Евреи - избранный народ?

[Suvi]

Я люблю, когда фразы договаривают до конца. Евреи - избранный народ...(избранный для чего? Сможете продолжить?)

Избранный Богом означает любимый Богом,
поэтому вопрос для чего избранный = для чего любимый, возможно, не имеет смысла.
Скорее, вопрос надо ставить: за что/почему Бог евреев полюбил и выделил из толпы язычных народов? ... пути Господни неисповедимы, и никому, кроме Бога, не дано этого знать.


Можем, конечно, предположить, что евреи избраны хранить Закон от Бога на тот случай, если человечество забудет историю и впадёт в какое-нибудь изуверство. 10 заповедей - преграда дикому началу природы человека. Человек ведь может выдумать просто невероятные вещи: каннибализм и всякие прочие "измы". Также, возможно, Жертвоприношение и Очищение человечества как-то связаны с евреями. Христос... Холокост (кстати, созвучны). Евреи страдают за Европу, и Европа принимает покаяние и очищение сначала через Христа, а потом через Холокост.

[Ярило]

Ярило
Греки стали так называться задолго до раскола

Ага. И насадили свою религию. Но когда они стали такими называться? "Задолго" понятие растяжимое. А что вы скажете о славянских именах, которые были до крещения Руси, например Святослав, Велеслав, Владисдав, Станислав? Или их тоже греки придумали? Вы читали сведения из УЧЕБНИКА? Подумайте сами, когда могла сформироваться славянская религия и соотнесите это с христианством. Или для вас христианство древнее язычества?

Называется. Как и другие поместные ПЦ, именно так они называются, на греческом и английском языке там фигурирует слово "Orthodox".

Я уже про это написал Дмитрию Резнику. По такой логике можно сказать, что славянское слово "еть", калька с английского "fuck".

Впрочем, что я с Вами снова спорю...

Дело ваше. Только от темы я не хотел отходить. Повашему, евреи - избранный народ? А славяне, кто тогда?

Ну почему же не называют? В английском вот, к примеру, православие так и будет - Orthodoxy. Что тоже явная калька с греческого (как видно из транслитерации буквы th).

Эх. Может я не правильно выразился. Вопрос был в том, почему у русского христианства и название русское? Почему не греческое? Будущих князей, если верить Карамзину, обучали в Греции. И почему назывались они, сначала, правоверными?

[Kot]

Suvi

Избранный Богом означает любимый Богом,
поэтому вопрос для чего избранный = для чего любимый, возможно, не имеет смысла.
Избирают кого-то для чего-то в этом Вы правы. Только Вы почему-то слово ПЕРЕДАТЬ на слово ХРАНИТЬ заменили.

Привожу свои посты по обсуждаемой теме с Дмитрием Резником - надеюсь на Ваше терпение.



я с начала начну: Исход:глава 32
9. И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он - жестоковыйный;
10. итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
ВОТ ТАК БЫЛ НАРОД ИЗРАИЛЯ - ЖЕСТОКОВЫЙНЫМ, КОТОРЫЙ ДАЖЕ БОГА ДО ГНЕВА ДОВЕЛ

Когда человек представляется по национальности, то это означает, что корни у него этой национальности. А из какой национальности (племени) был выведен Авраам? Если не ошибаюсь - халдейской? А это кто? Бедуины из Аравии? Евреями и не пахнет.

Авраам стал "евреем" т.е. "перешедший, пришелец, переселенец", потому что он не просто перешел с одного места на другое (тогда бы он был всего навсего хананеем), но он перешел от язычества к единому Богу.
А когда евреи (уже как национальность + вера в истинного Бога) стали вокруг золотого Тельца плясать и визжать, то они превратились в язычников, которые просто перешли с одного места на другое.
Евреи отвергшие Христа перестали быть потомками Авраама еще с момента плясок вокруг идола, но до сих пор пытаются на что-то претендовать.
И вот этих то язычников и умоляет Моисей Бога не истреблять, пытаясь хоть как-то оправдать их Авраамом и др.

Быт. 22, 18: "И благословятся семенем твоим все народы земли" - это Бог говорит Аврааму, объясняя, зачем Он его вывел из земли его предков.
С каких это пор во фразу "все народы земли" евреи начали включать только себя?
Лк.19, 9-10: Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама, ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти ПОГИБШЕЕ.
Не приняв дара Бога духовно, но только по плоти, как передаточное звено, евреи уже с того самого этапа были в состоянии погибавших. Но выполнить цель они ДОЛЖНЫ были - а цель эта - благодать Божия (а не еврейская) ко всем племенам земным.
Закхей-мытарь стал только тогда по духу причастным ко Господу, когда сказал: "Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо" (Лк.19,9).
Вот тогда то и пришло к нему (Закхею) истинное Божее спасение. А то, что он был еврее только лишь по плоти, не давало ему пред Богом никакого преимущества.

Евреи играли роль хорошего полупроводника (из физике). Но Вы же не будете благодарить провод Вашего телевизора, за ту важную информацию, которую он проводит, тем более, что этот проводник не является ИСТОЧНИКОМ информации, которая поступает из "Останкино".
Вы же не будете благодарить курьера, за то сообщение, которое он Вам передал. Вы будете его благодарить на точность и скорость передачи сообщения, а не за само содержание.

Если Вам хочется видеть евреев как ХРАНИТЕЛЕЙ, в роли «БАБУШКИН СУНДУК», переубеждать в этом я не буду.

И ЕЩЕ: почему-то всегда пропускают это момент:
Исх. гл.32, 34, 35:
34. итак, иди, [сойди,] веди народ сей, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой пойдет пред тобою, и в день посещения Моего Я посещу их за грех их;
35. И поразил Господь народ за сделанного тельца, которого сделал Аарон.

[Дмитрий Резник]

Какая разница? Важно, что именно его потомков через Ицхака и Яакова Б-г пообещал сделать Своим народом.

Быт. 22, 18: "И благословятся семенем твоим все народы земли" - это Бог говорит Аврааму, объясняя, зачем Он его вывел из земли его предков.
С каких это пор во фразу "все народы земли" евреи начали включать только себя?

А разве я говорил, что все народы земли означают евреев? Б-г сказал Аврааму, что через его потомков (евреев) благословятся все народы земли. Вот, кстати, еще одна цель избрания евреев.

Нигде не сказано, что пляска вокруг идола отняла у них избрание.

Лк.19, 9-10: Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама, ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти ПОГИБШЕЕ.
Не приняв дара Бога духовно, но только по плоти, как передаточное звено, евреи уже с того самого этапа были в состоянии погибавших. Но выполнить цель они ДОЛЖНЫ были - а цель эта - благодать Божия (а не еврейская) ко всем племенам земным.

В контексте этих стихов Закхей и ему подобные мытари и грешники - погибшие, а не народ Израиль. Но и таких, как Закхей, Иисус спасает, причем потому, что и они - дети Авраама, евреи.

Закхей-мытарь стал только тогда по духу причастным ко Господу, когда сказал: "Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо" (Лк.19,9).
Вот тогда то и пришло к нему (Закхею) истинное Божее спасение. А то, что он был еврее только лишь по плоти, не давало ему пред Богом никакого преимущества.

Вы пытаетесь спорить с Иисусом, Который говорит: "потому что и он - сын Авраама". Впрочем, конечно, без раскаяния ему бы это не помогло, но такого никто и не утверждал. Вы спорите непонятно с чем.

Напротив, написано, что Б-г простил Свой народ. В Иер 31 написано, что Б-г не отвергнет Израиль ЗА ТО, ЧТО ОНИ СДЕЛАЛИ. Так что ни на что претендовать и не надо, ибо дары и призвание Б-жие непреложны - так писал Павел в Рим 11.

Никто не спорит, что Бог умеет прощать.

Так вот это Его прощение и сводит на нет Ваш аргумент насчет тельца.

Евреи играли роль хорошего полупроводника (из физике). Но Вы же не будете благодарить провод Вашего телевизора, за ту важную информацию, которую он проводит, тем более, что этот проводник не является ИСТОЧНИКОМ информации, которая поступает из "Останкино".
Вы же не будете благодарить курьера, за то сообщение, которое он Вам передал. Вы будете его благодарить на точность и скорость передачи сообщения, а не за само содержание.

А кто Вас просит благодарить евреев за содержание?

[Kot]

Дмитрий Резник

А кто Вас просит благодарить евреев за содержание?

Я их за это и не благодарю. А за курьерскую доставку - 3+.

И ЕЩЕ: почему-то всегда пропускают это момент:
Исх. гл.32, 34, 35:
34. итак, иди, [сойди,] веди народ сей, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой пойдет пред тобою, и в день посещения Моего Я посещу их за грех их;
35. И поразил Господь народ за сделанного тельца, которого сделал Аарон.


Лк.19, 9-10: Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама, ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти ПОГИБШЕЕ.
Про погибшее уточните мне пожалуйста. Как это связано с избранием евреев?

[Дмитрий Резник]

А кто Вас просит благодарить евреев за содержание?

Я их за это и не благодарю. А за курьерскую доставку - 3+.

Я знаю, что Вы не благодарите. Я спрашиваю: зачем Вы вообще поднимаете вопрос о том, нужно ли благодарить за содержание, когда Вас никто и не просит благодарить?

И ЕЩЕ: почему-то всегда пропускают это момент:
Исх. гл.32, 34, 35:
34. итак, иди, [сойди,] веди народ сей, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой пойдет пред тобою, и в день посещения Моего Я посещу их за грех их;
35. И поразил Господь народ за сделанного тельца, которого сделал Аарон.

Кто пропускает этот момент? В нашей дискуссии он ничего не доказывает и вообще ни о чем не говорит в плане избранности евреев. Напротив, в другом месте Б-г говорит, что Он именно потому и наказывает евреев за каждый грех, что они - Его избранные, и на них лежит бОльшая ответственность:
"только вас признал Я из всех племен земли, потому и взыщу с вас за все беззакония ваши." (Амос 3:2)

Лк.19, 9-10: Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама, ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти ПОГИБШЕЕ.
Про погибшее уточните мне пожалуйста. Как это связано с избранием евреев?

Никак не связано. Иисус называет погибшими в данном случае людей, подобных Закхею, всяки мытарей, блудниц и прочих подонков общества, которых в другом месте Он называет "не здоровыми, но больными".

[Suvi]

Если Вам хочется видеть евреев как ХРАНИТЕЛЕЙ, в роли «БАБУШКИН СУНДУК»...
И ЕЩЕ: почему-то всегда пропускают это момент:
Исх. гл.32, 34, 35:
34. итак, иди, [сойди,] веди народ сей, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой пойдет пред тобою, и в день посещения Моего Я посещу их за грех их;
35. И поразил Господь народ за сделанного тельца, которого сделал Аарон.

1) Смело Вы Библию "бабушкиным сундуком" назвали... Разные, конечно, можно сравнения найти...А разве этого мало - быть хранителем Библии?
2) что Вы имеете в виду под "пропускают момент"? То, что Бог наказал евреев за тельца? Хорошо, давайте поговорим об этом, но боюсь Вы разуверитесь в русском переводе Библии...
В Исх. 32:34,35. Бог говорит о том, что Ангел будет идти перед евреями, но накажет за тельца. Интересно, что по-русски/по-английски 34."и в день посещения Моего я посещу их за грех их", а по-фински/по-украински "и в день Моей мести Я отомщу им за их преступление". А далее ещё интереснее в 35. ТОЛЬКО по-русски читаем " и поразил Господь народ", у всех остальных (по-английски/по-фински... - " и наказал Господь". Как Вам такие расхождения в переводах? Ср. "поразил противника" и "наказал противника" - две большие разницы - комментарии излишни... Неудивительно, что русские воспринимают Библию несколько иначе, чем Западе...

[Orly]

боюсь Вы разуверитесь в русском переводе Библии.[/b]..
В Исх. 32:34,35. Бог говорит о том, что Ангел будет идти перед евреями, но накажет за тельца. Интересно, что по-русски/по-английски 34."и в день посещения Моего я посещу их за грех их", а по-фински/по-украински "и в день Моей мести Я отомщу им за их преступление". [b]А далее ещё интереснее в 35. ТОЛЬКО по-русски читаем " и поразил Господь народ", у всех остальных (по-английски/по-фински... - " и наказал Господь". Как Вам такие расхождения в переводах? Ср. "поразил противника" и "наказал противника" - две большие разницы - комментарии излишни... Неудивительно, что русские воспринимают Библию несколько иначе, чем Западе...

Suvi,простите,что вмешиваюсь в вашу дискуссию.Но смею заверить Вас,что русский перевод ближе к оригиналу,чем финский:
в стихе 34 слово "посещение" точнее передает смысл соответствующего еврейского слова,чем "месть" в финской версии;
и в стихе 35 русский эквивалент "поразил" ближе к оригиналу,чем "наказал".

Я думала,что эта тема давно затухла.Но смотрю,в костер подкладываются все новые и новые дрова.Так бы воспламенялось наше сердце от любви,а не от противоположного чувства...
Кстати,и костер идеи еврейской исключительности поддерживается большей частью неевреями с их ревностью и постоянными вопросительными упреками:в чем же ваша избранность?
Если человеку 99 раз сказать,что он свинья,в сотый раз он обязательно хрюкнет.

[Suvi]

Suvi,простите,что вмешиваюсь в вашу дискуссию.Но смею заверить Вас,что русский перевод ближе к оригиналу...
в стихе 35 русский эквивалент "поразил" ближе к оригиналу,чем "наказал"...

Орли, Вы хотите сказать, что так хорошо владеете языком оригинала? Язык оригинала Ваш родной? Если Вы так уверены, то напишите нам ЭТО СЛОВО "поразил" в транскрипции. "Поразить" по-русски означает "убить". "Поразил врага"="убил врага". Вы хотите сказать, что в оригинале Бог сказал евреям, что в день его "посещения"="пришествия" он убьёт=искоренит весь еврейский народ? Суть разницы смысла ОГРОМНА. Вы утверждаете, что в Торе написано, что Бог пообещал искоренить весь еврейский народ за тельца, а не просто наказать?

[Дмитрий Резник]

Орли, Вы хотите сказать, что так хорошо владеете языком оригинала? Язык оригинала Ваш родной? Если Вы так уверены, то напишите нам ЭТО СЛОВО "поразил" в транскрипции. "Поразить" по-русски означает "убить". "Поразил врага"="убил врага". Вы хотите сказать, что в оригинале Бог сказал евреям, что в день его "посещения"="пришествия" он убьёт=искоренит весь еврейский народ? Суть разницы смысла ОГРОМНА. Вы утверждаете, что в Торе написано, что Бог пообещал искоренить весь еврейский народ за тельца, а не просто наказать?

Да нет, "поразил" означает просто "ударил". Так что принципиальной разницы между "поразил" и "наказал" нет. Потому и непонятно, зачем Кот все время этот отрывок вытаскивает.

Вот, из Даля:
ПОРАЖАТЬ, поразить кого, разить конечно или разя попадать; наносить удар. Поразить кого оружием. Поразить врага или войско, разбить, одержать победу. Его поразил паралич; его поразило грозой, молниею. | Изумить или удивить обрадовав, либо опечалив и испугав; озадачить нечаянностью, внезапностью. Весть эта меня поразила. Болезнь эта поражает более полнокровных, они склонны к ней. -ся, быть поражаему, поражену. Пораженье, действ. по глаг. Полное пораженье неприятеля. Пораженье испугом или от испуга. | Пораженье легких, печени, врачебное болезненное состоянье. Поражатель, поразитель, -ница, поражающий что, кого. -тельный случай, поражающий, странный, редкий, замечательный.

[Orly]

Орли, Вы хотите сказать, что так хорошо владеете языком оригинала? Язык оригинала Ваш родной? Если Вы так уверены, то напишите нам ЭТО СЛОВО "поразил" в транскрипции. "Поразить" по-русски означает "убить". "Поразил врага"="убил врага". Вы хотите сказать, что в оригинале Бог сказал евреям, что в день его "посещения"="пришествия" он убьёт=искоренит весь еврейский народ? Суть разницы смысла ОГРОМНА. Вы утверждаете, что в Торе написано, что Бог пообещал искоренить весь еврейский народ за тельца, а не просто наказать?

Suvi,я не говорю о том,что прекрасно владею библейским ивритом,но подобно тому,как Вы,живя в Финляндии,можете прочесть Калевалу на языке оригинала,так и житель Израиля в состоянии читать Тору на языке своей страны.
Живя в Финляндии,Вы возможно утратили чувство русского языка,в котором слово "поразил" не тождественно слову "убил"(сравните:поразил слепотой).
Так же и в иврите.Слово "игаф"-יגף-не означает "убил".Кстати,существительное того же корня,что и употребленный глагол,обозначает "эпидемия".Возможно,Господь поразил идолопоклонников из стана тяжелой болезнью.
Хотя это не так уж и важно в русле обсуждаемой темы.Факт то,что Бог наказывает того,кого любит.

[Suvi]

Дмитрий,
не очень убедительно, потому что "поразить" - (что сделать?) глагол совершенного вида в отличие от "поражать"="наносить удары" (что делать?) - несовершенный вид глагола. Понимаете, о чём я? (Например, убегать из тюрьмы и убежать из тюрьмы - не одно и тоже). Начал поражать и поразил (до конца)... Вдобавок, глагол стоит в прошедшем времени, а имеется в виду будущее в сочетании с "пришествием". Это о чём? В данном случае ньюанс глагола имеет решающее значение, как запятая в "казнить нельзя помиловать".
Вообще-то я в шоке, потому что, если такая жуткая перспектива после тельца возникла у евреев со времён Исхода, то вопрос о Спасении вполне логичен.
И всё-таки, интересно выяснить до конца, точный смысловой глагол, стоящий в оригинале: "поразил" или "навёл бедствие" - в англ. варианте "plagued".
Кстати, если в оригинале стоит "ударил", то это по-русски означает "наказал", а не "поразил". Согласитесь: "ударил человека" и "поразил человека" - не одно и тоже по-русски.

Но! Есть надежда на слова пророка Михея. Книга Михей > Глава 4: 6. "В тот день, говорит Господь, соберу хромлющее и совокуплю разогнанное и тех, на кого Я навел бедствие. 7. И сделаю хромлющее остатком и далеко рассеянное сильным народом, и Господь будет царствовать над ними на горе Сионе отныне и до века" (навечно в англ. переводе- forever).

[McLeoud]

Suvi

И всё-таки, интересно выяснить до конца, точный смысловой глагол, стоящий в оригинале: "поразил" или "навёл бедствие"

Итак, в оригинале - יגף
Неопределенная форма этого глагола - נגף
Словарь библейского иврита дает перевод "поражать".
В словаре современного иврита в качестве устаревшего значения приводится "наносить поражение".

Ну а теперь разбирайтесь со смыслом

[Orly]

Вообще-то я в шоке, потому что, если такая жуткая перспектива после тельца возникла у евреев со времён Исхода, то вопрос о Спасении вполне логичен.

Но даже после такой жуткой перспективы для евреев Спаситель народов произошел из среды евреев.

[Вовчик]

Но даже после такой жуткой перспективы для евреев Спаситель народов произошел из среды евреев.

Ну я тут уже не могу удержаться и продолжу...чтобы спасти евреев от их же Бога.