ХВАТИТ СПАТЬ!

[Певчий]

Певчий, вы видите в Лук.20:36 слово :
равны Ангелам?
я не вижу слова "как", но вижу Слово "РАВНЫ"

(здесь имеются ввиду Верующие, невкусившие смерти и восхищенные душами в Дух, умершие же во Христе - пребывают на Небе в это время, во Христе и со Христом)

В данном контексте термин "равны" вовсе не упраздняет ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, перелепливаемого в Ангельский чин. Ибо Спаситель здесь четко отвечает на конкретный вопрос, связанный с заблуждением саддукеев.

Я был прежде сыном и в Сыне(запланирован, если угодно так понимать) но родившись здесь ушел в блуд..

Вот на это представление Ваше я бы хотел увидеть ссылки на Писание. Когда это Вы были "прежде сыном и в Сыне"?

смерть окончательная - это вопрос времени...

Иными словами, Вы исповедуете смерть - как переход из состояния бытия в небытие. Я Вас правильно понимаю?

Ясно сказано, что плата за грех - смерть. Душа согрешающая - та умрет. И не важно украл ли буханку хлеба, или убил 10000000 людей - , нарушивший одну заповедь, становится нарушителем всего закона.
Плата за нарушение закона - смертьт (имени, души)
Но закон нарушили все, кроме Христа.
Единственное что нас спасает - это Христос и Его Благодать по Вере.
Так что степень греха не нам определять, а Слову:
поверил в Него, или не поверил:
...Иоан.3:18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия...
Таков Суд Слова...

Я не об этом у Вас вопрошал...
Меня интересует именно то Ваше разумение, при котором упрздняются слова Христа о том, что степень наказания грешников соответствует степени грехов.

"Господь же сказал: кто верный и благоразумный домоправитель, которого господин поставил над слугами своими раздавать им в свое время меру хлеба? 43 Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет поступающим так. 44 Истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его. 45 Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, - 46 то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными. 47 Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; 48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут" (Лук.12:42-48).

При Вашем воззрении, не будет никакого "больше" - "меньше", но - обычная уравниловка, как при Коммунизме...

[Sewenstar]

В данном контексте термин "равны" вовсе не упраздняет ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, перелепливаемого в Ангельский чин. Ибо Спаситель здесь четко отвечает на конкретный вопрос, связанный с заблуждением саддукеев.

Но так же не упраздняет и Ангельства..

Вот на это представление Ваше я бы хотел увидеть ссылки на Писание. Когда это Вы были "прежде сыном и в Сыне"?

уже 10 раз приводил:
Еф.1:4так как Он избрал нас в Нем прежде 2602создания( katabolh/ основание, начало)
мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,...
сравните с :
"Иоан.17:24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания 2602(katabolh/ основание, начало) мира...."
одно и то же слово: katabolh

Иными словами, Вы исповедуете смерть - как переход из состояния бытия в небытие. Я Вас правильно понимаю?

смерть духовно мертвых душ - да. Живых Духовно - не касается смерть вторая... и дела их идут вслед за ними.

Я не об этом у Вас вопрошал...
Меня интересует именно то Ваше разумение, при котором упрздняются слова Христа о том, что степень наказания грешников соответствует степени грехов...."Господь же сказал: кто верный и благоразумный домоправитель, которого господин поставил над слугами своими раздавать им в свое время меру хлеба?

В приведенной вами притче речь идет о Церкви, Доме Божьем. Именно к верущим это и относится. Именно при этой жизни. "..Время начаться суду с Дома Божьего.."
Больше и меньше - довольно стремные понятия... Христос больше всех - но в этом мире Его Престол меньше всех(в глазах мироправителей этого века) - Крест Голгофский. Но это не значит что это действительно так, так какЦарство Царя, не от этого мира, и тянуть иерархию в Царство Божие, - дело никчемное... там уже н е будет ни пап ни отцов ни патриархов ни пресвитеров и пр... но будет Христос всё и во всём... это "уравниловка" - Христос?
... однако... кому не хотелось бы быть в такой "уравниловке"...?

[Ivan-Karabanov@]

Были перед престолом и нет, но появился один.
Мне показанное было скоцентрированное на этом одном.
Тут дело в чём;
Семь, это семь, они олицетворяют полноту Церкви. Но Церковь находится в миру до определённого времени, тоесть, когда она готова к восхищению, но её держит остаток.

Я как раз и хотел понять где ты их видел ,а обяснять не обязательно .Я понимаю что ты можешь гворить лишь о том что видел .Здесь есть много чего что пока скрыто от человека ,и потому можно путатся .
Есть семь светильников пред престолом ,это нечто другое .

И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих;

И то что Иоан видел в начале ,это касательно семи церквей.

так говорит Держащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников:

Это как раз касается семи церквей ,еще в начале служения Иисус уже пояснял это ,где двое трое во имя мое там я посреди вас .Что и показно в откровени ,что Христос как Пастырь ходить посреди этих церквей и пасеть их.Им идеть призыв слушать что постояно Дух говорить им .
Если произойдеть падение какого либо светильника ,то обязательно в заместо него ,будеть востановлен другой .
Здесь если кто разуметь то нужно понимать что нельзя валить все в кучу.Каждое дело оно несеть в себе свае отдельное дело .
Агнец который среди престола тоже иметь семь духов .

И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.

Ты видел пред престолом один светильник,здесь тоже нужно понять в чем дело ,что за процесы произошли ,и почему все в одном или остался один..Есть то что называется сокровеная манна ,и есть то что говорили седь громов ,что запечатано .
Не имея всей информации ,невозможно точно обьяснить ,и здесь лучше с выводами не спешить .Есть те кому небо открыто ,и они разумеють ,но это все данно им лично ,а не для выноса на публику.

[Sewenstar]

Воля плотской не бывает, как не бывает и плотского "я", это психологически-духовное понятие, индивидуальное для каждого человека. Эго выражается в желаниях и стремлениях, которые у развитого индивидуума далеко не всегда ориентированы на материальную сторону жизни. Воплощением же зова плоти являются инстинкты, которые у всех одинаковы.

у меня нет "своей воли", есть лишь выбор между вожделениями плоти и волей Бога...
я раб Христа и не более... если у вас другое мнение - чтож, это ваше дело, но:
...Рим.8:14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии...
не "своей волей", но Духом...

Не кажется ли вам, что растворяя свое индивидуальное эго во Христе вы теряете себя, свою личность, свою душу, в конце концов.

то что вы называете "душой", возможно и теряю, но приобретаю Самого Христа. Есть такая притча, как раз об этом:
...Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то...
Теряя свою душу(все что имеешь), преобретаешь Дух, - Христа(поле с сокровищвми).
так же вторая притча об этом же:
....Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, 46 который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал все, что имел, и купил ее...

Ведь суть души, анимирующей человека, являются его желания.

у меня одно желание - Любить, и это во главе угла...

"Истинная" безответная любовь, это камень, отвергнутый мудрыми строителями, но, к сожалению, в вашей религии он стал главою угла

вообще не понял о чем это сказано?

[Певчий]

Но так же не упраздняет и Ангельства.

Не понял...
Я написал: "не упраздняет ЧЕЛОВЕЧЕСТВА". На что Вы мне ответили: "Но так же не упраздняет и Ангельства". И такой ответ должен меня убедить в том, что Человек и Ангел - это суть одно и тоже?

уже 10 раз приводил:
Еф.1:4так как Он избрал нас в Нем прежде 2602создания( katabolh/ основание, начало)
мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,...
сравните с :
"Иоан.17:24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания 2602(katabolh/ основание, начало) мира...."
одно и то же слово: katabolh

Здесь говорится об обычном предопределении Божием, которое Он вынес еще от начала мира, заранее предвидев все события в Им же созданном мире. Почему и сказано в ином месте, что Агнец был заклан от создания мира (Отк.13:8). Но это вовсе не означает, что Христос пострадал на Кресте еще рождения Понтия Пилата. Так и слова Павла о том, что Бог избрал нас в Нем еще прежде бытия мира вовсе не подтверждают Вашу теорию о предсуществовании лично Вас до того момента, как Ваши папа и мама по плоти не полюбили друг друга и не зачали Вас обычным путем... Именно тогда Вы и появились на свет. А ранее Вас не было.

В приведенной вами притче речь идет о Церкви, Доме Божьем. Именно к верущим это и относится. Именно при этой жизни. "..Время начаться суду с Дома Божьего.."

Я преднамеренно выделил в том тексте вот эту фразу: "и подвергнет его одной участи с неверными" (Лук.12:46). Т.е., здесь речь не только о суде над Домом Божием, но и приоткрывается отчасти мера суда над всем человечеством. Ибо не случайно пишет в ином месте Апостол: "Ибо нет лицеприятия у Бога" (Рим.2:11); "И вы, господа, поступайте с ними так же, умеряя строгость, зная, что и над вами самими и над ними есть на небесах Господь, у Которого нет лицеприятия" (Еф.6:9); "А кто неправо поступит, тот получит по своей неправде, [у Него] нет лицеприятия" (Кол.3:25).

Больше и меньше - довольно стремные понятия... Христос больше всех - но в этом мире Его Престол меньше всех(в глазах мироправителей этого века) - Крест Голгофский. Но это не значит что это действительно так, так какЦарство Царя, не от этого мира, и тянуть иерархию в Царство Божие, - дело никчемное... там уже н е будет ни пап ни отцов ни патриархов ни пресвитеров и пр... но будет Христос всё и во всём... это "уравниловка" - Христос?
... однако... кому не хотелось бы быть в такой "уравниловке"...?

Простите, но Вы снова не ответили на мой вопрос. Возможно это я так плохо излагаю свои мысли, что Вы меня не понимаете... Но вопрос у меня остался открытым перед Вами лично: степень осуждения в аду будет идентична у всех или мука от муки будет разница? (Хотя, если признать Вашу веру в то, что смерть - это всего лишь переход из состояния бытия в небытие, то ответ и так очевиден, что никакой разницы не будет).

[Sewenstar]

Не понял...
Я написал: "не упраздняет ЧЕЛОВЕЧЕСТВА". На что Вы мне ответили: "Но так же не упраздняет и Ангельства". И такой ответ должен меня убедить в том, что Человек и Ангел - это суть одно и тоже?

для начала не стоит соблазнятся словом "Ангел", или представлять какую нибудь картинку об Ангелах. Ангел Божий- это вестник, глашатый, средство коммуникации, или живой посыльный, который доносит Слово Бога, Слово Истины, Послание Бога (к людям в данном случае). Если Ангела Бога записать на пленку,или в документ Верд, или в пост на форуме, - от этого значимость Его Слов неуменьшиться....
Далее:
из двух приведенных ранее цитат, совершенно ясно, что в Восхищение(Воскресение) Человек и Ангел равны... пусть не визуально, но по значению, славе.
из этого следует, что до Воскресения -Восхищения, человек невосхищенный(вознесенный) душой к Богу - так же ангел(в потенциале), но еще падший(в какой то степени, - не прославленный). Восхищение - это СОСТОЯНИЕ души человека, состояние пребывание ее в Боге и с Богом. После Восхищения, душа перестает быть падшей, и облекается во Славу Христа:
..1Иоан.3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть...
Эта Слава не видима для глаз(типа нимб и все дела), так же как и Слава Христа, - Тело Его было соблазном для иудеев, хотя Слава Отца и Была у Него:
...Иоан.1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца....
Дела Его и Слова Его - вот Его Слава.
Эту же Славу Он оставил нам:
..Иоан.17:22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино...
...Иоан.14:12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду...



Я ,лишь вам хотел показать что "..не все мы умрем, но все изменимся .."
то есть не все на "небо полетя"т (буквально в телах) при пришествии Христа, но облекутся во Славу Его:
"...мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся... "
Мертвые, умершие во Христе, воскресают в Нем же, на Небе(нетленными), а мы же изменяемся вот так:
...Ибо тленному сему надлежит облечься(одеться облачиться) в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие...
то есть одеваемся в Нетленную Плоть, в Духовную плоть...(во Христа)... В Его Славу ,(уже не наги как Адам и Ева).. в Дух...
и происходит на земле вот эта картина:
...Матф.25:31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; 33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую....

в которой Ангелы, - как видимые всем живущим на земле(то есть Святые, достигшие Нового Эона, равноангельские, одевшиеся в нетление), так и невидимые всем подряд, - Святые(ранее ушедьшие) воскресшие во Христе, пребывающие в Нем и в нас - суть одно так как Он в нас (на Престоле , который Внутри - Откр.22:3)

Ну вобщем не буду навязывать и вколачивать этого вам, - тут Откровение надо, так же как и для того, чтоб принять Христа Богом, - не для спора тема...

Здесь говорится об обычном предопределении Божием, которое Он вынес еще от начала мира, заранее предвидев все события в Им же созданном мире.

попробую еще раз , и на вашем языке: Бог - это Дух? Дух Святой - это Ипостась Бога? Бог?Извечный и Безначальный? Бог Один? если "да" то далее:

Если мы рождаемся от Духа, - это не значит: "Дух рождается от нас", но мы рождаемся в Нем и от Него.. соответственно в той точке мы слитны с Духом полностью, там мы и есть Дух - одно с Ним...
еще прощще: - "сколько лет" Духу, столько и Рожденным от Него. Это один Материал и Он одного "возвраста"(вечность) с Богом. Так как Бог и Есть Он. Так же как и по плоти, все люди одного возраста с Адамом(плотью)...

Я преднамеренно выделил в том тексте вот эту фразу: "и подвергнет его одной участи с неверными"

ну естественно: отторжение из Тела, исторжение из Уст... отделение от Бога... это и есть одна участь с грешниками.

степень осуждения в аду будет идентична у всех или мука от муки будет разница?

Одна у всех - смерть... усыпят как бешаных собак... гуманно..
..я себе даже представить не могу как можно уровень смерти(или мук) разбить по степеням кратно греховности? это чикатилу надо бы спросить, он может понаходчивее будет... я пас..

[Namtaru]

у меня нет "своей воли", есть лишь выбор между вожделениями плоти и волей Бога...
я раб Христа и не более... если у вас другое мнение - чтож, это ваше дело, но:
...Рим.8:14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии...
не "своей волей", но Духом...

то что вы называете "душой", возможно и теряю, но приобретаю Самого Христа. Есть такая притча, как раз об этом:
...Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то...
Теряя свою душу(все что имеешь), преобретаешь Дух, - Христа(поле с сокровищвми).
так же вторая притча об этом же:
....Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, 46 который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал все, что имел, и купил ее...


у меня одно желание - Любить, и это во главе угла...

вообще не понял о чем это сказано?

Вот я о том же и говорю, нет своей воли, нет сознания, нет существования, вы еще живете сознательной жизнью, лишь потому что волю свою отождествили с вожделениями плоти, хотя это не правильно. Пока ваша плоть существует, вы живы. Когда ее не станет, нечему будет сдерживать ваш дух, так как собственной воли нет.

Да, вы единитесь со своим богом, точнее, то что от вас останется в духовном плане, но христа не обретете, так как у вас не будет сознания, чтоб понять даже, что процесс единения произошел. Это христос обретет вас, у него то сознание в наличии и своя индивидуальная воля есть.

Чтоб вы до конца поняли мою мысль, приведу вам один пример, тоже, своего рода притчу: Представим, что вы заменили свою волю моей. Вы одеваетесь так как я, думаете так как я, переживаете о том же что и я, поступаете так я. Постепенно вы все больше и больше становитесь на меня похожи, в конце концов, просто становясь моим двойником. Тогда я спрошу: "А где же Sewenstar, который так проникновенно говорил о божественной любви?" Да нет его, его личность заменила личность Namtaru.

В том то и суть, что ваша любовь безответна, вашему богу нужно от вас совсем дгугого. Чего? Выше я об этом писал.
Если желаете любить, любите, никто вам не в праве запретить. Но очень важно, чтоб это было ваше желание.

P. S. Не цитируйте мне, пожалуйста, библию, я ее неплохо знаю. И так понятно, что в своих рассуждениях вы на нее опираетесь. Но она не авторитет для меня. Я прислушиваюсь лишь к зову сердца, голосу разума и шепоту мудрости.

[«Михаил»]

Я как раз и хотел понять где ты их видел ,а обяснять не обязательно

Дух показывал, брал меня и ставил там.

5 И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих;

И то что Иоан видел в начале ,это касательно семи церквей.

-Эти духи не относятся к церквям, это полнота духов этого творения.
У церквей ангелы вестники.

20 Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников [есть сия]: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей.
Гл.2
1 Ангелу Ефесской церкви напиши: так говоритДержащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников:

Это как раз касается семи церквей ,еще в начале служения Иисус уже пояснял это ,где двое трое во имя мое там я посреди вас .Что и показно в откровени ,что Христос как Пастырь ходить посреди этих церквей и пасеть их.Им идеть призыв слушать что постояно Дух говорить им .
Если произойдеть падение какого либо светильника ,то обязательно в заместо него ,будеть востановлен другой .
Здесь если кто разуметь то нужно понимать что нельзя валить все в кучу.Каждое дело оно несеть в себе свае отдельное дело .

Верно, не один упасть не может, но у каждого дела есть своё время.

Агнец который среди престола тоже иметь семь духов .

Он победил, и имеет семь духов, посредством которых открыта книга.
21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.

Агнец побеждает духа, под Агнцем здесь я подразумеваю Душу, тоесть, душа побеждает духов, но Иоанн видит как Дух образ Агнца снимает печати.
На победу над духом у Агнца (души) уходит некоторое время, из за этого идут разрывы промежутки в снятии печатей, тоесть после снятия, Иоанну говорится «иди и смотри»

Но с тем, что мне было дано и показано, идёт в разрез с некоторым у Иоанна.
Тоесть;
5 И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, [и может] раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.
6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.

И

1 И я видел, что Агнец снял первую из семи печатей, и я услышал одно из четырех животных, говорящее как бы громовым голосом: иди и смотри.

Я видел победу Агнца, сам процесс над Ангелами, после была взята книга, вернее Агнец встал перед книгой, но печатей небыло, она (книга) убедилась кто перед ней стоит, и открылась (развернулась), наружу проявилось содержимое написанного, излучаещее, дальше Агнец ушёл, но стали приходить Духи которые победил Агнец и впитывать информацию книги.

Ты видел пред престолом один светильник,здесь тоже нужно понять в чем дело ,что за процесы произошли ,и почему все в одном или остался один..Есть то что называется сокровеная манна ,и есть то что говорили седь громов ,что запечатано .
Не имея всей информации ,невозможно точно обьяснить ,и здесь лучше с выводами не спешить .Есть те кому небо открыто ,и они разумеють ,но это все данно им лично ,а не для выноса на публику.

Всё это может открыть только церковь в полноте духа, я же могу свидетельствовать то, что видел, и иметь мнение.
Но чтоб открыть, сложить эту мозаику, нужны другие части, от других. Если другие что им дано закопают, нехорошо будет.


«Михаил»

[Ivan-Karabanov@]

Дух показывал, брал меня и ставил там.

Ты видел светильник которые пред престолом ,или из тех что семь церквей.?

-

Эти духи не относятся к церквям, это полнота духов этого творения.
У церквей ангелы вестники.

Я как раз это и пытался показать .

Но чтоб открыть, сложить эту мозаику, нужны другие части, от других. Если другие что им дано закопают, нехорошо будет.

Одним даются куски от этого целого,а другим дается сложить все вместе .
У каждого свае дело .Те кому даются куски ,не обязательно видеть все целое.

[Певчий]

для начала не стоит соблазнятся словом "Ангел"

Понятия не имею, о каком «соблазне» с моей стороны Вы говорите.

из двух приведенных ранее цитат, совершенно ясно, что в Восхищение(Воскресение) Человек и Ангел равны... пусть не визуально, но по значению, славе.
из этого следует, что до Воскресения -Восхищения, человек невосхищенный(вознесенный) душой к Богу - так же ангел(в потенциале), но еще падший(в какой то степени, - не прославленный). Восхищение - это СОСТОЯНИЕ души человека, состояние пребывание ее в Боге и с Богом. После Восхищения, душа перестает быть падшей, и облекается во Славу Христа

Простите, но никакой логики в Вашей цепочке выводов я не усматриваю.
Если даже мир Ангельский разделяется внутри себя на Ангелов, Архангелов, Херувимов, Серафимов, Господства, Силы, Власти, то как можно смешивать сюда еще и Новую тварь во Христе Человека обновленного в Нем? Т.е., я хочу сказать, что РАВЕНСТВО Человека и Ангела при Воскресении только лишь в Богообщении, но не в том, что упраздняется отличие их между собой. Архангел останется Архангелом, Херувим Херувимом, Серафим Серафимом, Преображенный Человек Человеком (только не душевным, а духовным).

Одна у всех - смерть... усыпят как бешаных собак... гуманно..
..я себе даже представить не могу как можно уровень смерти(или мук) разбить по степеням кратно греховности? это чикатилу надо бы спросить, он может понаходчивее будет... я пас..

Когда я слышу подобного рода «гуманистические» идеи, то ужасаюсь от такого «гуманизма» Я называю таких исповедников «блаженствующие эгоисты». Ведь только жестокосердное сердце может спокойненько блаженствовать, зная при этом, что брат его или сестра, сын или дочь, мать или отец просто «отстреляны, как бешенные собаки». Эта позиция не многим отличается от испытывающих наслаждение при мысли, что грешники будут мучиться бесконечно вечно в аду, без малейшей надежды на то, чтобы однажды уврачеваться от своей болезни греховной. И я не представляю себе в какой момент таковым исповедникам Господь отрет всякую слезу, чтобы радость их была совершенной При таком воззрении на Бога, знающего наперед все, что может произойти с Его творением, помещенным в рамки Им же устроенных Законов Миробытия, и использующих свою свободу в опять же таких Им утвержденных пределах, исповедовать, что Творец совершил ошибку при творении бытия, что что-то пошло не так, как Он того хотел, что Он чего-то не учел, что нашлась какая-то сила, сумевшая противостоять Ему, что кто-то смог отнять у Него Собственное творение, что тьма хоть в каком-то участке бытия останется непобежденной Светом - такое исповедание уничижает Истинного Бога, Который ВСЕ устроил Премудро в Милосердии Своем и в Любви, так что и имеет Спасительный Промысел о ВСЯКОЙ твари Своей, ибо ВСЕ в мире спасительно, и нет такой точки ниспадения, откуда невозможно бы было начать возврат, восхождение к Небесному Отцу.
Кстати, здесь Ваше воззрение расходится с Оригеном. Ибо он верил в апокатастасис (всеобщее восстановление всей твари). Мне же его взгляд на апокатастасис не совсем приемлем, именно из-за его воззрения на предсуществование душ. А вот названный Вселенским Собором «отец отцов» Григорий Нисский мне более всего интересен и убедителен в своем исповедании апокатастасиса. Но это уже другая тема

[Sewenstar]

Простите, но никакой логики в Вашей цепочке выводов я не усматриваю.

напрасно, вы сами говорите вот это:

Архангел останется Архангелом, Херувим Херувимом, Серафим Серафимом, Преображенный Человек Человеком (только не душевным, а духовным).

Как раз слово "ДУХОВНЫМ", говорит само за себя... но вы не хотите видеть его Истиное значение, я же вам, глазами своими, как тот пилот боинга, размер гайки показать не могу, это опять таки Откровение надо...

Когда я слышу подобного рода «гуманистические» идеи, то ужасаюсь от такого «гуманизма» Я называю таких исповедников «блаженствующие эгоисты».

.....человеку свойственно судить о других своими категориями, - террориста вы нераздумываясь в бездну (напару с Анатолием) отправить горазд(это ясно из темы Вигоса о защите с помощью оружия), а вот "бешаным собачкам" приюты строите, - а вдруг покаятся, типа...
Говорю не я, - Так Говорит Господь: душа согрешающая - та умрет.(и точка)
Заметьте, здесь речь не идет о Духе человека, котрый априори к Богу вернется, так как Он есть Часть Бога, та часть, котрой мы и движемся и существуем все.(от Которй и надобно Родиться Свыше)
Вот эта часть человека, вернется к Богу, и имеет Вечность. Чистой и очищенной Огнем Слова, Херувимом. В Небо не пройдет ничего нечистого. Дух Чистый пройдет, но для того человека, что погубил душу свою, возвращение "его" Духа к Богу - равнозначно новому рождению, - преждняя личность(имя его) не сохранится.... всё что он делал здесь на земле неправедного - забудется им. А как может быть преждняя личность без памяти о прошлом?
ЭТО УЖЕ НОВАЯ ЛИЧНОСТЬ. Без греха... как младенец..
...душа(имя) того человека, котрый пользовался Духом от Бога на протяжении своей беспутной и грешной жизни, умрет. Это: Так говорит Господь. Хотите, - судите Его, ваше право...

Кстати, здесь Ваше воззрение расходится с Оригеном. Ибо он верил в апокатастасис (всеобщее восстановление всей твари).

я знаю, он так же как и вы перепутал Дух и душу(видимо с сектой СИ и современными атеистами он был не знаком)... но в Апокатастасис я верю, отчасти, - по крайней мере в то что это может случиться в конце времени... преображение мира, как только соберется критическая масса Истины в нем, - его разорвет... размажет по плоскости...

чтоб понятнее изложить свою позицию, вот

Притча об Озере Огненном:

Чему я уподоблю мир этот видимый?
Озеру огненному, где купаются души. Черной дыре. Как только они(души) ныряют сюда(рождаются) они забывают все: и в Ком и кем они были до рождения(в вечности). И свои конкретные задачи.... Остаются лишь истинные чувства, которые нам напоминают о том кто мы есть: Любовь..
Это не "понимается" это чувствуется:
Любовь мужа к жене - говорит о их целостности в вечности.
Любовь к Истине (Богу) говорит о Единстве с Ним в вечности.
Любовь к брату говорит о Единстве с ним в вечности в Боге...
Любовь к ближнему(и врагу) говорит о том что мы Любим в них , ту часть Бога(Искру), которая в них есть в потенциале, Саму Жизненную Силу..

При купании(крещении) в этом мире,
вся ложь сгорает здесь... вся память и "личность" ,(дом) построеная на лжи(на песке) не всплывет от сюда... не проходит Огненную Лету....растаёт, как дым, сгорает с покиданием тела Духом. Идет вместе с телом в топку.
Это Крещение Огнем. Это то о чем говорил Христос.. так Небо охраняет Себя от поползновения лжи и греха..
Так купаться можно бесконечно, пока не увидешь Истину во Христе. Пока не уцепишься, не приймешь ее внутрь себя. Слово Божие. Пока не Родишься Свыше, - не Вспомнишь о том кто ты есть во Христе. А это уже мост и фундамент, Который не горит, Он нетленен... на Этом надо строить путь в Небо..
Построив такой мост и идя по нему, Открывая Истину(вспоминая Ее, Откровением) мы сохраняем свои Души во Христе... так мы проходим через Огонь в Вечность , Живыми в Небо.
Задача каждого из нас расширить и укрепить это Мост, - Явить Истину в этот вывернутый наизнанку мир, чтоб все могли пройти через Него , через Христа в Вечность.
Как только Явится этот Путь, во всей полноте, случится то, что многие называют Апокатастасис. Всеобщее пробуждение.


П.С.
Не Бог создал такой мир, но Адам с Евой вывернули его так, что то что должно было служить на благо, теперь послужило к смерти....
Благословений.

[Певчий]

напрасно, вы сами говорите вот это:

Архангел останется Архангелом, Херувим Херувимом, Серафим Серафимом, Преображенный Человек Человеком (только не душевным, а духовным).

Как раз слово "ДУХОВНЫМ", говорит само за себя... но вы не хотите видеть его Истиное значение, я же вам, глазами своими, как тот пилот боинга, размер гайки показать не могу, это опять таки Откровение надо...

Я не разделяю это целостное - ДУХОВНЫЙ ЧЕЛОВЕК, - как это делаете Вы, оставив только «ДУХОВНЫЙ» и назвав его «АНГЕЛОМ». Для такого "существа" Вам тогда нужно придумать какое-то новое слово-определение. Ибо Ангел - это Ангел. Душевный человек - это душевный человек. А духовный человек - это духовный человек...

.....человеку свойственно судить о других своими категориями, - террориста вы нераздумываясь в бездну (напару с Анатолием) отправить горазд(это ясно из темы Вигоса о защите с помощью оружия), а вот "бешаным собачкам" приюты строите, - а вдруг покаятся, типа...

Вы пытаетесь мое поведение истолковывать сквозь призму собственной теологии, а это не мудро. Ибо для меня ад попущен Промыслом Божьим именно в воспитательном значении. Ибо у Него все ПРЕМУДРО. Потому я и не хочу называть даже самых жестоких грешников «бешеными собаками». Для меня они Божьи твари, просто уязвленные грехом. И для таких больных существ, если они не способны самостоятельно образумиться и покаявшись примириться с Богом, то и попущено Творцом снизойти им во тьму безбожия. Почему и есть надежда, что даже самые упорствующие из них некогда уврачуются от собственного умопомешательства. Ибо противится Богу это аномалия здравого рассудка. Это противоестественное поведение, вызванное именно повреждением ума и сердца. А коли так, то я нисколько не сомневаюсь, что спустя века или эоны, пройдя через очистительные суды Божии, те, кого Вы приговорили к утилизации, как «бешеных псов», преобразятся

Говорю не я, - Так Говорит Господь: душа согрешающая - та умрет.(и точка)

Он сказал, а Вы восприняли сквозь призму собственной теологии Его слово. Потому и вложили в Его определение СВОЕ значение. А это далеко не одно тоже

Дух Чистый пройдет, но для того человека, что погубил душу свою, возвращение "его" Духа к Богу - равнозначно новому рождению, - преждняя личность(имя его) не сохранится.... всё что он делал здесь на земле неправедного - забудется им. А как может быть преждняя личность без памяти о прошлом?
ЭТО УЖЕ НОВАЯ ЛИЧНОСТЬ. Без греха... как младенец..

Стирание памяти слишком распространенная иллюзия у многих нецерковных демагогов. Только если бы проблема была только в памяти человеческой, то Господь бы давно уже «отформатировал» ее всем грешникам. Да только при таком «компьютерном» подходе Вы лишаете человека очень важного фактора духовного опыта. Ибо то, что «стирается», не уврачевывается на самом деле. Такой «гуманизм» ничем не отличается от искусственного забвения посредством наркотика, алкоголя или еще чего такого.

Так говорит Господь. Хотите, - судите Его, ваше право...

Повторюсь, что говорит Господь и что Вы вкладываете в Его слова это две большие разницы.
А судить мне никого нет потребности. Ибо заблуждающийся итак самоосужден уже. Так зачем добивать убитое?

я знаю, он так же как и вы перепутал Дух и душу

Вам так нравится фантазировать от моего имени?

но в Апокатастасис я верю, отчасти, - по крайней мере в то что это может случиться в конце времени... преображение мира, как только соберется критическая масса Истины в нем, - его разорвет... размажет по плоскости...

В апокатастасис нельзя верить отчасти. Это тоже самое, что быть отчасти беременным. Ибо апокатастасис подразумевает именно ВСЕОБЩЕЕ восстановление ВСЕХ тварей Божьих в конце всех эонов. А как такое возможно «отчасти» понять не могу Если то будет только отчасти, тогда этому должно дать какое-то иное наименование, но никак не апокатастасис

[Sewenstar]

В апокатастасис нельзя верить отчасти. Это тоже самое, что быть отчасти беременным. Ибо апокатастасис подразумевает именно ВСЕОБЩЕЕ восстановление ВСЕХ тварей Божьих в конце всех эонов. А как такое возможно «отчасти» понять не могу Если то будет только отчасти, тогда этому должно дать какое-то иное наименование, но никак не апокатастасис

попробую прояснить позицию:
Ориген(насколько я понял) под словом "душа" подразумевал, то что я(и Библия) называет Дух. Ибо только Он возвращается к Богу, и соответственно может опять родиться в теле(так как Бог Один и делим мы этот Дух лишь условно, видимыми телами, именами, которыми Он движет)
Вот насчет Духа - он прав. Апокатастасис. А насчет душ(имен) человеков, тут не все так однозначно.
Представим себе ситуацию:
Я был полным грешником всю жизнь, и вот вся моя память о прошлом стерлась,9осталась в теле, так как к Богу и в Бога не войдет ничего нечистого) и "я"(в кавычках) как бы "заново рождаюсь", и строю свою новую жизнь, но уже во Христе.(типа "сансара" такая). От моего прошлого мне не остается ничего. Личности старой нет. Следовательно у меня уже новая душа(новое имя). Если меня звали "вася", теперь я "петя". Я сливаюсь с Духом,с Христом, и спасаюсь в апокатастасисе последних времен. Но! куда же делось то что было "васей"? прежднем именем?
И справедливо ли сказать о "сансаре" в таком виде? я уверен что нет! Сансара - не выдерживает критики. Какая польза мне, что кто то(петя) пользуясь тем же Духом, который был во мне спасется? это уже буду не "я" но Петя...
С таким пониманием (сансарическим) апокатастасиса я не согласен. Невозрожденным ранее от него нет смысла.
Но я верю в то что последнее поколение может войти во всеобщее возрождения, востановление. То есть все живущие в один момент времени на земле... перетерпевшие до конца.... и праведные и неправедные(ранее) могут проснуться. Так это вижу.

Такой «гуманизм» ничем не отличается от искусственного забвения посредством наркотика, алкоголя или еще чего такого.

фотматирование, довольно действенный метод. Как удобрение и взрыхление почвы.
Мне вообще не понятна картина:

почему вы ИМЕНА МЕРТВЫХ для Бога("живых" для греха) вообще считаете живыми и живущими? если они вообще нерождены свыше? давайте и обезьян в рай тянуть, и собачек? так?

вот воьмем это:
...Откр.11:13 И в тот же час произошло великое землетрясение, и десятая часть города
пала, и погибло при землетрясении семь тысяч имен человеческих; и прочие объяты были
страхом и воздали славу Богу небесному....
видите , - здесь реечь именно об ИМЕНАХ. Пали на землю ИМЕНА, не Дух. Есть только одно Имя , имея часть Которого человек Жив пред Богм, - это Имя Его Сына - Христа...
Что такое ИМЯ находим здесь:
o#noma
имя, название;
имя в Библии
представляет все, что
может быть правдиво
сказано о человеке:
его природа, характер,
положение, интересы,
желания, дела.

или здесь: РРјСЏ в Рикипедия

Вообщем это не шутейное дело и нешуточное землятрясение, когда погибают ИМЕНА, при этом явлении... "...воздайте Богу Славу, и убойтесь Его..".
Бог - это не кукла барби, вечно терпящий и смотрящий на извращения ходячих мертвецов...
Если вам террориста не жалко, и вы имеете дерзнавение на то чтоб его осудить и отправить в небытие, то не тем ли паче Бог?

Повторюсь, что говорит Господь и что Вы вкладываете в Его слова это две большие разницы.

Это вам может прочитать и объяснить даже пятилетний ребенок... если написано что умрет, значит это так... другого смысла здесь трудно увидеть, разве что через 1000-чи кратную призму каких то своих учений...
(благо иудеи еще остались и знают о чем эти строки, исконно, - Йихцак, был более убедителен в тезисах, по этому поводу, чем вы.)
Благословений.

[Певчий]

Ориген(насколько я понял) под словом "душа" подразумевал, то что я(и Библия) называет Дух.

Увы, но для меня разумение Вашего "Я" и Слово Божие - это не синонимы.

Ибо только Он возвращается к Богу, и соответственно может опять родиться в теле(так как Бог Один и делим мы этот Дух лишь условно, видимыми телами, именами, которыми Он движет)

Я не нахожу в Писании подтверждений теории "реинкарнации".

Я был полным грешником всю жизнь, и вот вся моя память о прошлом стерлась

Т.е., без "стирания памяти" Ваша теория становится несостоятельной?

Мне вообще не понятна картина:

почему вы ИМЕНА МЕРТВЫХ для Бога("живых" для греха) вообще считаете живыми и живущими? если они вообще нерождены свыше? давайте и обезьян в рай тянуть, и собачек? так?

Я не совсем понимаю в Вашей интерпритации термина "ИМЕНА". Для меня человек - это не просто ИМЯ, но это целостное тресоставное из тела, души и духа. Термин же "живой" употребляют как в духовном смысле (когда говорят о причастности к Жизнедателю), так и к существующим в бытие уязвленным грехом тварям Божьим. Ибо мы Им живем, движемся и существуем ВСЕ, не только верующие, но и неверующие. А потому и живы все (в том числе и падшие духи, которые хоть и мертвы по безблагодатности своей, но живы, потому что Жизнедатель их содержит Словом Своим).

Если вам террориста не жалко, и вы имеете дерзнавение на то чтоб его осудить и отправить в небытие, то не тем ли паче Бог?

У меня складывается такое впечатление, что Вы мои ответы Вам не читаете. Ибо я уже несколько раз Вам отвечал, что не исповедую такого понятия, как небытие. В моем теологическом воззрении грешники, нисходящие в муку вечную, не переходят в состояние небытия. Ибо не для не "небытийных" сказано, что там будет плач и скрежет зубов, а для именно "бытийных", существующих, осознающих свое бедственное положение, отчего и плач там будет и скрежетание зубов.

Это вам может прочитать и объяснить даже пятилетний ребенок... если написано что умрет, значит это так... другого смысла здесь трудно увидеть, разве что через 1000-чи кратную призму каких то своих учений...

Адама и Ева, когда согрешили, лишились благодати сразу. Потому и мертвыми стали в тот же самый миг, как ниспали. Но кто отважится сказать, что они после той смерти не продолжали существовать, жить на земле, рожать детей? Вас же не смущает, что после греха Первородителей, их потомки рождаются мертвыми и нуждаются в возрождении.

[Sewenstar]

Я не нахожу в Писании подтверждений теории "реинкарнации".

я тоже. а вот ваше послесмертенное мучительное существование, просто нуждается в этой теории. Но не находит подтверждения оного.

Т.е., без "стирания памяти" Ваша теория становится несостоятельной?

то есть, - память стирается у плотских животных. Несохраненных в Духе. Это доказано наукой (более того уже и кодеки придумали, как "склеротиков" лечить, с нарушениями запоминания(глюки краткосрочной памяти и запоминания))
И естественно после смерти тела, эта вся информация будет гнить и разлогаться, гореть в земле, как флэшка.

Я не совсем понимаю в Вашей интерпритации термина "ИМЕНА". Для меня человек - это не просто ИМЯ, но это целостное тресоставное из тела, души и духа

Тело - прах и в прах вернется. Дух вернется к Богу. Душа ("я") - в зависимости от того рождена ли она от Духа (то есть пребыват ли в Духе, в Христе), или же в теле, там и останется после распада "трех частей"(смерти) человека. Вы сами на кресте нижнюю перекладину рисуете, как указатель для души....

В моем теологическом воззрении грешники, нисходящие в муку вечную, не переходят в состояние небытия. Ибо не для не "небытийных" сказано, что там будет плач и скрежет зубов, а для именно "бытийных", существующих, осознающих свое бедственное положение, отчего и плач там будет и скрежетание зубов.

Я это понял, посему и говорю:
то есть по вашему вечно издеваться над извращенцами, - это гуманнее и более "божественнее" чем просто их выключить? то есть вы сначала отправляете террориста в ад, а потом еще тешитесь тем как над ним вершаться муки...
Такая точка зрения невыдерживает критики Писанием, нравится вам это или нет:
душа согрешающая - та умрет.

Ибо мы Им живем, движемся и существуем ВСЕ, не только верующие, но и неверующие.

Да! все! но до тех пор пока Дух (Его) не вернулся к Нему. после этого Живут и Движуться, только Верующие...

Потому и мертвыми стали в тот же самый миг, как ниспали. Но кто отважится сказать, что они после той смерти не продолжали существовать, жить на земле, рожать детей?

Я отважился сказать. Точнее подтвердить Сказанное Богом. Об этом и свидетельствую.

Вас же не смущает, что после греха Первородителей, их потомки рождаются мертвыми и нуждаются в возрождении.

Очень смущает. Об этом и говорю. об этих мертвых именах и говорю - о жизни падшей на земле(действиях, смысле и пр, что мертво перед Богом)
Что они не в кавычках мертвые, а реально, так как у Бога - каждое Слово - это реальность
Поэтому и призываю, - ВСПОМНИТЬ откуда(от жизни) упал Адам... и куда он упал(в смерть)