Евреи - избранный народ?

[Searhey]

Дмитрий!

Бездоказательно. И жизнь это опровергает.

Доказательство - это снятие покрывала. По факту.

Не в знаниях посрамить и не в понимании текста Библии.

Во всем, в чем мудрое превозносится перед немудрым.
Если в знаниях - то в знаниях, если в понимании текста - значит в понимании текста.
Если мудрое еще что-то придумает, чтобы не было, как написано, об избрании немудрого, чтобы посрамить мудрое - и в этом будет посрамлено. Потому что Слово сказано.

Извините, на сегодня время вышло...

[Дмитрий Резник]

Доказательство - это снятие покрывала. По факту.

Какое же это доказательство? Я Вам приводил в пример наш форум. Со всех покрывало снято, и все противоречат друг другу. Значит, их знания - не свыше, а все оттуда же, откуда и у других - из головы. Равно как и незнание.
Если, например, человек со снятым покрывалом не знает иврита или греческого и читает только Синодальный перевод, в котором в определенном месте просто сделана ошибка, то никакое отсутствие покрывала не поможет ему понять это место правильно. То же касается и всего текста Библии. Как и любой другой книги. Если человек не знает таблицы умножения, то никак ему не одолеть интегралов. Ну никак.

[Диотима]

Павел ответил на Ваш вопрос так:

А я спрашивала не только у Павла.

2-е к Коринф. 3
12 Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением, 13 а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.

14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.

Покрывало снимается Христом. Поэтому дерзновение христианства вполне обосновано. И упреки в какой-то "особой наглости" - не более, чем уловка, для порождения сомнения.

Христианам пытаются указать на их нескромность? Понятно.

Searhey, обратите, пожалуйста, внимание: я говорила лишь о своем невежестве и своем уважении к иудейскому знанию и иудейской праведности. О том, что для меня лозунг «Христос отменил Израиль» неприемлем. Причем именно как для православной христианки (точнее, в силу стремления ею стать). Для меня это гордыня. Как для Вас решать Вам.

Толкуя же полание Павла к коринфянам, не стоит упускать из виду, что Коринф был очень пестрым греческим городом, что апостол имею в виду Вашу цитату - обращался к язычникам, причем в запале полемики с местными иудействующими. И даже с учетом всего этого четырьмя стихами выше он недвусмысленно признает славу иудейского служения:

2-е к Коринф. 3:7-8 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?

Что же получается? Знание христианства полнее и глубже, требования к христианам в Н.З. стали выше.
Почему-же все равно идет речь о том, что христианам кто-то что-то будет показывать и куда-то их вести.
Кто-то иным способом в какой-то момент станет более достоин показать Путь и Истину?

Всё правильно. Знание Откровения качественно другое. Но речь ведь не об этом. Никто никуда христин вести не собирается, кроме Христа. Речь всего лишь о благодарности, о смирении и о праве других людей на истину. Которую, кстати, они никому не навязывают.


За сим позвольте откланяться.

[MariaC]

Какое же это доказательство? Я Вам приводил в пример наш форум. Со всех покрывало снято, и все противоречат друг другу. Значит, их знания - не свыше, а все оттуда же, откуда и у других - из головы. Равно как и незнание.
Если, например, человек со снятым покрывалом не знает иврита или греческого и читает только Синодальный перевод, в котором в определенном месте просто сделана ошибка, то никакое отсутствие покрывала не поможет ему понять это место правильно.

Поможет даже неграмотному, если он познал Бога и Его Любовь.
И без перевода.

То же касается и всего текста Библии. Как и любой другой книги. Если человек не знает таблицы умножения, то никак ему не одолеть интегралов. Ну никак.

Разве можно это сравнивать? А как же помышления духовные?

Поймите наконец, что всё можно одолеть, если человек уповает на Бога, а не на свои знания.

[Дмитрий Резник]

. .

[Герман.К.]

2
В тот день отрасль Господа явится в красоте и чести, и плод земли - в величии и славе, для уцелевших сынов Израиля.

3
Тогда оставшиеся на Сионе и уцелевшие в Иерусалиме будут именоваться святыми, все вписанные в книгу для житья в Иерусалиме,

4
когда Господь омоет скверну дочерей Сиона и очистит кровь Иерусалима из среды его духом суда и духом огня.
Исаия 4.

[Израиль]

Иисус говорил евреям исключительно. Это факт.

Вы за все 2000 лет ручаетесь ? Или только за несколько лет проповеди ?

[Searhey]

Дима, приветствую!

Какое же это доказательство? Я Вам приводил в пример наш форум. Со всех покрывало снято, и все противоречат друг другу.

Да не снято у тех, кто противоречит друг другу.
Оно Христом снимается. Снимается - это не то же самое, что "падает", или человек сам из-под него вылезает. Это действие Самого Христа. Оно либо есть - либо его нет, этого действия. Что бы о себе не думали и не говорили люди.

Если, например, человек со снятым покрывалом не знает иврита или греческого и читает только Синодальный перевод, в котором в определенном месте просто сделана ошибка, то никакое отсутствие покрывала не поможет ему понять это место правильно.

Человеку, который грызет отдельные места в Писании, Господь не снимает покрывало. Ведь он думает сам разгрызть. Господь дает во благо, имеющим нужду - и именно то, кто в чем нуждается.

Пытающиеся изучать Писание рассматривают это как помощь в изучении, как слово за словом - но только правильно, в отличие от неправильного. А покрывало открывает не путь к знанию, а сразу приводит к цели.
Человек ищет понятных ему путей - а Господь говорит: "ни ваши пути - пути Мои".

Если человек не знает таблицы умножения, то никак ему не одолеть интегралов. Ну никак.

Желающий научиться решать интегралы учит сначала таблицу умножения, потом тратит еще годы, а в итоге, решая интегралы, всю жизнь допускает ошибки.
А желающий знать правильный ответ - получает правильный ответ. Всегда, когда ему требуется ответ.

Иисус говорил евреям исключительно. Это факт. Их Он и учил правильному пониманию Торы.

Иисус говорил к тому, к кому был послан. А послан Он был к погибшим овцам дома Израилева. Это исключение с двух сторон, а не с одной. Говорил не исключительно евреям, а исключительно евреям, которые были погибшие овцы дома Израилева. Услышали имеющие уши.
И учил не пониманию Торы, а исполнению Торы, это намного больше. Увидели имеющие глаза.
А потом сказал: "идите, научите все народы".
И исключительность стала заключалась не в том, кого выбирать посланному, знающего языки или нет - а в том, кто способен услышать.

[мишеху]

Да не соблазнимся.

А желающий знать правильный ответ - получает правильный ответ. Всегда, когда ему требуется ответ.

... Причём для этого совсем не нужно прилагать никаких усилий.

Да, надежда на халяву губит души миллионами. Казалось бы, совершенно очевидное действие дьявола, но нет, надежда на халяву затмевает разум, она заставляет утверждать, что это от Б-га и что это единственный правильный путь.

Что нам остаётся? Нам остаётся только стиснуть зубы и продолжать жить по Закону.

[Израиль]

Вы не знаете Закона для жизни в современном мире.

[Николай]

Евреи - избранный народ?

Разрабатывая в последнее время проблему восхищения до скорби пришлось детально коснуться и теорий взаимоотношений Бога с людьми. В частности, влезть с головой в диспенсационализм и его теории Израили и Церкви...

Конечно, евреи - Богоизбранный народ, его Виноградник, который, несмотря на великие благословения принес дикие плоды (Ис 5 гл). Пророки много говорят о народе жестоковыйном. Далее речь идет об Божьем народе, Его верном остатке.

Не нужно противоставлять христиан из евреев и язычников, ибо во Христе нет ни язычника, ни иудея. (По этому поводу приведу часть дискуссии на белорусском форуме:

Вы не правы, утверждая, что христиане из язычников - евреи по плоти,
этим вы разделяете единый Божий народ, в котором "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе" (К Галатам 3:28). А вы его делаете всех евреями!

ВЫ интесный человек! Вы женаты? У вас есть жена и дети? А, ну да, ведь нет больше ни мужского пола, ни женского. Может вы перестали выполнять функцию мужчины, а ваша жена перестала выполнять функцию женщины? Бред! ВЫ снова вырвали из контекста Писание.

Неужели вам закрыто, что слова "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского" означают только одно: "это есть, но это не имеет значения во Христе"???

Божье царство наследует Божий народ, до Христа это царство было для Израиля по плоти - Божий виноградник.
Но он принёс дикие плоды и не вошёл в царство, а царство пришло к еврееям в лице Христа.
В то же время Бог сохранил Себе верный остаток в лице апостолов и тех иудеев, которые приняли Христа и вошли в Церковь.

Этот остаток и вошел в Божье царство, а потом туда же по вере в Христа вошли и язычники,
и ныне - это единый Божий народ в Божьем царстве!!! Церковь - продолжение Израиля.


Второе пришествие Иисуса Христа неделимо, и в этом его величие: В нем сочетаются и радость учеников и горе живущих на земле. С пришествием Христа придет освобождение верующих и вечное пленение сил зла. Конец тьмы и начало света. Приход Христа это фактически полностью состоявшееся возвращение человека в Божий сад любви. То место, которое было закрыто для людей откроет свои двери снова.

Истина о неделимости второго пришествия Иисуса Христа, вместе с тем, провозглашает, что не существует отдельных программ спасения для Израиля и для Церкви. Четкое и последовательное толкование слов Павла (Еф 2:11-22), помогает увидеть, что Церковь это славное продолжение Израиля, но теперь уже не как нации, а как народа Божия.

«Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками, что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире. А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровью Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем. И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким, потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе. Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом» (Еф 2:11-22).

Дальше Павел красочно описывает последствия Голгофы: суть такова если раньше были отличия в национальной принадлежности, то теперь во Христе это не важно. Спасение для евреев и для не евреев только во Христе. Что же касается, так сказать, неисполненных обетований для Израиля, то «ибо все обетования Божии в Нем «да» и в Нем «аминь», - в славу Божию, через нас» (2 Кор. 1:20).

Делать утверждение «церковь для язычников» весьма проблематично, ибо первые годы своего существования, первохристианская община практически полностью состояла из евреев. Рождение церкви произошло среди иудеев, столпами этой церкви являлись евреи. Уже этот факт помогает уяснить истину.

Можно уверенно сделать утверждение, что Церковь является продолжением и расширением Израиля, поскольку идет речь о «приобщении к обществу Израильскому» - мы приняли Слово Божье от евреев, Мессию из среды евреев, свое собрание (церковь) от евреев, обетования жизни вечной от евреев, богословие от евреев (новозаветные послания) и т.д.

Массовое обращение евреев происходило всегда от начала образования церкви и до сих пор. Мой взгляд, что Церковь по природе своей не то, чтобы новый Израиль, но версия upgrade того самого Израиля. Или, скажем, по-другому, расширенный Израиль последняя часть 2 главы Ефесянам. Совершенно ясно христиане вошли в состав верующего Израиля сначала евреи, потом и неевреи но все это собрание Христа.

О 1000 Царстве. Несколько ремарок

Для меня до сих пор не понятно предназначение 1000 Царства (далее ТЦ) в богословской системе некоторых эсхатологических школ. При этом хочу отметить, что предмет эсхатологии не враг мне. Я ее преподаю в Семинарии. В этом случае я больше граничу с Амилами.
Чисто иудейская природа ТЦ не вплетается в общую картину, как мне кажется. Смысл ТЦ? Исполнение пророчеств ВЗ для Израиля? Сложный вопрос с многосложным ответом. Но что удивительно, опора на чисто ВЗ взгляд о ТЦ, без ясного учения об оном в посланиях НЗ, не вызывает никаких сомнений!!! Даже разумных. Меня же они тревожат. Почему учение о ТЦ не отображено настолько четко в НЗ, чтобы оно стало, в полном смысле этого слова, фундаментальным, как, скажем учение о вездесущности Бога? Не смотря на то, что я продолжаю относить себя к сторонникам классического ИП, все же имею некоторые неясности.
Кроме того, меня смущает взгляд на ТЦ как на, своего рода, катализатор, который смягчает значение самого Второго Пришествия Христа. Да, с одной стороны, Христос пришел и установил свое Царство, но с другой стороны это царство оказывается ограниченным как во времени, так и во влиянии на людей. Не похоже это Царство на картину Даниила и на слова Марии «и царству его не будет конца». Этому царству наступает определенный конец, как бы там ни было. Потом еще, этот довольно экстравагантный подход к сотериологической природе ТЦ. Выжившие в скорбь, принявшие Христа, но, в конечном итоге не с Ним. Потом, как-то не понятно мне иудейское население ТЦ, в то время как суть проповеди Евангелия и поныне: «во Христе не ни еллина, ни иудея». Ну, а если туда попадают и другие народности, тогда поднимаются масса вопросов по сотериологии. Например, оказывается, существует многоуровневое спасение?????

Божий народ один! Надеюсь, моя позиция близка и еврееям, и Алексею Ф.
Много об этом есть здесь http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=472912

[Николай]

Сообщение не высветилось как последнее, опять коми шалит...

[Израиль]

Сообщение не высветилось как последнее, опять коми шалит...

Это не комп, это программная недоработка портала.

[Алексей.Ф.]

Цитата участника Дмитрий Резник:
Иисус говорил евреям исключительно. Это факт.

Вы за все 2000 лет ручаетесь ? Или только за несколько лет проповеди ?

Да и в те три года проповеди Иисус не "говорил евреям исключительно".
А, к примеру, беседа с Самарянкой? Она ведь не еврейка.

[Алексей.Ф.]

...
Можно уверенно сделать утверждение, что Церковь является продолжением и расширением Израиля, поскольку идет речь о «приобщении к обществу Израильскому» - мы приняли Слово Божье от евреев, Мессию из среды евреев, свое собрание (церковь) от евреев, обетования жизни вечной от евреев, богословие от евреев (новозаветные послания) и т.д.



Божий народ один! Надеюсь, моя позиция близка и еврееям, и Алексею Ф.

Я то же самое говорю всё это время.
P.S. Микола, удивительно, у нас уже дважды совпали мнения.