Вселенские соборы - что это?

[ma3471]

Вы можете эту проблему решить легко и однозначно не выходя за страницы Библии или с ней в руках? Не думаю!

Могу. Эту теорему я могу доказать несколькими способами и длинными и совсем короткими. Было бы время, даже можно тему специальную открыть.

Нигде этого эталона нет кроме как

Как же нет.
Столпом и утверждением истины изложенной знаками букв и слов в каноне книг Нового Завета является Церковь основанная Господом на камне Петре, та самая Церковь врата ада, которую не одолеют.

Она была есть и будет столпом и утверждением истины до скончания века.

Собственно следуя простой логике, столпом является та Церковь, которая и дала нам книгу Новый Завет, откуда столь обильно и цитируем.

Ежели мы не доверяем той Церкви, то на каком основании мы доверяем утверждённому ей Новому Завету в виде книги? Всё очень просто на самом деле.

Михаил

[Володя77]

Лапоть

По поводу того, что Вы называете "земными членами" - в православии это также входит в понятие "грех". То есть грех - это не только некое греховное действие, но и греховное состояние души (или есть еще специальный такой термин - "греховность")

Может быть, в православии это так и называется, но существует эталон, в данном случае - Евангелие, в котором понятие грех и "земной член", более-мене четко разграничены.А именно, написано: "земной член" рождает грех. Отсюда, - содной стороны, нет члена, нет и греха... Но, с другой стороны, также вытекает, что "земной член" может и быть в человеке, а греха он пока что не сделал. Как и из отцов церкви говорят об этом (не помню точно кто именно...). Он говорит, что некоторые верующие удостоились войти в Царство, хотя и не до конца освятились... Но стремились, но старались всей душой... И поэтому, разбойник, исполненный "земными членами" не был отвергнут Христом, потому, что ни один его земной член не произвел более никакого греха... Вот Вам и простая разница... И далее, возможно, на неточном понимании общности этих понятий (а общность имеется, но не аутотентичная , то есть, не абсолютная...) начинать строить некоторые выводы, которые также, в свою очередь, могут быть немножко неточными. А делее, - правило на правило, запоаедб на заповедь.... А оно немножко не точно... , как и неточны егог составляющие... А, Господь говорит: "Горит гнев Мой на (вас), за то, что вы говорили обо Мне не так верно, как раб Мой Иов!!!". Не страшно разве, когда на тебя горит гнев Божий? Думаю страшно...

Меня немного смущает то, что вы с легкостью подменяете терминологию Писания, другой терминологией. Это же вносит неразбериху в умы людей! Если на самом деле боитесь Бога (страшного в Своем гневе), то для чего так делаете?

Относительно же приведенной Вами последовательности "услышать" - "уверовать" - "покаяться" - "креститься", то хорошо, а что же дальше? Если человек совершает грехи после крещения? А он их соершает неизбежно. В них что, не нужно каяться? Очевидно, что нужно. Вот для этого и существует исповедь...

Так..., а с этим и спорить бессмысленно... Действительно, исповедь имеет место быть. Как и написано: "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верным и праведным, простит вам...". Все верно...

[ma3471]

Пожалуйста, не смущайте людей, Михаил, и не разрушайте в них веру в Слово Бога живого. Надеюсь, страх Божий у Вас имеется...

Знаете чем мёртвая буква (краска на бумаге) отличается от Слова Бога живого?

[Vit.]

Могу. Эту теорему я могу доказать несколькими способами и длинными и совсем короткими. Было бы время, даже можно тему специальную открыть.
Как же нет.
Столпом и утверждением истины изложенной знаками букв и слов в каноне книг Нового Завета является Церковь основанная Господом на камне Петре, та самая Церковь врата ада, которую не одолеют.

Она была есть и будет столпом и утверждением истины до скончания века.

Собственно следуя простой логике, столпом является та Церковь, которая и дала нам книгу Новый Завет, откуда столь обильно и цитируем.

Ежели мы не доверяем той Церкви, то на каком основании мы доверяем утверждённому ей Новому Завету в виде книги? Всё очень просто на самом деле.

Михаил

Новый Завет это подарок людям от самого Господа. Поэтому благодарность за него, в первую очередь, мы воздаем Господу а потом людям,которые исполнили вверенную им обязанность передать это неповрежденное Слово другим даже если и сами потом оказались недостойны переданного: 1Кор.9:27 но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным. Павел оказался(точно) достоин и выполнил(точно) свое предназначение в отношении Слова на земле и уходя наложил анафему на всех тех кто не будет следовать им переданного: Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Значит последователи Апостолов должны собираться и разбирать, насколько, то или иное утверждение, соответствует учению Павла и других Апостолов. Если Павел не учил Галат иконопочитанию (как форме богослужения, за неследования которой, можно и нужно предавать анафеме) то понятно что на 7 вселенский собор собрались уже не последователи Павла, а те кто сами находилися под его (Павла) анафемой т.е. оказались, увы, недостойны переданного.

[Dawg]

ma3471

Вы совершенно правы, Михаил. Задача решается просто!!! Исследуйте Писание непредвзято и без учета мнений других источников и Вы обнаружите Истину (если Вы, конечно, рождены свыше...) .

Судя по данному заявлению, исследовать Писание у Вас элементарно не получается. Не стоит цитировать Писание ("Исследуйте Писание") "без учета мнений других источников", а то ведь дегко и впросак попасть.
"Исследуйте Писания" следует читать как "...исследуете Писания..." (формы изъявительного и повелительного наклонения в греческом языке совпадают). Синтаксис немного запутывает, но контекст проясняет....

Предлагаю Вам ознакомиться хотя бы с этим (пост, который я писал еще одной участнице данной дискуссии; правда, она не нашла, что на это ответить):

Давайте рассуждать в контексте главы. Для удобства приведу некоторые выдержки из Иоан. 5.
16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
...
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
...
37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели; 38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
39 ИсследуЕте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. 40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.

Итак, что получается: Иисус обращается к крайне враждебно настроенному против Него люду. В данном контексте Он не только НЕ советует ВЕРУЮЩИМ исследовать Писания, а говорит о бесполезности этого действа. Эти Иудеи исследовали Писания, но "гласа Его не слышали" (вот и разница между Писаниями и СЛОВОМ) и "не имели слова Его". А все потому что не поверили Слову - "Тому, которого Он послал".

Я здесь недавно, но уже встречал (да и сам писал) мудрые слова о том, что в греческом языке "исследуйте" и "исследуете" - две идентичные словоформы. Ежели контекст вынуждает нас выбирать "исследуЕте", то следует "лучшим воспользоваться". Неужто Вы не наталкивались на эти объяснения????

[Володя77]

Dawg
Я не имел ввиду ссылаться на место Писание, которое звучит "Исследуйте Писание...", а, просто, рекомендовал исследовать Писание (типа, - изучайте тексты Библии) и не более того.

[Лапоть]

Может быть, в православии это так и называется, но существует эталон, в данном случае - Евангелие, в котором понятие грех и "земной член", более-мене четко разграничены.А именно, написано: "земной член" рождает грех. Отсюда, - содной стороны, нет члена, нет и греха... Но, с другой стороны, также вытекает, что "земной член" может и быть в человеке, а греха он пока что не сделал. Как и из отцов церкви говорят об этом (не помню точно кто именно...). Он говорит, что некоторые верующие удостоились войти в Царство, хотя и не до конца освятились... Но стремились, но старались всей душой... И поэтому, разбойник, исполненный "земными членами" не был отвергнут Христом, потому, что ни один его земной член не произвел более никакого греха... Вот Вам и простая разница... И далее, возможно, на неточном понимании общности этих понятий (а общность имеется, но не аутотентичная , то есть, не абсолютная...) начинать строить некоторые выводы, которые также, в свою очередь, могут быть немножко неточными. А делее, - правило на правило, запоаедб на заповедь.... А оно немножко не точно... , как и неточны егог составляющие... А, Господь говорит: "Горит гнев Мой на (вас), за то, что вы говорили обо Мне не так верно, как раб Мой Иов!!!". Не страшно разве, когда на тебя горит гнев Божий? Думаю страшно...

Меня немного смущает то, что вы с легкостью подменяете терминологию Писания, другой терминологией. Это же вносит неразбериху в умы людей! Если на самом деле боитесь Бога (страшного в Своем гневе), то для чего так делаете?

Вы знаете, мне кажется, что вот такой вот буквализм - одна из больших проблем современного протестантизма. Назовите это состояние как хотите - "грехом", "греховностью", или "земными членами", суть от этого не изменится. Естественно, следует различать греховное состояние души человека, состояние, в котором еще присуствуют греховные склонности, и совершенные им греховные дела, поступки. В православии это различие, конечно же, присутствует. И даже в том, отрывке, на который Вы опираетесь - Кол. 2,5, упоминаются не только греховные действия (блуд, любостяжание), но и греховные состояния (нечистота, страсть, злая похоть). То есть "земные члены" тоже не воспринимаются совершенно однозначно.
Но что меня настораживает - так это ваш протестантский отказ от любой терминологии, кроме той, что содержится в Писании. Это и есть классический "библейский фундаментализм". А никакой фундаментализм еще никогда ни к чему хорошему не приводил. Разнообразие терминологии при сохранения единства понимания вносит не неразбериху, а помогает людям лучше усвоить то, о чем Писание говорит. Да и если даже категорически отвергать все "небиблейские" термины, это далеко еще не может гаратнировать единства понимания. Просто потому, что даже одни и те же слова можно понимать по-разному. Нельзя запретить людям осмыслять то, о чем говорит Писание. И невозможно запретить им выражать это в близкой им терминологии. Единственное условие, которое должно строго выполняться при этом - сохранение смысла. В конце концов, даже "Логос" (Слово) - это термин неоплатонической философии. Но ап. Иоанн совершенно свободно испольузет его в Евангелии. Так почему же мы должны этого избегать?

[OlegOlgee]

Интересно, а когда собственно от уже привычных православно-протестантских препирательств мы перейдем к собственно теме Вселенские Соборы.
Тем более в этой теме можно не доказывать друг другу какие существующие на сегодняшний день позиции лучше, а какие позиции у тех епископов, которые собирались на тот или иной древний собор.
Если уж по мысли уважаемого Лаптя отказ от любой другой терминологии кроме библейской, чреват чреват и чреват, так неплохо как раз это и показать на примере какой-нибудь древней дискуссии на том или ином Вселенском СОборе. При чем можно не цепляться за 7 Вселенский, разобрать можно и тринитарные и христологические споры.

[Лапоть]

Интересно, а когда собственно от уже привычных православно-протестантских препирательств мы перейдем к собственно теме Вселенские Соборы.
Тем более в этой теме можно не доказывать друг другу какие существующие на сегодняшний день позиции лучше, а какие позиции у тех епископов, которые собирались на тот или иной древний собор.
Если уж по мысли уважаемого Лаптя отказ от любой другой терминологии кроме библейской, чреват чреват и чреват, так неплохо как раз это и показать на примере какой-нибудь древней дискуссии на том или ином Вселенском СОборе. При чем можно не цепляться за 7 Вселенский, разобрать можно и тринитарные и христологические споры.

Согласен. Если говорить кратко о тринитарных дискуссиях, то в них, по сути, была осмыслена (насколько это вообще возможно для человека) тайна бытия Божиего. И сделано это было в библейском и апостольском смысле, но с использованием греческого философского инструментария. Это, в первую очередь, введенное свт. Василием Великим различение "усии" (сущности) и "испостаси" (Личности), что само по себе было величайшим богословским достижением, без которого дальнейшее осмысление христианской веры было бы просто невозможно. И это все - термины небиблейские, как и сам "староникейский" термин "единосущие". О христлогических спорах, по возможности,напишу позже.

[OlegOlgee]

Э, уважаемый Лапоть, вы дали цитату из словаря, рассчитанного на людей с хорошим богословско-православным или историко-философским образованием. Здесь бы лучше подошел кусочек текста из Карташева, где он ярко, выпукло, рассказывает КАК это было - о сомнениях простых сельских епископов, окромя Писания ничего не читавших, дает характеристики этих епископов, о шатаниях и брожениях, о том, как пытались исходя только из Писания дать рациональное объяснение трудных фактов, и как из этих противоречий пришлось выходить с использованием философской терминологии.

[Лапоть]

Э, уважаемый Лапоть, вы дали цитату из словаря, рассчитанного на людей с хорошим богословско-православным или историко-философским образованием. Здесь бы лучше подошел кусочек текста из Карташева, где он ярко, выпукло, рассказывает КАК это было - о сомнениях простых сельских епископов, окромя Писания ничего не читавших, дает характеристики этих епископов, о шатаниях и брожениях, о том, как пытались исходя только из Писания дать рациональное объяснение трудных фактов, и как из этих противоречий пришлось выходить с использованием философской терминологии.

Oleg, а вот это уже действительно комплимент, особенно из Ваших уст. Спасибо. Я, честное слово, ничего не цитировал, а написал "из головы". Когда цитирую, я даю ссылки. К сожалению, не могу ничего привести из Карташева за отсутсвием источника. Но думаю, то, что он описывает - вполне достоверно. Но так это же вполне естественно. Нельзя же, во-первых, ожидать от каждого епископа, чтобы он был Василием Великим. А во-вторых, это же сам по себе нормальный процесс: поиск наиболее продходящих формулировок (или, точнее, наименее неподходящих). И этот процесс просто не может быть гладким и безболезненным. Какие-то формулировки просто не в состоянии ответить на поставленный вопрос. Другие дают ложный ответ, ложное понимание. А какие-то опознаются в итоге Церковью как соответствующие Ее вере. Это было всегда.

[OlegOlgee]

Да, сам вижу, что сказал глупость - знаете, как бывает. Встречаешь наукоподобный текст, опознаешь его принадлежность к определенной философско-богословской традиции и обманываешься, принимая его за скрытое цитирование. Ипостась - это не Личность. Понятие Личностей появляется в богословии очень поздно. Насколько поздно, не знаю, но в византийском богословии этого не было.
Видимо, наследие латинской схоластики?
ВО всяком случае, СВОДНЫЕ АРТИКУЛЫ (Статьи визитаций) в официальном исповедании Евангелическо-Лютеранской Церкви, составленные в конце 16 века утверждают следующее:
Артикул II. О Личности Христа
Чистое и истинное учение наших церквей, содержащееся в артикуле о Личности Христа:
I. Во Христе присутствуют две различные сущности - божественная и человеческая. Они пребывают вечно, не смешиваясь между собою и не разлучаясь [не разделяясь, или оставаясь неразделенными].
II. Эти две природы так объединены личностно друг с другом, что существует только один [единый] Христос и одна [единая] Личность.
III. Из-за этого личностного единения верно сказано, и воистину Бог является Человеком, и Человек - Богом, Мария родила Сына Божия, и Бог искупил нас Своею собственной Кровью.
IV. Через это личностное единение и последовавшее за ним возвеличивание, Христос Плотью Своею был помещен одесную Бога, принял всю власть на небе и на земле и стал причастен всему божественному величию, чести, могуществу и славе.

Но если обратится к документам более ранним, непосредственно написанным Лютером, к Аугбургскому Исповеданию 1532 года, то там будут другие формулировки

Главные артикулы о вере

Артикул I: О Боге

Наши церкви в полном согласии учат, что решение Никейского собора относительно единства Божественной Сущности, а также относительно Трех Ипостасей истинно и достойно веры безо всяких сомнений.
Это означает, что существует одна Божественная Сущность, Которая называется и является Богом - вечным, бестелесным, неразделимым, обладающим бесконечной силой, мудростью и благостью, Творцом и Вседержителем [Содержателем всего сущего] видимого и невидимого.
И тем не менее существуют три Ипостаси, которые единосущны, равны по силе, и одинаково извечны: Отец, Сын и Святой Дух.
И термин "ипостась" [личность] наши церкви используют так, как отцы Церкви использовали его, для обозначения не части или качества в другом, но того, что существует само по себе.
Они [наши церкви] осуждают все ереси, возникающие вокруг данного артикула, такие, как манихейство, которое допускает две первопричины, одна из которых - Добро, а другая - Зло. А также валентинианство, арианство, евномианство, мусульманство и им подобные.
Они осуждают также ересь самосатскую - как старую, так и новую, которая утверждает, будто существует только одна Личность, изощренно и безбожно утверждая, что Слово и Святой Дух, мол, не являются различными Ипостасями, но что "Слово" означает слово, произнесенное устами, и "Дух" означает движение, сотворенное во всем.

Артикул III: О Сыне Божьем

Также наши церкви учат, что Слово, то есть Сын Божий, вочеловечился во чреве блаженной Девы Марии,


так что существуют две сущности - божественная и человеческая, неразделимо соединенные в единой Ипостаси, в одном Христе, истинном Боге и истинном Человеке, рожденном от Девы Марии, воистину пострадавшем, умершем и погребенном,


чтобы умилостивить Отца к нам, и быть жертвой, принесенной не только за первородный грех, но также и за фактические грехи всех людей.


Он также сошел в преисподнюю и воистину воскрес в третий день. После этого Он вознесся на Небеса и сидит одесную Отца, царствует во веки, владычествует над всеми тварями и освящает тех, кто верует в Него,


посылая Святого Духа в их сердца, чтобы управлять, утешать, животворить их и защищать их от дьявола и власти греха.


Этот же Христос снова придет явно, дабы судить живых и мертвых, и т.д., согласно Апостольскому Символу Веры.

[Лапоть]

Ипостась - это не Личность. Понятие Личностей появляется в богословии очень поздно. Насколько поздно, не знаю, но в византийском богословии этого не было.
Видимо, наследие латинской схоластики?
ВО всяком случае, СВОДНЫЕ АРТИКУЛЫ (Статьи визитаций) в официальном исповедании Евангелическо-Лютеранской Церкви, составленные в конце 16 века утверждают следующее...

Хорошо, согласен. Пусть даже в лютеранских веручительных документах термин "личность" появляется не сразу. Пусть сам этот термин - "личность" даже довольно позднего происхождения. Но смысл-то "испостаси" - какой? Именно - "личность". Во всяком случае у тех богословов, на которых я ссылался ранее, другого смысла я не встречал. (Кроме еще приводимых ими различных несторианских и монофизитских вариаций на эту тему).

[OlegOlgee]

Я подозреваю, что в русском переводе лютеранских вероисповедных документов есть ошибка - слово "Лицо" перевели как "личность". Ну это лучше у богословски подкованных тамошних пасторов на форуме "Славянское лютеранство" спросить.
Есть целый ряд смыслов, связанных со словом "личность". Могут говорить о человеке как индивиде, а могут говорить как о личности,как о индивиде осознающем свое "Я". В азах педагогики и психологии, преподаваемых в педучреждениях, обычно говорят что о человеке как о личности можно говорить с 3-5 лет, когда маленький человечек перестает о себе говорить в 3-м лице "Маша хочет кушать", а говорит "Я". Известны опыты обучения обезьян языку жестов - с обезьяной можно поговорить, вот только уровень развития ее ниже уровня ребенка - она о себе в 3-м лице мыслит. Слово "ипостась" - из разряда слов, означающих онтологические категории. В философии немало говорится о разнице между быть и сущестовать, например, что значит быть, что такое природа человека и прочее.
В первой главе к Евреям вы можете прочитать:
1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, 2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. 3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его ...
Греческо-русский словарь НЗ Баркли М.Ньюмана (М. Библейское общество, 2002) на "ипостась" дает следующее 1) уверенность, убежденность (Евр. 3.14); возм. уверенность, или осуществление, или суть, сущность (Евр11.1) 2) сущность, причина (Евр.1.3)

[Лапоть]

Согласен с Вами, здесь я был неточен. Для меня просто как-то уже автоматически отождествились эти термины - "личность" и "ипостась". А всевозможные смысловые нагрузки "личности", которые придает им современная психология, я просто упустил из виду. В данном случае под обоими этими терминами я понимал носителя природных качеств, который через эти качества неопределим. Это то самое "кто?", которое невозможно выразить через "что?". (Увы, современная психология об этом, кажется, прочно забыла).

Так вот, если говорить о христологических спорах, то именно такое различение только и позволяет вообще говорить о подлинном Богочеловечестве. В противном случае остается только альтернатива между несторианством и крайним евтихианским монофизитством (или совсем уж дикий вариант - монофизитский тритеизм). то есть именно употребление философских терминов и философского инструментария позволило осмыслить, насколько это возможно, евангельское Откровение.