Евреи - избранный народ?

[мишеху]

Сколько-сколько заповедей? Давайте выясним.

Давайте лучше не будем забывать, о чём шёл разговор: я выразил еврейскую точку зрения в ответ на Ваше заявление, что будто евреи чего-то там отвергают, показав таким образом, что ничего они не отвергают. Или Вы хотите сказать, что евреи на самом деле не такие, какими я их знаю, а такие, как Вы мне сейчас расскажете?

[Orly]

Так сколько заповедей у нас всех - евреев и христиан - имеется, высеченных ПЕРСТОМ БОЖИИМ? ДЕСЯТЬ!

Уважаемая Suvi!
Вы невнимательно читаете Библию.
У христиан одна заповедь-возлюби Бога и ближнего-декларированная Христом.
У иудеев действительно 613 заповедей,которые вовсе не являются плодом воспаленной человеческой фантазии,а даны в Торе(пусть и не в одном месте,как декалог,а на протяжении всего Священного Писания)

[Suvi]

Вы невнимательно читаете Библию.
У христиан одна заповедь-возлюби Бога и ближнего-декларированная Христом.У иудеев действительно 613 заповедей,которые вовсе не являются плодом воспаленной человеческой фантазии,а даны в Торе(пусть и не в одном месте,как декалог,а на протяжении всего Священного Писания)

Дорогая Орли, Вы меня так озадачили и напугали, что у меня глаза на лбу. Дело в том, что, если верить Вам о цифрах 7 и 613, то тогда вся христианская Европа и Америка невнимательно Библию читает и детей в школах неправильно Церковь учит и конфирмирует "двоечников". Эти basic знания разве могут быть спорными?

Сколько заповедей высечено на Скрижалях? 10! http://lib.rin.ru/doc/i/37080p.html
Десять заповедей Закона Божия
1. Аз есмь Господь Бог твой; да не будут тебе бози инии, разве Мене.
2. Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли
низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им.
3. Не приемли имене Господа Бога твоего всуе.
4. Помни день субботный, еже святити его: шесть дней делай, и сотвориши в них вся
дела твоя, в день же седьмый, суббота, Господу Богу твоему.
5. Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетен будеши на
земли.
6. Не убий.
7. Не прелюбы сотвори.
8. Не укради.
9. Не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна.
10. Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села
его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ни
всего, елика суть ближняго твоего.

Десять заповедей закона размещены были на двух скрижалях, потому что в них содержится
два вида любви: любовь к Богу и любовь к ближнему.
Указывая на эти два вида любви, Господь Иисус Христос на вопрос, какая заповедь
больше всех в законе, сказал: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и
всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая
заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих
двух заповедях утверждается весь закон и пророки" (Матф. 22, 37-40).

[Orly]

Эти basic знания разве могут быть спорными?

Видимо,могут. Смотря под каким углом смотреть.
Десять заповедей,полученных Моисеем,на горе Синай-это басис,основа для иудеев и христиан.
Но иудейский подход,если Вы получше присмотритесь,сильно отличается от христианского.И это хорошо-что существуют 2 взаимодополняемых подхода.Иудейский подход-это анализ.Христианский-синтез.И то,и другое нужно.
Анализ десятисловия приводит к появлению дополнительных заповедей:заповеди телесного очищения;заповеди кашрута-"не вари теленка в молоке его матери",например;заповеди постройки Храма и т.д.Заповедей,без которых немыслима подготвка священников,народа святого.Всего набирается 613 заповедей,суть которых отделение святого от будничного,чистого от нечистого(вот Вам,кстати,и функция иудеев в мире:отделение небесного от земного).
Синтез десятисловия приводит к двуединой заповеди,данной нам Спасителем:"Возлюби Бога всем сердцем твоим,всей душею твоею,всей крепостию твоею,всем разумением твоим;и возлюби ближнего как самого себя".

[Suvi]

Видимо,могут. Смотря под каким углом смотреть.
Десять заповедей,полученных Моисеем,на горе Синай-это басис,основа для иудеев и христиан.
Но иудейский подход,если Вы получше присмотритесь,сильно отличается от христианского.И это хорошо-что существуют 2 взаимодополняемых подхода.Иудейский подход-это анализ.Христианский-синтез.И то,и другое нужно.
Анализ десятисловия приводит к появлению дополнительных заповедей:заповеди телесного очищения;заповеди кашрута-"не вари теленка в молоке его матери",например;заповеди постройки Храма и т.д.Заповедей,без которых немыслима подготвка священников,народа святого.Всего набирается 613 заповедей,суть которых отделение святого от будничного,чистого от нечистого(вот Вам,кстати,и функция иудеев в мире:отделение небесного от земного).
Синтез десятисловия приводит к двуединой заповеди,данной нам Спасителем:"Возлюби Бога всем сердцем твоим,всей душею твоею,всей крепостию твоею,всем разумением твоим;и возлюби ближнего как самого себя".

Это уже звучит лучше, если только говорить о синтезе. А всю Тору, какой-то еврейский мудрец сказал, синтезируя заповеди, можно поместить всего в 1 заповедь вместо 613: "не делай другому того, чего себе не желаешь".
...и всё-таки Земля вертится... (10 ОК!)

[Алексей.Ф.]

По еврейским понятиям, спасётся любой не-еврей, соблюдающий семь заповедей Ноаха. Еврею, у которого этих заповедей 613, спастись намного сложнее. А о "спасении через обрезание" я вообще впервые слышу.

Следовательно, обрезание совершенно не нужно и безполезно. Когда-то, до Христа, оно имело некоторый смысл для евреев, теперь же абсолютно не нужно.

[McLeoud]

vrost

Человек не может, а вот Всемогущий Бог может стать и стал человеком.

С точки зрения христианства - несомненно может. А вот с точки зрения иудаизма - "меня терзают смутные подозрения" (с)


Suvi

Сын Божий и Бог не одно и то же. Триединый Бог - это и Сын Божий. Но Сын Божий - это не Бог. (Бостон - это США, но США - это не Бостон.)

Итак, Иисус (=Сын Божий) - это Бостон. Отец - это Вашингтон. Святой Дух - Нью-Йорк. Вопрос - что такое США?


Где сказано, что Сын Божий - это Бог? Есть Бог Отец, Сын Божий и Дух Святой.

Т.е. Вы таки утверждаете, что Иисус - это не Господь Бог ваш?

P.S. Вольно же было христианам так усложнять себе жизнь скрытым политеизмом

[Suvi]

А где можно найти о Машиахе=Мессии евреев? Почему одни евреи узнали Машиаха в Иисусе (значит, он подходил им по описанию пророков), а другие не узнали.
Можете начать с Торы - но не с Ветхого Завета синодальных и несинодальных переводов, содержащих достаточно грубые искажения в ключевых местах пророчеств о Машиахе. Можете поискать также информацию на сайте "Еврейской электронной энциклопедии".

А своими словами можете объяснить, почему Вы в Христе Машиаха не видите?

[McLeoud]

Алексей.Ф.

Следовательно, обрезание совершенно не нужно и безполезно. Когда-то, до Христа, оно имело некоторый смысл для евреев, теперь же абсолютно не нужно.

Обрезание - символ завета между Богом и Израилем (как радуга - символ завета между Богом и людьми). Так что обрезание для иудея - нужно и полезно

[McLeoud]

Suvi

А своими словами можете объяснить, почему Вы в Христе Машиаха не видите?

Для начала - я в Иешуа вообще только исторического персонажа вижу, не верующий я

Если же пытаться ответить коротко, в меру моего скромного знакомства с иудаизмом, для Машиаха характерным свидетельством является ведение победоносной войны за освобождение (физическое, в первую очередь) Израиля. Чего Иешуа ну никаким образом не продемонстрировал. Вообще же, вопрос с Машиахом в иудаизме - вещь весьма и весьма запутанная, вплоть до того, что Машиахов должно быть даже двое

[Suvi]

Обрезание - символ завета между Богом и Израилем (как радуга - символ завета между Богом и людьми). Так что обрезание для иудея - нужно и полезно

И всё было бы хорошо и евреи принимали бы в ряды избранных через обрезание и неевреев, поверивших в Бога, пока римляне не запретили евреям обрезать неевреев. И каким образом можно было присоединиться к Богу язычникам? Никаким.
Поэтому Господь послал своего Сына, который через кровь свою приобщил крещёных к Богу. Чем же крещение хуже или непонятнее обрезания?
И почему не признать Христа как Мессию?

[Suvi]

Если же пытаться ответить коротко, в меру моего скромного знакомства с иудаизмом, для Машиаха характерным свидетельством является ведение победоносной войны за освобождение (физическое, в первую очередь) Израиля. Чего Иешуа ну никаким образом не продемонстрировал. Вообще же, вопрос с Машиахом в иудаизме - вещь весьма и весьма запутанная, вплоть до того, что Машиахов должно быть даже двое

Не за освобождение, а за восстановление Израиля, правильно? А Христос как Мессия и привёл к тому, что разбросанные по всему свету евреи вернулись в Сион и сбылось (надеюсь) пророчество Михея. Подумайте, через Христа язычники стали христианами и христиане отдали в 1947 году Израиль евреям. Так кто же Машиах? Иешуа - Христос!

[McLeoud]

Suvi

И всё было бы хорошо и евреи принимали бы в ряды избранных через обрезание и неевреев, поверивших в Бога, пока римляне не запретили евреям обрезать неевреев. И каким образом можно было присоединиться к Богу язычникам? Никаким.

А какая связь между посланием Сына и невозможностью обрезания для язычников? Первый запрет на обрезание был введен Антиохом IV Эпифаном (правил в 175164 гг. до н.э.) и отменен после победы Хасмонеев (в середине 2 века до н.э.). Второй запрет на обрезание был введен императором Адрианом после подавления восстания Бар-Кохбы в 132 г. н.э. Иисус оказывается по времени аккурат между этими двумя запретами.


И почему не признать Христа как Мессию?

Прочитайте мой предыдущий пост - я там попытался ответить, почему иудаизм не считает Иешуа Машиахом.


Подумайте, через Христа язычники стали христианами и христиане отдали в 1947 году Израиль евреям. Так кто же Машиах? Иешуа

А что - иудеи должны были это предвидеть 2000 лет назад? Или Иисус сказал им: "Вот пройдет 2000 лет, и Я отдам вам Израиль"? По Вашей логике получается тогда, что за Машиаха надо считать всех членов Генеральной Ассамблеи ООН, голосовавших за резолюцию №181. Или же руководство ЦАХАЛа, выигравшего Войну за Независимость.

[мишеху]

Следовательно, обрезание совершенно не нужно и безполезно. Когда-то, до Христа, оно имело некоторый смысл для евреев, теперь же абсолютно не нужно.

Следовательно, завтра пойдёт дождь.

[Yelka]

Suvi

Yelka

И все-таки согрешить идолопоклонством способны только евреи. Идолопоклонство язычников - не грех, а здоровая тяга к богопознанию, к общению с Богом. Так сказать инициатива снизу, когда нет вести сверху.

Suvi

Неправда! Самыми большими вероотступниками и грешниками против Бога, если покопаться в истории человечества, были как раз христианские народы. На Руси русские после принятия крещения - после того, как Бог им открылся - в язычество впадали постоянно. Народ верил и в Бога и в водяных-русалок, леших, домовых одновременно...Что такое культ Гитлера, Ленина, Сталина? Христианские народы предавали Бога много раз.

Вы как-то все в одну кучу валите. Вы не уловили мою мысль.

Попробую распутать.

Я сопоставляла Израиль и языческие народы. Подразумевалось время золотого тельца, т.е. дохристианское.
В этом контексте есть претензии к смыслу?

Еще принципиальный момент. В христианстве нет понятия "христианский народ". Это термин исторический, а не вероучительный. Есть понятие Христианской Церкви, как сообщества верующих в Христа-Спасителя, независимо от национальности. Национальный вопрос снимается определением "во Христе нет ни эллина, ни иудея. Вопрос государства определяется словами Христа "Царство Мое не от мира сего" и цитатой из Евр.13,14:"Не имеем здесь постоянного града, ибо взыскуем грядущего". Оперирование понятием "христианский народ" для историка - допустимо (в том числе для историка Церкви), но для вероучительной полемики - неграмотно.

Согласна с вами, что христиане, могут согрешить идолопоклонством в той же степени, что и иудеи. Только вот Культ Ленина здесь при чем? Его что, христиане вводили? Мне казалось, что атеисты.