Евреи - избранный народ?

[Suvi]

Спасибо, Orly и McLeoud

Принимая во внимание замечания Орли («Слово "игаф"-יגף- не означает "убил". Кстати, существительное того же корня, что и употребленный глагол, обозначает "эпидемия". Возможно, Господь поразил идолопоклонников из стана тяжелой болезнью...») и сообщение McLeoud (о "наносить поражение"), приходим к выводу о том, что английский вариант Библии всё-таки самый точный, потому что на англ. яз. переведено "plagued" навёл/наслал бедствие, зачумил/навёл чуму, подверг наказанию, мучил.

Русский вариант "поразил" абсолютно не годится, потому что глагол "поразил" требует после себя дополнения или обстоятельства (поразил чем? или как?), а так как таковые отсутствуют в переводе на русский, то читатель мысленно добавляет, превращая в устойчивую фразу "поразил (как?) насмерть" (см. в поиске). И возможность такого понимания в столь важном месте может увести читателя-толкователя Библии далеко

Таким образом, перевод Библии на русский, действительно, в некоторых очень важных местах страдает буквальностью перевода и смысл искажается.

[мишеху]

И возможность такого понимания в столь важном месте может увести читателя-толкователя Библии далеко

И даже ещё дальше.

[Suvi]

Заметила, что некоторые юзеры выделяют какое-нибудь слово в Писании и на этой "базе" строят свои "веские" аргументы. Хотелось бы предостеречь от такого толкования Библии, потому что:

Надо признать факт существования неточностей перевода Библии с оригинала Священного Писания. Когда дело касается слова Бога и Его перевода, то не может быть мелочей - http://jesuschrist.ru/files/561_02-22-perevod.pdf - советую всем прочитать до конца.
Здесь найдёте и по поводу искажения в переводе о преславутой маслине, что связано с вопросом избранности евреев.

В 1990-х патриарх Московский и всея Руси Алексей 2 сказал, что необходимо « совместными усилиями светских и цервковных специалистов решить многочисленные проблемы, связанные с совершенствованием текста наших Библий - Церковно-славянской и Русской»

[Kot]

Дмитрий Резник

Иисус называет погибшими в данном случае людей, подобных Закхею, всяки мытарей, блудниц и прочих подонков общества, которых в другом месте Он называет "не здоровыми, но больными".

Мы так и не перешли к основной теме - для чего избрал Бог евреев. Вы на этот вопрос не отвечаете, да и не ищете ответ, хотя он в Библии есть: Быт. 22, 18: "И благословятся семенем твоим все народы земли"


Так что я повторю: Да, Бог для чего-то выбрал евреев. И мой ответ такой: Бог избрал евреев, чтобы передать Свое благословение всем народам земли.

[McLeoud]

Suvi

Здесь найдёте и по поводу искажения в переводе о преславутой маслине, что связано с вопросом избранности евреев.

Никак не могу понять, каким образом вопрос об избранности евреев связан с искажениями в переводах? Вопрос об избранности евреев всю жизнь решался евреями на иврите. Так при чем тут церковно-славянский или английский текст?

[Kot]

Suvi

1) Смело Вы Библию "бабушкиным сундуком" назвали... Разные, конечно, можно сравнения найти...А разве этого мало - быть хранителем Библии?

Библия - это не просто книга, это Священные Слова, которые передаются другим. Что написано в Библии уже и так весь мир знает. Что хранить? В каком смысле - "хранить"? Хранят для сохранности. А сейчас то что хранить, все и всемуже передано.


2) что Вы имеете в виду под "пропускают момент"? То, что Бог наказал евреев за тельца? Хорошо, давайте поговорим об этом, но боюсь Вы разуверитесь в русском переводе Библии...
В Исх. 32:34,35. Бог говорит о том, что Ангел будет идти перед евреями, но накажет за тельца. Интересно, что по-русски/по-английски 34."и в день посещения Моего я посещу их за грех их", а по-фински/по-украински "и в день Моей мести Я отомщу им за их преступление".

Спасибо огромное за эту информацию - она лишь увеличивает, а вернее еще больше раскрывает мне смысл. Доканать Бога до такой степени способны только евреи. Да, Господь их хорошо наказал...Бедные.. бедные...


А далее ещё интереснее в 35. ТОЛЬКО по-русски читаем " и поразил Господь народ", у всех остальных (по-английски/по-фински... - " и наказал Господь". Как Вам такие расхождения в переводах? Ср. "поразил противника" и "наказал противника" - две большие разницы - комментарии излишни... Неудивительно, что русские воспринимают Библию несколько иначе, чем Западе...


В русском переводе слово "наказал" имеет лишь два смысла. А вот слово "поразил" как минимум три смысла - и все эти смыслы соответствуют тому, что происходило с евреями. Именно поэтому и переведено так. Русский язык, а вернее - славянский язык, - очень богатый язык. Этот перевод не искажает смысл, а усиливает смысл Писания. А это разные вещи.

[Orly]

Мы так и не перешли к основной теме - для чего избрал Бог евреев. Вы на этот вопрос не отвечаете, да и не ищете ответ, хотя он в Библии есть: Быт. 22, 18: "И благословятся семенем твоим все народы земли"


Так что я повторю: Да, Бог для чего-то выбрал евреев. И мой ответ такой: Бог избрал евреев, чтобы передать Свое благословение всем народам земли.

Как холодно вы пытаетесь рационализировать Бога.
Ответить на вопрос:для чего Бог избрал евреев-это равносильно ответам на вопросы:для чего Бог сотворил человека,для чего создан мир и т.п.
Проявите христианское смирение-не пытайтесь вломиться в святая святых.
Перечитайте Песнь песней,вдумчиво перчитайте Йезекиеля,Исайю и других пророков.

Слово Господне говорит очень поэтично об избрании Господом Израиля,как об избрании женихом невесты.Невеста бывала и легкомысленной и глупой после этого избрания,изменяла жениху.Но избрание Господа неизменно,как неизменен Бог,и любовь Его сильнее смерти.

При рождении твоем-в день,когда ты родилась,-пупа твоего не отрезали,и водою ты не была омыта для очищения,и солью не была осолена и пеленами не повита.Ничей глаз не сжалился над тобою,чтоб из милости к тебе сделать тебе что-нибудь из этого;но ты была выброшена на поле,по презрению к жизни твоей,в день рождения твоего.
И проходил Я мимо тебя,и увидел тебя,брошенную на попрание в кровях твоих,и сказал тебе:"в кровях твоих живи!"
Умножил тебя как полевые растения;ты выросла и стала большая,и достигла превосходной красоты:поднялись груди и волоса у тебя выросли;но ты была нага и непокрыта.
И проходил Я мимо тебя и увидел тебя,и вот,это было время твое,время любви;и простер Я воскрилия риз Моих на тебя и покрыл наготу твою,и поклялся тебе и вступил в союз с тобою,и ты стала Моею.
Омыл Я тебя водою и смыл с тебя кровь твою и помазал тебя елеем.И надел на тебя узорчатое платье,и обул тебя в сафьяновые сандалии,и опоясал тебя виссоном,и покрыл тебя шелковым покрывалом.
И нарядил тебя в наряды и положил на руки твои запястья и на шею твою-ожерелье.
И дал тебе кольцо,и серьги,и прекрасный венок.
И пронеслась по народам слава твоя ради красоты твоей,потому что она была совершенна при том великолепии,которое Я возложил на тебя,говорит Господь Бог.
Но ты понадеялась на красоту твою и,пользуясь славою твоею,стала блудить и расточала блудодейство твое на всякого мимоходящего...(Иезек.гл.16)

[Suvi]

Suvi
Здесь найдёте и по поводу искажения в переводе о преславутой маслине, что связано с вопросом избранности евреев. Никак не могу понять, каким образом вопрос об избранности евреев связан с искажениями в переводах? Вопрос об избранности евреев всю жизнь решался евреями на иврите. Так при чем тут церковно-славянский или английский текст?

Вы не прочитали статью - там всё объясняется. Прочитайте сначала, а потом спрашивайте.

[Suvi]

Мы так и не перешли к основной теме - для чего избрал Бог евреев. Вы на этот вопрос не отвечаете, да и не ищете ответ, хотя он в Библии есть: Быт. 22, 18: "И благословятся семенем твоим все народы земли". Так что я повторю: Да, Бог для чего-то выбрал евреев. И мой ответ такой: Бог избрал евреев, чтобы передать Свое благословение всем народам земли.

Правильно, мне нравится Ваш ответ.

Я только не понимаю, как Вы состыковали цитату с выводом? А в какой форме все народы земли получили благословение семенем евреев? Вы имеете в виду Христа или Библию как семя евреев?

[Suvi]

... Доканать Бога до такой степени способны только евреи. Да, Господь их хорошо наказал...Бедные.. бедные...

Что Вы этим хотите сказать? Почему "способны только евреи"? Он их за тельца наказал. Мелочь по сравнению с тем, что другие языческие народы вытворяли. Евреи сами себя сразу за тельца наказали - поубивали своих же "и пало в тот день из народа около трёх тысяч человек" Исх.32:28 Неужели этого было мало?

[Yelka]

Дмитрий Резник

Дмитрий Резник. Цитата:
Это священство (священство Мелхиседека) превосходит левитское священство, так как Авраам, праотец всех левитов, дал десятину Мелхиседеку, признав его священство над собой.

Yelka. Цитата
А превосходящий уровень священства не отражает ли степень близости к Богу?
Если нет, то что, по-вашему, значит эта иерархия?

Боюсь показаться назойливой, но меня все-таки интересует ваш ответ. Потому что тема меня интересует. Все-таки очень хочется узнать: за что избраны, для чего избраны...

Да, еще. А Мелхиседек - он кто, язычник?

Не удивляйтесь, что я так уперлась в этого Мелхиседека. При том, что весь Ветхий Завет - это книга о евреях и для евреев, понятно, почему Мелхиседек появляется эпизодически - не про него здесь рассказ.

Но в общем контексте - это знаковая фигура, поскольку каким-то образом соотносит Израиль со всем миром. Не случайно в Новом Завете он всплыл, как прообраз священнического служения Христа.

[McLeoud]

Suvi

Никак не могу понять, каким образом вопрос об избранности евреев связан с искажениями в переводах? Вопрос об избранности евреев всю жизнь решался евреями на иврите. Так при чем тут церковно-славянский или английский текст?
Вы не прочитали статью - там всё объясняется. Прочитайте сначала, а потом спрашивайте.

Даже после прочтения этой статьи вопрос все равно остается. Повторю его - каким образом текст Нового Завета может относиться к вопросу об избранности евреев? Избранность евреев перед Богом устанавливается на основании книг Торы, которые записаны на иврите и на иврите же евреями читаются. А Новый Завет для иудеев не существует как священная книга в принципе. Теперь мой вопрос стал понятнее?

[Yelka]

Suvi

вопрос надо ставить: за что/почему Бог евреев полюбил и выделил из толпы язычных народов? ... пути Господни неисповедимы, и никому, кроме Бога, не дано этого знать.

Suvi, у меня к вам вопрос: а что именно полюбил Бог в момент избрания? Было ли в наличии то, что любить? Был ли в этот момент сам народ, чтобы его "выделять из толпы языческих народов"?

Нужно присмотреться поближе к самой формулировке "избрание народа".

Тут скорее по принципу "я его слепила из того, что было, а потом что было, то и полюбила..."

Не избирал Он народ, а создавал с нуля (точнее с языческой единицы), размножал, взращивал, воспитывал.

Это особый народ, поскольку его существование открыто вверх, его история соотнесена с прямым божественным вмешательством.

Но термин "избрание" в смысле "выбор из нескольких кандидатов наиболее достойного" здесь не подходит.

Поэтому неправомерно оценивать такую избранность с точки зрения "лучше евреи или хуже остальных". Не лучше и не хуже. Иные, поскольку развитие шло по иным законам, чем у остальных.

Теперь об остальных (обо мне в том числе). Можно ли говорить, что мы "неизбранные"?

[Yelka]

Suvi

Почему "способны только евреи"? Он их за тельца наказал. Мелочь по сравнению с тем, что другие языческие народы вытворяли.

И все-таки согрешить идолопоклонством способны только евреи. Идолопоклонство язычников - не грех, а здоровая тяга к богопознанию, к общению с Богом. Так сказать инициатива снизу, когда нет вести сверху.

Не их вина, что Бог им не открылся. Не было с их стороны измены Богу. Не было нарушения заповеди, поскольку и заповеди (как прямого запрета сверху) не было.

Если оценим смысл деяний язычников и израильтян отливавших статую тельца, то увидим, что:

язычники не имея настоящего общения с истинным Богом, сооружали себе иллюзию, суррогат общения с помощью собственноручного изделия;

израильтяне - зная обетование, из меркантильных соображений отрекались от открывшегося им Бога в пользу другого.

Мелочь по сравнению с тем, что другие языческие народы вытворяли

Так что не мелочь.

[Yelka]

McLeoud

Избранность евреев перед Богом устанавливается на основании книг Торы, которые записаны на иврите и на иврите же евреями читаются. А Новый Завет для иудеев не существует как священная книга в принципе.

С избранностью евреев перед Богом проблем нет. А вот как установить эту самую избранность перед людьми? Тема ведь об этом.

То, что евреи участвут в этом разговоре, выводит тему из замкнутого еврейского круга. А уж раз участвуют, то нужны доводы и для тех, кому Новый Завет - священная книга.

Книга против Книги - это как в суде: мое слово против твоего.
Нужно искать сторонних свидетелей.