Евреи - избранный народ?

[Герман.К.]

Это смотря что под этим понимать

Это День милости и правосудия...Неужели вы как христианин не знаете этого???

[Дмитрий Резник]

Дима, опять Вы путаете понятия "еврей" и "израильтянин". Еврей это племенное понятие, а израильтянин - надплеменное, ведь прозелит не терял свой национальный статус. Но поскольку в Израиле в основном были только евреи, то ап.Павел часто о евреях по плоти говорит как об Израиле. Но одно другому не мешает.
А Вы совершенно точно подметели, что прозелит становился израильтянином, т.к. он входил в избранный народ Божий... Об этом и ап.Павел речь-то ведет.

Прозелит становился не только израильтянином, но и евреем - по крайней мере, в 1 веке это были синонимы.
Я готов согласиться считать, что язычник присоединяется к Израилю, если Вы согласитесь, что в этом Израиле евреи все еще являются особым народом, избранным для особой цели, как это и видно из, скажем, упомянутых мною слов иерусалимских лидеров.

[Диотима]

Здорово! Так в чем же он заблуждается?

Эмиль. Ну Вы же мыслящий и верующий человек и наверняка знаете ответ на этот вопрос. Если Вас интересуют исторические или теологические нюансы, то на эту тему исписанны тысячи страниц наиболее ценное для Вас Вы тоже, без сомненья, можете отобрать самостоятельно.

Вот Вам несколько примеров.

«На протяжении всей истории христиане часто задавали вопрос, остается ли Израиль народом Божьим, не заняла ли место Израиля Церковь. Положительный ответ на последний вопрос обычно называют теологией замещения (теологией вытеснения). Христиане решили, что поскольку они уверовали в Иисуса как в Мессию, богоизбранность иудейского народа была полностью и окончательно перенесена на них, а Церковь раз и навсегда заняла место иудаизма. Подобная теология подразумевает, что в Божественном плане спасения для Израиля места не предусмотрено, что в истории откровения и искупления Израиль отныне потерял всякую роль. Иудейское нет Иисусу как Мессии означает конец Божьего попечения об Израиле. На передний план выступает новый богоизбранный народ, истинный духовный Израиль, Новый Завет. Соответственно, христианская экзегеза, христианская литургия и христианский катехизис описывают отныне отношения Первого и Второго Заветов в таких категориях, как обетование и исполнение, ветхий и новый, временный и конечный, отсвет реальности и реальность. Конечный смысл этих формул замещения состоит в том, что Израиль, некогда возлюбленный народ Божий, отверг свое призвание, утратил свою избранность и, соответственно, само право на существование, стал народом проклятым или, в лучшем случае, превратился в некий анахронизм. Многие христиане до сих пор разделяют мнение, согласно которому смерть и воскресение Христа отменили старый Завет. Теология замещения очень рано заняла важное место в истории христианской мысли, поэтому неудивительно, что она на многие века стала бесспорной частью христианской веры и христианского учения как на Востоке, так и на Западе.
...
В сохранении иудаизма, как живой религии, христиане видели - а порой видят и сейчас - не что иное, как попытку представить христианство в качестве религии сомнительной и даже ложной. Поэтому христиане не могли допустить того, чтобы иудаизм сосуществовал с христианством. Как писал Карл Барт, существование Синагоги наряду с Церковью - онтологическая невозможность, зияющая рана в теле Христа, нечто совершенно недопустимое.
...
Признание непреходящего значения иудаизма и утверждение, что иудейство Иисуса составляет определяющую черту его личности и веры Церкви, приводит к важным христологическим выводам. Находясь в диалоге с иудейской религией и признавая ее истинность, мы оказываемся перед необходимостью по-новому определить нашу веру в Иисуса. Если иудаизм признается неизменно живым и достоверным религиозным опытом, можем ли мы по-прежнему утверждать, что Иисус исполнил мессианские обетования, содержащиеся в иудейских Писаниях, - в особенности, если факт непризнания Иисуса Мессией зафиксирован самим непрекращающимся существованием иудаизма? Может ли христианин признать непреходящую истинность иудаизма, не отказываясь от своей веры в уникальность и совершенство Иисуса Христа? Я хотел бы показать, каким образом размышления о иудейском народе оказывают влияние на самосознание и самоопределение Церкви. Подлинная христология сегодняшней Церкви должна позволить Церкви свободно утверждать Бога и себя во Христе, не умаляя при этом другие религии.
...
Столкновение с иудаизмом требует от христиан, чтобы они стали в большей степени христианами. Единственная цель иудейско-христианского диалога ... заключается в том, чтобы дать иудеям возможность стать лучше в своем иудействе, а христианам - укрепиться в своем христианстве и стать его подлинными представителями. Таким образом, христиане не должны оставлять открытым вопрос о мессианстве Иисуса, но им надлежит признать, что иудеи оставили его открытым. Христианам, во имя своей собственной христологии, следует научиться сосуществовать с иудейским нет Иисусу. Как сегодня христиане являют его образ Иисус - Христа и Искупителя мира - таким и явится Иисус. Если они не способны нести его искупление в сегодняшнем мире, особенно во взаимоотношениях с иудейским народом, боюсь, что в конце времен они встретят не торжествующего Мессию, а, я бы сказал, плачущего Мессию - Мессию, который скорбит о страданиях и неискупленности, порождаемой христианами, и прежде всего по отношению к своему возлюбленному народу. И может случиться так, что не христиане, с их триумфалистским пониманием мессианства, а иудеи первыми узнают Мессию - Спасителя Мира.»

Дидье Поллефе, Иудейско-христианские отношения
после Освенцима с католической точки зрения


Извините за длинную цитату. Полный текст здесь.

Рядом и другие размышления вокруг иудейского вопроса.
http://www.jcrelations.net/ru/?id=1560
http://www.jcrelations.net/ru/?id=1562


Можно еще почитать русских философов: Вл.Соловьева, С.Булгакова, Шестова, Ильина. Хотя, конечно, их взгляды следует воспринимать с историческими поправками...

[Гумеров Эмиль]

Дима,

Прозелит становился не только израильтянином, но и евреем - по крайней мере, в 1 веке это были синонимы.
Я готов согласиться считать, что язычник присоединяется к Израилю, если Вы согласитесь, что в этом Израиле евреи все еще являются особым народом, избранным для особой цели, как это и видно из, скажем, упомянутых мною слов иерусалимских лидеров.

1) Вы же знаете, что идея того, что гер принявший иудаизм, становится 100% евреем и полностью теряет свою связь со своим народом и своими близкими, это талмудическая примочка. Я не знаю, почему Вы привели тут 1й век.
Но неважно, я рад, что Вы признали что язычники входят в Израиль.
Вы просите меня признать то, что евреи по плоти выполняют особую роль в общем для евреев и неевреев Израиле? Я отвечу...
Я как и Алексей готов признать это, если мне покажут в чем же заключается миссия евреев внутри Израиля? Лично я пока не вижу преимущества евреев перед неевреями внутри Израиля кроме того, что евреи в откровении были первыми, т.е в их первенстве.
Справедливости ради надо сказать, что генетическая связь современных евреев с Авраамом давно прервана и расстворена герами и анализы ДНК говорят о тюркских и славянских генетических составляющих (по крайней мере у ашкеназских евреев).
Т.е получается что и тут и там - везде бывшие прозелиты, потомки Авраама по вере...

[Гумеров Эмиль]

Диотима, спасибо за длинную цитату, но

Эмиль. Ну Вы же мыслящий и верующий человек и наверняка знаете ответ на этот вопрос.

правильно, я знаю ответ на этот вопрос и поверьте, Алексей не заблуждается, по крайней мере Вы не показали в чем он заблуждается.
Вся миссия еврейского (израильского) народа и состояла в том, чтобы стать цитаделью истинной Традиции и в том, чтобы явить Богочеловека.
Все это произошло и теперь миссия Израиля, в который входят евреи-христиане и христиане-неевреи состоит в том, чтобы Этого Христа нести всему миру. Именно в этом теперь состоит избрание и миссия Божиего народа - Израиля

[Дмитрий Резник]

Дима,
1) Вы же знаете, что идея того, что гер принявший иудаизм, становится 100% евреем и полностью теряет свою связь со своим народом и своими близкими, это талмудическая примочка. Я не знаю, почему Вы привели тут 1й век.

Прозелит обязан соблюдать все, что соблюдает природный израильтянин. А на уверовавших в Иисуса язычников это не было возложено.

Но неважно, я рад, что Вы признали что язычники входят в Израиль.

Я сказал: "если". Не говоря уж о том, что Израиль никогда не обозначает в НЗ церковь.

Вы просите меня признать то, что евреи по плоти выполняют особую роль в общем для евреев и неевреев Израиле? Я отвечу...
Я как и Алексей готов признать это, если мне покажут в чем же заключается миссия евреев внутри Израиля?

А я так же, как и ему, скажу, что это уже другой вопрос. Но тексты НЗ показывают, что на евреев возлагается больше заповедей, чем на неевреев. Вот Вам и одна из возможных миссий.

Лично я пока не вижу преимущества евреев перед неевреями внутри Израиля кроме того, что евреи в откровении были первыми, т.е в их первенстве.

Почему надо все мерить только на преимущества? Речь идет о служении, об ответственности. А они у евреев особые.

Справедливости ради надо сказать, что генетическая связь современных евреев с Авраамом давно прервана и расстворена герами и анализы ДНК говорят о тюркских и славянских генетических составляющих (по крайней мере у ашкеназских евреев).
Т.е получается что и тут и там - везде бывшие прозелиты, потомки Авраама по вере...

Это неважно. Израиль - это семья, а в семье могут быть и приемные дети с правами родных. Но христиане к этой семье не относятся, хотя бы потому, что они никогда не брали на себя обязанностей членов семьи. Все, что они делали - в лучшем случае пытались развалить эту семью, в худшем - уничтожить ее физически. Те, что поступали лучше, чем в лучшем случае - исключения.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий,

Прозелит обязан соблюдать все, что соблюдает природный израильтянин. А на уверовавших в Иисуса язычников это не было возложено.

известно, что закон был детоводителем ко Христу, поэтому он был обязателен как для природных израильтян, так и для прозелитов. Израиль не ограничивался законом и закон не был его отличительной чертой и существовал Израиль не для того, чтобы исполнять закон. Закон - это второстепенное в миссии Израиля.
Также и сейчас Закон является второстепенным, поэтому христиане-евреи и христиане-неевреи его не исполняют, а если кто и исполнял (как апостолы например) это для того, чтобы быть своими иудеям.

Я сказал: "если". Не говоря уж о том, что Израиль никогда не обозначает в НЗ церковь.

Насчет "если" - Вы хитрый
Насчет того, что Израиль не назван Церковью, так ведь это ничего не меняет. Церковь это есть общество избранных Богу, тоже самое и Израиль. Т.о эти понятия тождественны.

А я так же, как и ему, скажу, что это уже другой вопрос. Но тексты НЗ показывают, что на евреев возлагается больше заповедей, чем на неевреев. Вот Вам и одна из возможных миссий.

Ну, я считаю, что заповедей и у евреев и неевреев - 2, в которых весь закон и пророки заключены. А по поводу церемониальных заповедей, которые исполняли апостолы я высказался выше, они это делали ради евреев, дабы приобрести и подзаконных.

Это неважно. Израиль - это семья, а в семье могут быть и приемные дети с правами родных.

Дмитрий, так ведь получается что в этой семье все дети приемные... родных -то не осталось.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий,
известно, что закон был детоводителем ко Христу, поэтому он был обязателен как для природных израильтян, так и для прозелитов. Израиль не ограничивался законом и закон не был его отличительной чертой и существовал Израиль не для того, чтобы исполнять закон. Закон - это второстепенное в миссии Израиля. Также и сейчас Закон является второстепенным, поэтому христиане-евреи и христиане-неевреи его не исполняют, а если кто и исполнял (как апостолы например) это для того, чтобы быть своими иудеям.

Закон БЫЛ отличительной чертой Израиля. Согласно словам в Торе, например, о субботе: вечный завет она между мною и Вами. Нигде не сказано, что апостолы исполняли, чтобы быть своими. Нет, и они, и "многие тысячи уверовавших иудеев" были "ревнителями Закона". Иисус сказал, что нарушивший малейшую из его заповедей назовется малейшим в Царстве.

Насчет того, что Израиль не назван Церковью, так ведь это ничего не меняет. Церковь это есть общество избранных Богу, тоже самое и Израиль. Т.о эти понятия тождественны.

Странная логика. Если сегодня я нанят программистом, а завтра кто-то еще, то это не значит, что этот кто-то я и есть.

Дмитрий, так ведь получается что в этой семье все дети приемные... родных -то не осталось.

Это Вы говорите. Но это не факт. Если у меня, допустим, намешано чужой крови, то это не значит, что еврейской совсем нет. Но дело даже не в крови. Мои предки пронесли через века свою идентификацию как евреи. Именно поэтому я еврей. Христиане о себе этого сказать не могут.

[Гумеров Эмиль]

Дима, мало ли себя как можно называть? Если я себя назову потомком английских лордов и буду так себя постоянно идентифицировать - я ведь не стану им, правда? Вы пишете что дело не в крови... согласен, поэтому я и говорю о вере, а Вы говорите о вековой идентификации.

Странная логика. Если сегодня я нанят программистом, а завтра кто-то еще, то это не значит, что этот кто-то я и есть.

Туманно для меня Ваше высказывание. Может быть потому, что Вы изначально исходите из той предпосылки, что Церковь и Израиль не идентичны, а я наоборот.

Закон БЫЛ отличительной чертой Израиля.

Согласен. Но не в этом заключалась его миссия.

Нигде не сказано, что апостолы исполняли, чтобы быть своими.

Ну как же,
[1 Кор.9:20] для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;

Также Ради иудеев ап. Павел обрезал Тимофея. Ради

[мишеху]

И затеялся смутный, чудной разговор...

Такая драка за избранничество, будто бы избранный народ был избран для того, чтобы сыром в масле кататься. Вообще говоря, по иудейским понятиям избранничество в первую очередь заключается в ответственности: Израиль был избран священником среди народов, на него было возложено служение. Не-избранный имеет свои семь заповедей, живёт, посвистывая, и, соблюдая эти семь заповедей, попадает туда же, куда попадает иудей, соблюдавший шестьсот тринадцать заповедей. Чьё же преимущество? Но да понятно: ребёнку, наблюдающему за ситуацией, тоже хочется быть в центре событий, хочется, чтобы на него обращали внимание, но не хочется ему нести бремя. Так в чём же дело? Избранничество узурпировать, законы отменить, заповеди урезать. Вуаля: да здравствует Духовный Израиль!

[Андрей М.]

Сколько много слов.
Теперь докажите, что всё, что вы писали, сказано о времени после прихода Спасителя. Народ еврейский был отделён Богом, чтобы в нём родился плотью Бог. То, что Господь простит Свой народ, это сказано ещё о ветхозаветных временах, по большей части о возвращении из вавилонского плена.

Хочу с Вами не согласиться Алексей. Я имел ввиду не ветхозаветные времена, не возвращение из вавилонского плена. А о прощении будующем.
Иер3:18 В те дни придет дом Иудин к дому Израилеву, и пойдут вместе из земли северной в землю, которую Я дал в наследие отцам вашим.
Ис 49:12-13 Вот, одни придут издалека; и вот, одни от севера и моря, а другие из земли Синим. Радуйтесь, небеса, и веселись, земля, и восклицайте, горы, от радости; ибо утешил Господь народ Свой и помиловал страдальцев Своих.
Насколько я помню Вавилон находится на востоке, а здесь говорится о СЕВЕРЕ. От севера и моря у нас бывший СССР. Исход из которого(хочу заметить массовый), произошёл не так давно.
И еще, Вы наверное не обратили внимание, на приведённый мною ранее стих :Иез 16:58-63 За разврат твой и за мерзости твои терпишь ты, говорит Господь. Ибо так говорит Господь Бог: Я поступлю с тобою, как поступила ты, презрев клятву нарушением союза. Но Я вспомню союз Мой с тобою во дни юности твоей, и восстановлю с тобою вечный союз. И ты вспомнишь о путях твоих, и будет стыдно тебе, когда станешь принимать к себе сестер твоих, больших тебя, как и меньших тебя, и когда Я буду давать тебе их в дочерей, но не от твоего союза. Я восстановлю союз Мой с тобою, и узнаешь, что Я Господь, для того, чтобы ты помнила и стыдилась, и чтобы вперед нельзя было тебе и рта открыть от стыда, когда Я прощу тебе все, что ты делала, говорит Господь Бог.

Обратите внимание на то, что Господь будет подводить к Израилю СЕСТЁР , как больших так и меньших его, но не из его союза с Господом, завета который был заключён с Авраамом. Это и есть христиане, они являются большими, потому что уже в завете через кровь Христа. Но в тоже время, они являются меньшими, так как Израиль всёже первенец.

[Дмитрий Резник]

Дима, мало ли себя как можно называть? Если я себя назову потомком английских лордов и буду так себя постоянно идентифицировать - я ведь не стану им, правда? Вы пишете что дело не в крови... согласен, поэтому я и говорю о вере, а Вы говорите о вековой идентификации.

Из века в век мои предки знали, что они - часть Израиля. Это доказывает, что они не просто решили себя так называть, а были этой частью испокон веков. А то, что Вы делаете - это именно называть себя английским лордом, не будучи им.

Согласен. Но не в этом заключалась его миссия.

И в этом не в последнюю очередь. Миссия Израиля - служить Всевышнему. Служить, исполняя Его волю. А воля Его для Израиля состояла в соблюдении Торы, дабы явить миру святость и познание Б-га.

Ну как же,
[1 Кор.9:20] для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;

Павел не говорит здесь, что он соблюдал Закон только ради евангелизации. И вообще не говорит о Законе. Ибо неужели же для язычников было важно, чтобы он НЕ соблюдал закон? Просто язычникам Павел мог цитировать Эпименида или там Арета, а с евреями разговаривать как раввин, как ученик Гамлиэля.

[1 Кор.9:20]
Также Ради иудеев ап. Павел обрезал Тимофея. Ради

Это особый случай, ибо Тимофей был евреем наполовину, и, хотя воспитывался в вере Израиля, обрезан не был. Тут сложный вопрос, и мы не располагаем достаточной информацией о статусе Тимофея в еврейской общине.

[Гумеров Эмиль]

Зря Вы мишеху иронизируете,
дело в том, что после разрушения Храма число заповедей сократилось раза в 4.
Но галаха это число многократно приумножило. Идея отношений между Творцом и человеком зашорилась и превратилась в соблюдение никому не понятных постановлений. Но дело даже не в этом...
Никакого служения после отказа иудеями от Христа не осталось...Ибо кому служить-то теперь? Богу? С нечистыми руками?
Отсалось лишь самоупоение и самолюбование. И никакой ответственности.

Но Бог милосерден, Он долготерпелив и ждет, чтобы и иудеи к Нему обратились и покаялись, как и другие народы.

На сем откланиваюсь...
Думаю, тема продуктивнее уже не будет
Дмитрий и все остальные участники, счастливо!

PS,
Андрей

Насколько я помню Вавилон находится на востоке, а здесь говорится о СЕВЕРЕ.

Вавилонские войска, как и ассирийские приходили с севера, так как с востока была пустыня. Север был единственный доступный им путь...

[мишеху]

שמע ישראל '' אלהינו '' אחד

Зря Вы мишеху иронизируете,

Может быть.

Думаю, тема продуктивнее уже не будет

ИМХО, она с самого начала была контрпродуктивной.

[Андрей М.]

Андрей
Вавилонские войска, как и ассирийские приходили с севера, так с востока была пустыня. Север был единственный доступный им путь...

Надеюсь их нельзя назвать СЁСТРАМИ, как большими, так и меньшими, но не из союза с Израилем.