Евреи - избранный народ?

[мишеху]

То, что евреи участвут в этом разговоре, выводит тему из замкнутого еврейского круга. А уж раз участвуют, то нужны доводы и для тех, кому Новый Завет - священная книга.

Адепты еврейской веры в этом разговоре не участвуют. Разумеется, царский сын навсегда останется царским сыном, даже если он воспитывался в трущобах. Но нельзя же от воспитанного в трущобах ожидать знания придворного этикета, даже если по крови он сын царя.

[Kot]

Orly

Как холодно вы пытаетесь рационализировать Бога.
Ответить на вопрос:для чего Бог избрал евреев-это равносильно ответам на вопросы:для чего Бог сотворил человека,для чего создан мир и т.п.
Проявите христианское смирение-не пытайтесь вломиться в святая святых.
Вы знаете, но у Православной Церкви на этот вопрос (для чего создан человек) ответ вполне конкретный. И если евреи не понимали зачем их выбрал Бог, то это проблема больше евреев, чем христиан. Невозможно упаковывать чемоданы в дорогу, при этом не врубаясь,а куда собственно едешь. У православных такой проблемы нет.
Бог Сам пришел к людям и все объяснил, а Вы говорите "вламываться во святая святых"...




И пронеслась по народам слава твоя ради красоты твоей, потому что она была совершенна при том великолепии,которое Я возложил на тебя,говорит Господь Бог.

Но ты понадеялась на красоту твою и,пользуясь славою твоею,стала блудить и расточала блудодейство твое на всякого мимоходящего...(Иезек.гл.16)
Прекрасный пример того, что Бог передает евреям Свою Славу, и что еврееи делали с красотой Божией. Бог даже храма лишил евреев и все отдал язычникам - другим народа. Кто понимает Славу Божию "оставляет" свою национальность, и становиться христианином.

[Kot]

Suvi
Правильно, мне нравится Ваш ответ.

Я только не понимаю, как Вы состыковали цитату с выводом? А в какой форме все народы земли получили благословение семенем евреев? Вы имеете в виду Христа или Библию как семя евреев?

В "форме" рождения Иисуса Христа.
Библия - это Божее.

[Kot]

Suvi

Что Вы этим хотите сказать? Почему "способны только евреи"? Он их за тельца наказал. Мелочь по сравнению с тем, что другие языческие народы вытворяли. Евреи сами себя сразу за тельца наказали - поубивали своих же "и пало в тот день из народа около трёх тысяч человек" Исх.32:28 Неужели этого было мало?

В Библии не один раз звучит фраза, смысл который в том, что знающий человек и согрешающий "карается" сильнее. По типу того, как ребенок лезет куда не следует по незнанию - это одно, а когда он уже зная, опять лезет, ему по попке ремнем...

Телец - это не мелочь, это возобновление языческих ритуалов. Телец имеет определенную символику. Вот от чего Бог был в "ужасе" от евреев. Простое таскание быков в храм - это чисто языческое...Евреи так и поступали практически на протяжении всего Ветхого Завета в перерывах вразумляемые Богом.

[Suvi]

Даже после прочтения этой статьи вопрос все равно остается. Повторю его - каким образом текст Нового Завета может относиться к вопросу об избранности евреев? Избранность евреев перед Богом устанавливается на основании книг Торы, которые записаны на иврите и на иврите же евреями читаются. А Новый Завет для иудеев не существует как священная книга в принципе.

Согласна с Вами. Вы логично рассуждаете. И было б всё так легко и просто, если б своё Учение евреи не понесли язычникам. Избранность понятна всем евреям из Торы (=ВЗ), но далеко не всем христианам из Библии (=ВЗ+НЗ). И как же НЗ для евреев не существует? Всем евреям уже давно известно про НЗ, поэтому читать-то они его читают, но не принимают. Отвергая Христа с крещением, евреи отвергают путь к Спасению других народов, оставляя его только для себя через обрезание, что есть плохо. Понятно, что евреи избранные (=возлюбленные Богом), но и примкнувшие к ним христиане («дикая маслина») тоже избранные (=возлюбленные Богом). Евреи были просто избраны Богом раньше, чем другие. Евреи, как «гагарины», первыми устремились к звёздам

1) Если христиане-интернационалисты уже успокоились, то избранность евреев всегда будет оспариваться националистами, потому что они считают только себя избранными. Финнов-шведов, например, вопрос избранности вообще никогда не интересовал, потому что никто из них никогда не додумался объявить: финн=лютеранин/избранный=финн. А русские черносотенцы додумались уже давно до русский=православный/избранный=русский, как и арабы=мусульмане=арабы. Поэтому понятно, что примитивному национализму кажется, что идея еврей=иудаист/избранный перерастает в идею еврей=иудаист=еврей, и они начинают с этим бороться. Христианский интернационализм выше умеренного иудейского национализма, который в свою очередь выше христианского полуязыческого национализма, легко переходящего в шовинизм/фашизм. Российские православные, живя бок о бок с мусульманами, а в РФ проживает 14,5 млн. мусульман -10% населения, подвергаются постоянному влиянию последних, поэтому православно-исламский националистический менталитет россиян понятен. В Америке и Европе в наше время преобладает христианский интернационализм, поэтому вопрос об избранности евреев вообще не муссируется в отличие от РФ.

2) По поводу "дикой маслины":

Многие христиане, читая Рим11:17, думают, что Бог отвернулся от евреев и избрал себе язычников вместо евреев, что евреи отломились, не покорившись вере Иисуса, и их место заняли язычники.
17. Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и сталобщником корня и сока маслины

В статье говорится о том, что это не так и приводится правильный перевод Рим 11: 17 Если же некоторые из ветвей отломились, то ты дикая маслина, привитая между ними и ставшая сопричастием корню и дереву тучной маслиныотсюда видно, что Бог не отвернулся от евреев, а присоединил язычников как христиан к евреям.

[Orly]

И пронеслась по народам слава твоя ради красоты твоей, потому что она была совершенна при том великолепии,которое Я возложил на тебя,говорит Господь Бог.

Но ты понадеялась на красоту твою и,пользуясь славою твоею,стала блудить и расточала блудодейство твое на всякого мимоходящего...(Иезек.гл.16)
Прекрасный пример того, что Бог передает евреям Свою Славу, и что еврееи делали с красотой Божией. Бог даже храма лишил евреев и все отдал язычникам - другим народа. Кто понимает Славу Божию "оставляет" свою национальность, и становиться христианином.

Отступление иудеев от Славы Божией временно,как временен и гнев Божий на иудеев:

Но Я вспомню союз Мой с тобою во дни юности твоей,и восстановлю с тобою вечный союз.И ты вспомнишь о путях твоих,и будет стыдно тебе,когда станешь принимать к себе сестер твоих,больших тебя,как и меньших тебя...Я восстановлю союз Мой с тобою,и узнаешь,что Я-Господь,для того,чтобы ты помнила и стыдилась,и чтобы вперед нельзя было тебе и рта открыть от стыда,когда Я прощу тебе все,что ты делала,говорит Господь Бог.(Иезек.16:60-63)

Бог долготерпит,но не отвергает евреев совсем,не отменяет Свое Слово.Нет ни одного народа на земле,столь преследуемого и ненавидимого тысячелетиями,но сумевшего сохраниться,потому что его хранит Бог.

[Suvi]

И все-таки согрешить идолопоклонством способны только евреи. Идолопоклонство язычников - не грех, а здоровая тяга к богопознанию, к общению с Богом. Так сказать инициатива снизу, когда нет вести сверху. Не их вина, что Бог им не открылся. Не было с их стороны измены Богу. Не было нарушения заповеди, поскольку и заповеди (как прямого запрета сверху) не было. Если оценим смысл деяний язычников и израильтян отливавших статую тельца, то увидим, что:язычники не имея настоящего общения с истинным Богом, сооружали себе иллюзию, суррогат общения с помощью собственноручного изделия;
израильтяне - зная обетование, из меркантильных соображений отрекались от открывшегося им Бога в пользу другого. Так что не мелочь.

Неправда! Самыми большими вероотступниками и грешниками против Бога, если покопаться в истории человечества, были как раз христианские народы. На Руси русские после принятия крещения - после того, как Бог им открылся - в язычество впадали постоянно. Народ верил и в Бога и в водяных-русалок, леших, домовых одновременно...Например, изображение чёрта с рогами в аду на стенке храма - это для Вас не язычество? А чем занимаются православные христиане до сих пор, отливая иконы и почитая «николаев угодников» и создавая себя прочих кумиров. Что такое культ Гитлера, Ленина, Сталина? Христианские народы предавали Бога много раз. О том, что "Бог умер" провозглашалось много раз и христианские народы послушно шли за этим лозунгом, предавая Бога и Церковь... Святые мощи Ленина в мавзолее до сих пор лежат в центре страныЕсли в Библии не описано (?) пророками отношение Бога к грешным/нечестивым деяниям христиан, то история и демография, например, России свидетельствуют о том, как Господь наказывает неевреев

[McLeoud]

Suvi

Согласна с Вами. Вы логично рассуждаете.

Стараюсь.

И было б всё так легко и просто, если б своё Учение евреи не понесли язычникам.

Упсс... Евреи понесли? Вообще-то то, что они понесли, уже не было иудаизмом, строго говоря.


Избранность понятна всем евреям из Торы (=ВЗ), но далеко не всем христианам из Библии (=ВЗ+НЗ).

Ну так ведь это уже проблема понятливости христиан, правда? Иисус же неоднократно подчеркивал, что никуда избранность от евреев не делась, что он, в первую очередь, пришел к дому Израилеву etc.


И как же НЗ для евреев не существует? Всем евреям уже давно известно про НЗ, поэтому читать-то они его читают, но не принимают.

Ну а почему для евреев должен существовать Новый Завет? Вот Вы, к примеру, христианка, насколько я понимаю, и про Коран Вы знаете. Но разве Вы его принимаете? Для иудеев Иешуа не являлся и не является Машиахом, потому как его деяния не содержали всего необходимого (предсказанного пророчествами) для Машиаха. А раз так, то весь НЗ для иудеев - просто приключенческая литература, что совершенно логично с этой точки зрения. А уж идея боговоплощения в человеке с позиции иудаизма - вообще кощунство.

[Suvi]

McLeoud

"..Вообще-то то, что они понесли, уже не было иудаизмом, строго говоря."

Почему не было иудаизмом? Было. Остался тот же Закон, суть которого - "не делай другому того, чего себе не желаешь" + "возлюби ближнего". Вместо обрезания, запрещенного римлянами для неевреев, появилось крещение. Почему же не признать крещение? Или ради обрезания Вы против распространения среди других народов Закона Бога? Христос - это символ крещения + символ Спасения в Боге. Даже если кто-то не верит в физические возможности вознесения Христа, а только в духовное, всё равно суть не меняется.

"Ну так ведь это уже проблема понятливости христиан, правда? Иисус же неоднократно подчеркивал, что никуда избранность от евреев не делась, что он, в первую очередь, пришел к дому Израилеву etc."

Согласна. Спасибо, что Вы нас поддерживаете в нашем поиске.

"Ну а почему для евреев должен существовать Новый Завет? Вот Вы, христианка, и про Коран Вы знаете. Но разве Вы его принимаете? Для иудеев Иешуа не является Машиахом, потому как его деяния не содержали всего необходимого (предсказанного пророчествами) для Машиаха. А раз так, то весь НЗ для иудеев - просто приключенческая литература...идея боговоплощения в человеке с позиции иудаизма - вообще кощунство."

Евреи же могут относиться к НЗ нейтрально и с пониманием того, что НЗ необходим для неевреев (как "дикой маслине") и поддерживать НЗ. К сожалению, некоторые евреи (и многие христиане тоже - увы) не понимают большой важности НЗ как мостика для приобщения народов к ценностям Закона Торы.
К Корану я отношусь нейтрально - не принимаю, но и не отталкиваю. Арабы приходят к тому же Богу с помощью обрезания и веры, как и евреи. Смысл пророка Мухамеда мне не понятен. Что он дал арабам? Суть противоречий между евреями и арабами в Законе, т.е. как бы "юридическая" сторона Закона мешает евреям и арабам объединиться.
А где можно найти о Машиахе=Мессии евреев? Почему одни евреи узнали Машиаха в Иисусе (значит, он подходил им по описанию пророков), а другие не узнали.
Боговоплощение в человеке происходит постоянно, потому что Он сотворил нас по образу и подобию Своему. Христос же получил особое боговоплощение, поэтому и роль его для человечества столь огромна.

[Suvi]

В Библии не один раз звучит фраза, смысл который в том, что знающий человек и согрешающий "карается" сильнее. По типу того, как ребенок лезет куда не следует по незнанию - это одно, а когда он уже зная, опять лезет, ему по попке ремнем...Телец - это не мелочь, это возобновление языческих ритуалов. Телец имеет определенную символику. Вот от чего Бог был в "ужасе" от евреев. Простое таскание быков в храм - это чисто языческое...Евреи так и поступали практически на протяжении всего Ветхого Завета в перерывах вразумляемые Богом.

Что ж тогда делать, например, русским православным грешникам? См. мой пост 592: Самыми большими вероотступниками и грешниками против Бога, если покопаться в истории человечества, были как раз христианские народы. На Руси русские после принятия крещения - после того, как Бог им открылся - в язычество впадали постоянно. Народ верил и в Бога и в водяных-русалок, леших, домовых одновременно...

[McLeoud]

Suvi

Почему не было иудаизмом? Было.

Не было - уже хотя бы потому, что обожествляло конкретного человека. Для иудаизма это не что иное как язычество.

А где можно найти о Машиахе=Мессии евреев? Почему одни евреи узнали Машиаха в Иисусе (значит, он подходил им по описанию пророков), а другие не узнали.

Можете начать с Торы - но не с Ветхого Завета синодальных и несинодальных переводов, содержащих достаточно грубые искажения в ключевых местах пророчеств о Машиахе. Можете поискать также информацию на сайте "Еврейской электронной энциклопедии".

Боговоплощение в человеке происходит постоянно, потому что Он сотворил нас по образу и подобию Своему. Христос же получил особое боговоплощение, поэтому и роль его для человечества столь огромна.

Стойте, стойте. Какое еще особое боговоплощение? А как же пресловутый догмат о триединстве? Он же однозначно говорит: Иисус - Бог и Сын Божий. Не просто особобоговоплощенный, а часть того, что составляет триединство христианского Бога. Вот в этом-то вопросе иудаизм не допускает никаких сомнений - человек может быть богоизбранным, но Богом быть не может.

[мишеху]

Отвергая Христа с крещением, евреи отвергают путь к Спасению других народов, оставляя его только для себя через обрезание, что есть плохо.

По еврейским понятиям, спасётся любой не-еврей, соблюдающий семь заповедей Ноаха. Еврею, у которого этих заповедей 613, спастись намного сложнее. А о "спасении через обрезание" я вообще впервые слышу.

[Владимир Ростовцев]

...Вот в этом-то вопросе иудаизм не допускает никаких сомнений...

В иудаизме есть разные учения.

...человек может быть богоизбранным, но Богом быть не может.

Человек не может, а вот Всемогущий Бог может стать и стал человеком.

[Suvi]

По еврейским понятиям, спасётся любой не-еврей, соблюдающий семь заповедей Ноаха. Еврею, у которого этих заповедей 613, спастись намного сложнее. А о "спасении через обрезание" я вообще впервые слышу.

Сколько-сколько заповедей? Давайте выясним. Что-то обозначились большие расхождения в понимании Закона. И кто-то из нас чего-то не понимает. Откроем Библию http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php
Таак-с, полюбопытствуем. Исх. 21:1 "И вот законы, которые ты объявишь им.." И потом идёт ОЧЕНЬ МНОГО заповедей, которые касаются всех, следующих Библии. Но! Христиане делают акцент на особых заповедях. Десять заповедей на Скрижалях. Исх. 31:18 "И когда Бог перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим."
Заметьте две большие разницы: перстом Божиим или человеческим языком/рукой. Чувствуете разницу?
Так сколько заповедей у нас всех - евреев и христиан - имеется, высеченных ПЕРСТОМ БОЖИИМ? ДЕСЯТЬ!

10

[Suvi]

McLeoud
"Не было - уже хотя бы потому, что обожествляло конкретного человека. Для иудаизма это не что иное как язычество."

Сын Божий и Бог не одно и то же. Триединый Бог - это и Сын Божий. Но Сын Божий - это не Бог. (Бостон - это США, но США - это не Бостон.)

"Стойте, стойте. Какое еще особое боговоплощение? А как же пресловутый догмат о триединстве? Он же однозначно говорит: Иисус - Бог и Сын Божий. Не просто особобоговоплощенный, а часть того, что составляет триединство христианского Бога. Вот в этом-то вопросе иудаизм не допускает никаких сомнений - человек может быть богоизбранным, но Богом быть не может."
Так это Ваша терминология о боговоплощении. Где сказано, что Сын Божий - это Бог? Есть Бог Отец, Сын Божий и Дух Святой.