасения?
С уважением, Александр.

[AlikN]

Дорогой брат, правильный ли я сделал из Вашего сообщения вывод: вселенские соборы не имеют никакого значения для спасения?
С уважением, Александр.

Вселенские соборы не имеют самодовлеющего значения для нашего спасения. Человек может вообще ничего не знать об Истории Церкви и спастись верой во Христа.

Но основные догматические формулировки Вселенские Соборов были выражением той веры в Иисуса Христа, которая для спасения необходима.

С уважением,
Алик.

[Йицхак]

Вселенские соборы не имеют самодовлеющего значения для нашего спасения. Человек может вообще ничего не знать об Истории Церкви и спастись верой во Христа.

Но основные догматические формулировки Вселенские Соборов были выражением той веры в Иисуса Христа, которая для спасения необходима.

С уважением,
Алик.

Дорогой брат, не важется ли Вам, что ваш первый тезис несколько противоречит второму?
Если - вселенские соборы не имеют самодовлеющего значения для нашего спасения - то неважно,какие догматические формулировки они принимали.
И наоборот:
Если - вселенские соборы были выражением той веры в Христа, которая для спасения необходима - то догматические формулировки (правила этой веры) просто необходимы.
Я что то не так понял?
С уважением, Александр

[AlikN]

Догматические формулировки - это не правила веры, а попытка выразить духовный опыт веры на символическом языке. Причастность к самому этому опыту, проживание его - это и есть спасение, но быть знакомым с тем или иным выражением этого опыта необязательно.

К примеру, необязательно быть знакомым с текстом молитвы "Шма Исраэль" - "Слушай Израиль" (Втор 6:4), чтобы спастись. Но духовный опыт, отраженный в этой древнейшей вероисповедальной формуле, для спасения необходим.

С уважением,
Алик.

[OlegOlgee]

Йицхак, давайте разберем конкретное решение конкретного собора. ЧТо до вопроса об устарелости решений и того, что мы их не соблюдаем,то простите, пример берется с Нового ЗАвета, когда были отменены постановления Моисеева Закона.
Давайте вытащим конкретную цитату конкретного собора на форум. И разберем.
Может, все дело в том, что
во первых
иудеям была оказана высокая честь и их почитали не язычниками, а еретиками, и соответственно вступало в действие указание апостола Павла
Тит.3:10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся

во вторых есть вопрос, что вкладывается в понятие еретик и грешник, и как с ним общаться и обращаться, и как это определение меняется век от века. Вот господин Теократос как супер протестант отказывает православным и католикам даже в этом смиренном звании...

Далее, где это вы нашли, что постановления любых СОборов нельзя менять, будучи каждый раз движимы Духом Святым? Вы постановлений собственно не читали... В одной ситуации и в одном месте Дух указывали делать именно так, в другой ситуации - противоположным образом. Если вы считаете, что указания Духа Святаго всегда одни и те же, то позвольте вам напомнить ситуацию с медным змием в ВЗ. Во времена Моисея он служил для исцеления укушенных змеями, а спустя столетий благочестивый еврейский царь Езекия истребил змея. 4Цар.18:4 он отменил
высоты, разбил статуи, срубил
дубраву и истребил медного
змея, которого сделал Моисей,
потому что до самых тех дней
сыны Израилевы кадили ему и
называли его Нехуштан.
Спрашивается, сие было по внушению Духа Святого или не очень?

[Йицхак]

Догматические формулировки - это не правила веры, а попытка выразить духовный опыт веры на символическом языке. Причастность к самому этому опыту, проживание его - это и есть спасение, но быть знакомым с тем или иным выражением этого опыта необязательно.

К примеру, необязательно быть знакомым с текстом молитвы "Шма Исраэль" - "Слушай Израиль" (Втор 6:4), чтобы спастись. Но духовный опыт, отраженный в этой древнейшей вероисповедальной формуле, для спасения необходим.

С уважением,
Алик.

Согласны ли Вы с тем, что анафемствование тех, кто моется одновременно с евреями в общественной бане - есть духовный опыт, который необходим для спасения?
И если это - духовный опыт, и он необходим, то почему он игнорируется современными православными христианами?
С уважением, Александр.