Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Николай]

То есть идет как бы накопление, а не чередование

Спасибо, Сергей, что поделился своим видением, буду вникать... А по поводу накопления событий - такое и у меня представление, помнишь я писал, что 4 коня Апокалипсиса скачут во всё последнее время - от пришествия до пришествия. Более того, скажу, что все пять печатей действуют так же, ведь от Голгофы и до второго пришествия - и лжехристы и обольщение, и бедствия, и войны, и землетрясения и голод, смерть и болезни и тут же и пятая печать - души убиенных за Слово Божие - от Голгофы до второго пришествия...

[Olegator]

aleck

Olegator Многие так упирают на писанное, что можно подумать: ученики и не говорили устно. Т.е. хочу сказать, что то что он писал, перекликалось с тем что он говорил раньше, и поэтому можно лишь намекнуть и другим понятно, еще лучше если Дух один.

При этом Павел очень часто повторялся, о чем сам пишит: не устану повторять, т.е. для Павла не было проблемой "повториться". Однако об "удерживающем" нигде ничего вообще не написано, однозначно то, что Павел не пояснил что/кто есть удерживающих УМЫШЛЕННО. Трудно представить что для такого важного вопроса, связанного с пришествием Христа, последним временем, явлением антихриста, заблуждением церкви, Павел не нашел времени - и просто "намекнул". На этом "намеке" люди настроили такие лжеучения и ереси, что диву даешься. Всему должна быть своя причина.
Вы кстати как думаете - кто удерживающий?

[Николай]

Есть существенное дополнение О звере, выходящем из моря (земли)

1 И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные.
2 Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него - как у медведя, а пасть у него - как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть. (Откровение 13)

Несомненно, этот зверь не появляется только в период скорби, а существует всегда в истории человечества, так как этот зверь является прообразом сменяющих друг друга царств мира сего (семь голов), получающивших власть от князя мира сего и последней империи (десять рогов), на смену которой приходит вечное царство Христа.

44 И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно (Даниил 2)

Мы привыкли в Синодальной Библии к такому пояснению о головах зверя:

9 ...Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена,
10 и семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть.
11 И зверь, который был и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель. (Откровение 17)

Вот что сегодня на форуме попалось:

"Некорректно переведенное греческое слово вызывает у некоторых недоумение - как может быть зверь восьмым из числа семи(греч. EK TON EPTA)?
TON EPTA - это родительный падеж слова СЕМЬ.
EX - означает пребывание вне к.-либо места, ОТ, ВНЕ, ВДАЛИ ОТ.
И в действительности фраза звучит так:

"зверь, который ВНЕ, ВДАЛИ ОТ семи"

http://www.vrontis.narod.ru/zver.html

Большая "семерка" + Россия?

[Базилий]

Николай!
Боюсь ваши идеи построенные на механическом притягивании ассоциаций - Вавилонской башни, написанной Питером Брюгилем и здания Европарламента в Страсбурге, или статуи женщины и блудницы из Откровения просто по-детски наивны если не глупы.

Таких механических толкований было уйма. Среди них вспоминается толкование места из Ветхого Завета о падении Вила, как относящееся к Владимиру Ильичу Ленину (ВИЛ) и прочие смехотворные пассажи в таком же духе.

От того, что проект здания Европарламента в Страсбурге был вдохновлён картиной Вавилонской башни Питера Брюгила - от этого ЕС не станет Вавилоном аж нисколечько!
Во-первых кто сказал, что Вавилонская башня это как раз то, что написал Питер Брюгил? Смешно.

А если бы вместо этого здания построили другое, напоминающее ковчег Господен, что тогда?...

Зачастую, если не всегда, земные понятия не соответствуют духовным их ассоциациям.
Пример тому Иерусалим, город Царя небесного, в то время как земной Иерусалим - Содом и Египет.
Или Сарра - преобраз НЕ Иудеев, что следовало бы из вашего механического понимания, а Церкви, в то время, как Агарь-рабыня преобраз Иудеев.

Чудно?
Вот и действуйте в таком духе...

[Базилий]

Николай, вы бы лучше обратили внимание на тот факт, что жена, которая бежала в пустыню от зверя и жена, которая сидит на звере - одна и та же особа, как впрочем один и тот же ЗВЕРЬ...

[Silus]

Шалом!
Скажите, если удерживающий это "закон" и "порядок" - почему Павел прямо не написал об этом?
Спасибо

Это вопрос для вас, Олегатор - если "удерживающий" это Святой Дух, почему Павел не прямо написал о нем?
На самом деле, вести речь о Святом Духе в категорях субстантивированных причастий не делает чести. Святой Дух - это Бог, и о Нем не ведется речь в неопределенных терминах, как в случае с "удерживающим".
Вторая проблема "взят" - пассивный залог - значит кем-то. Хорошо, допустим Богом взят Святой Дух. Звучит коряво, поскольку толкование подобное...
"удерживающий" противопоставлен понятию "тайна беззакония" - отсюда и логичный вывод - "удерживающий" это институт закона. Как только официальная власть уходит, анархия и полный разгул приходит (Новый Орлеан и события происходящие в нем - хороший тому пример - кто мог подумать, что такая волна насилия может происходить в США???)
Павел в Рим 13 главе говорит о сдерживающей функции власти - "не напрасно носит меч..."
Тайна беззакония уже в действии. То тут, то там, прорывается уродское лицо человечества, но не масштабно. Перед пришествием беззаконие перестанет носит тайный характер. Все это вырвется на глобальном уровне.

[Silus]

Олегатору

Шалом!
Скажите, если удерживающий это "закон" и "порядок" - почему Павел прямо не написал об этом?
Спасибо

Это вопрос для вас, Олегатор - если "удерживающий" это Святой Дух, почему Павел не прямо написал о нем?
На самом деле, вести речь о Святом Духе в категорях субстантивированных причастий не делает чести. Святой Дух - это Бог, и о Нем не ведется речь в неопределенных терминах, как в случае с "удерживающим".
Вторая проблема "взят" - пассивный залог - значит кем-то. Хорошо, допустим Богом взят Святой Дух. Звучит коряво, поскольку толкование подобное...
"удерживающий" противопоставлен понятию "тайна беззакония" - отсюда и логичный вывод - "удерживающий" это институт закона. Как только официальная власть уходит, анархия и полный разгул приходит (Новый Орлеан и события происходящие в нем - хороший тому пример - кто мог подумать, что такая волна насилия может происходить в США???)
Павел в Рим 13 главе говорит о сдерживающей функции власти - "не напрасно носит меч..."
Тайна беззакония уже в действии. То тут, то там, прорывается уродское лицо человечества, но не масштабно. Перед пришествием беззаконие перестанет носит тайный характер. Все это вырвется на глобальном уровне.

[Базилий]

Silus,
есть интересное толкование на тему "удерживающего" - кажется, от Бл. Августина - с которым я согласен.

"Удерживающий" относится к тому, что удерживало, сковывало Сатану на время 1000-летнего царства Христова, то есть к печати, которая была положена на Сатану Ангелом (Христом).

К этому же моменту относится и место о том, что дано было зверю вести войну со святыми и победить.

[Ольгерт]

"удерживающий" противопоставлен понятию "тайна беззакония" - отсюда и логичный вывод - "удерживающий" это институт [b]закона

Привет Силус! РАд видеть снова Вас.
По-моему, тайна беззакония противопоставлена тайне благочестия (еусебейа, т.е. поклонения) согласно 1Тим.3-4.

Павел в Рим 13 главе говорит о сдерживающей функции власти - "не напрасно носит меч..."

Так ведь при звере все будет "мир и безопасность", как же без "сдерживающей власти" это можно будет осуществить?
Дословно 6 7 стих 2 главы можно перевести как
"И теперь сдерживающий знаете , чтобы он был открытым в свой срок. Ведь тайна уже действует беззакония, только сдерживающий сейчас пока из середины сделается. И тогда будет открыт беззаконный."
КАк может закон из середины сделаться (γίνομαι быть , становится)? Перевод "забран" тоже может быть ( ЭТО ЕДИНСТВЕННое место с таким переводом) но с натяжкой.
Почему из середины (μέσος )?

[Морфеус]

Николай:

Давайте начнем с Писания!
Вы можете привести слова Христа об этом человеке, как воплощении всего зла Вселенной? (По правилам герменевтики слова Христа имеют первостепенное значение



Таких правил не знаю, вернее такой герменевтики. Признаю естественную герменевтику, основанную на самой природе Писания, правила которой продиктованы внутренней структурой Писания, его природой Важность того что говорил или объяснял Христос имеет большую степень, но не истинность. Истинность утверждений Библии словами ли Христа или Его пророков и Апостолов не вызывает никаких сомнений или надобности в сравнении «степени правдивости»

2Пет.1:21 Ибо никогда пророчество не

было произносимо по воле человеческой, но

изрекали его святые Божии человеки, будучи

движимы Духом Святым.



Слова же Христа о личности антихриста:



Иоан.5:43 Я пришел во имя Отца Моего, и

не принимаете Меня; а если иной придет во

имя свое, его примете.



Здесь противопоставление Христос и Антихрист,

Христос во имя Бога, взявший все от Бог и Антихрист как не от Бога взявший все не от Бога. Образ Бога и образ Диавола

Образ Человека и образ Зверя



Николай:

Как вы понимаете эти места о многих, отрицающих божественность Христа и имеющих дух антихриста?



А это так же как и слова Христа

Один из вас Диавол

это не о том что Иуда и есть Диавол, но о том что он как Диавол.

Отойди от меня сатана

Петр не стал сатаной и не был им, но он поступил как сатана или по воле его или в интересах его.

Придет Илия и уже пришел об Иване Баптисте

Он не был Илией, но пришел «в силе и духе Илии», чтобы исполнить роль Илии.

Но как Илия придет явно и открыто перед вторым Пришествием так он неявно и неоднозначно пришел в лице Ивана Баптиста

Отец мой, колесница и конница Израиля

Илия не встречался с мамой Елисея при невыясненных обстоятельствах можно верить, он не был конем или конями и у него не было колес, Елисей не хотел его обозвать конем педальным,

Но имел ввиду что? Правильно что Илия как отец, что он вместо силы армии и оружия





Но личность антихриста удостоверяют многие места Писания равнодухновенные словам Христа. Слова Христа записаны Апостолами и Апостолы впоследствии утверждали личность АХ, будучи водимы Христом.



2Фесс.26: 8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего

9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,

10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.

2Фесс.2:3 Да не обольстит вас никто

никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не

придет прежде отступление и не откроется

человек греха, сын погибели,

Фессалоникийцам ссылается на ВЗ, где также равнодухновенно НЗ говорится о личности АХ

Ис.11:4 Он будет судить бедных по правде,

и дела страдальцев земли решать по истине;

и жезлом уст Своих поразит землю, и духом

уст Своих убьет нечестивого.

Антиох, прообраз антихриста (Данила) был личностью, хоть образно сравнивается со всякими предметами и вещами

Писание полно образами антихриста в людях бунтующих против Бога







Насчет антихристов же четко говорится как о тех что придет перед АХ

1Иоан.2:18 Дети! последнее время. И как

вы слышали, что придет антихрист, и теперь

появилось много антихристов, то мы и

познаем из того, что последнее время.



Здесь личность АХ не подвергается сомнению, но подчеркивается более тем что в его духе многие придут перед ним, а он будет как апогей всего отступления

2Фесс.2:4

противящийся и превозносящийся выше

всего, называемого Богом или святынею, так

что в храме Божием сядет он, как Бог,

выдавая себя за Бога.

Дан.7:25 и против Всевышнего будет

произносить слова и угнетать святых

Всевышнего; даже возмечтает отменить у

них [праздничные] времена и закон, и они

преданы будут в руку его до времени и

времен и полувремени.



Николай:

На основании этих слов вижу, что вы отождествляете единого человека, по вашему, антихриста со зверем из 13 главы Откровения, потому что именно его образу заставляет поклоняться лжепророк...

Что ж, диковинный образ имеет этот человек - чудовищного зверя с семью головами и десятью рогами!!!



Образы образы

Христос в Отк. представляется как ягненок с семью рогами но это образ! (здесь знаю вы согласны)

Семь голов и десять рогов как у четвертого и последнего зверя Римское царство (владычество которого предвидел еще Валаам «придкт корабли от Киттима и смирят гордость Асура»). Зверь АХ как воплощение Римского царства и всех предыдущих царств он последний «герой» и царь языческих мировых империй



Николай:

Цитата:

О дне поставления мерзости запустения говориться как о дне а не как о годе или периоде



И что же это за конкретный день? Поделитесь! (Всё остальное потом...)



Матф.24:20 Молитесь, чтобы не случилось

бегство ваше зимою или в субботу,

а перед этим вот что произойдет

15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, -

16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;

17 и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего;

18 и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои.

19 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!



Здесь говорится о дне которого нехватит на то чтобы вниз за вещами спуститься, этот день после которого начнется вторая часть последней седмины



21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира

доныне, и не будет.

22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая

плоть; но ради избранных сократятся те дни.



Конкретные люди переживут эту скорбь до конца мы видим что речь идет о днях месяцах неделях



Николай:

Что 69 прошли - это так. Но не нахожу в Писании убедительных доказательств об оторванности 70-й седмины, скорее всего, она прошла своим чередом после 69-й во утверждение завета - завет утверждался обращением евреев ко Христу...



Из книги Даниила и Евангелий - Если время и полувремя это седмина и ее половина

А времена это времена языческих царств до пришествия явного ЦБ

И все это кончается в пришествии Христа то значит что седмина 70 будет в конце времен языческих.

70 седмица значит не наступила а наступит, но что тогда служит вехами между концом 69 и началом 70 ой? Я уже говорил об этом в теме «Пророчества Даниила»



Николай:

Расставлять-то он расставляет, но при этом порождает такие чудовищные схемы, что разобраться в них простому смертному нет никакой возможности... И схемы эти зачастую противоречат Библии



Ну ну

Не такие они сложные

И все аргументируется Писанием все и все сходится все!

Все ответы найдены! Я о главных вопросах! Или же намечены правильные пути решения вопросов, которые еще не прорисовались всвязи с тем что последнее время еще приближается.

Допустим роль России в решающих события первых меяцев 70ой седмины (я о Гоге из Магога) становится понятной, но об этом сколько лет уже долдоним мы

О роли Израиля

О роли западной и восточной части Рима, правой и левой ног

О роли противостояния двух частей мировой цивилизации

Эти темы предсказаны нашими исследованиями

[Eothain]

Слова же Христа о личности антихриста:



Иоан.5:43 Я пришел во имя Отца Моего, и

не принимаете Меня; а если иной придет во

имя свое, его примете.

Эти слова Христа не имеют ничего общего с личностью антихриста. Даже в русском языке это видно, если учесть слово "если".
Значение же этого места именно то, какое оно есть при непредвзятом прочтении - т.е. Иисус упрекает фарисеев в лицемерии, а именно, что их суд на человеком основывается не на истиных критериях, а на чем-то вроростепенном.

[Николай]

Базилий

от этого ЕС не станет Вавилоном аж нисколечько

А кто вам сказал, что я считаю ЕС Вавилоном?

если бы вместо этого здания построили другое, напоминающее ковчег Господен

Всё заключается в одном слове - "если"... Вот если бы, но увы... Это слово очень часто встречается в Библии, Бог говорит вот, если мы будем служить Ему, то...
Если...
Оно-то зачастую все и решает... Вот и ЕС если бы.. Но если отсутствует, к сожалению. Не выполнено условие, таковы и последствия.

Зачастую, если не всегда, земные понятия не соответствуют духовным их ассоциациям

чаще всего наоборот

жена, которая бежала в пустыню от зверя и жена, которая сидит на звере - одна и та же особа, как впрочем один и тот же ЗВЕРЬ...

Зверь-то один, а вот с женами у вас промашечка вышла - всегда в истории был Божий народ и блудница.

[emerald]

Апостол Иоанн в посланиях говорит:
7 Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист. (2 Иоанна 1)

3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста (1 Иоанна 4)

18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист,
и теперь появилось много антихристов (1 Иоанна 2)

Как вы понимаете эти места о многих, отрицающих божественность Христа и имеющих дух антихриста?

Николай, о каком мире идет речь: "Ибо многие обольстители вошли в мир..."? И как вы понимаете: "...отрицающих божественность Христа и имеющие дух антихриста" ? Можно подробнее разъяснить вашу точку зрения?

[Николай]

Слова же Христа о личности антихриста

Не нахожу, что эти слова - об антихристе...

На основании этих слов вижу, что вы отождествляете единого человека, по вашему, антихриста со зверем из 13 главы Откровения, потому что именно его образу заставляет поклоняться лжепророк...

Семь голов и десять рогов как у четвертого и последнего зверя Римское царство (владычество которого предвидел еще Валаам «придкт корабли от Киттима и смирят гордость Асура»). Зверь АХ как воплощение Римского царства и всех предыдущих царств он последний «герой» и царь языческих мировых империй

Вы тут себе сами немного противоречите...
Сопаставьте гл 12,13,17 Откровения - зверь, это не антихрист - а царство мира сего в его историческом развитии (тот же истукан в книге Даниила), антихрист же может быть только одним рогом (царем) этого царства

Здесь говорится о дне которого нехватит на то чтобы вниз за вещами спуститься, этот день после которого начнется вторая часть последней седмины

Этот день уже исполнился для Израиля в 70 г при разрушении храма и Иерусалима Титом

О роли западной и восточной части Рима, правой и левой ног

Дело в том, что Рим - это только одна из 8 империй истукана - зачем же его переносить на все? И блудница-Вавилон в каждой из 8 империй своя, не обязательно это Рим в последней 8... Как скажете?

"Некорректно переведенное греческое слово вызывает у некоторых недоумение - как может быть зверь восьмым из числа семи(греч. EK TON EPTA)?
TON EPTA - это родительный падеж слова СЕМЬ.
EX - означает пребывание вне к.-либо места, ОТ, ВНЕ, ВДАЛИ ОТ.
И в действительности фраза звучит так:

"зверь, который ВНЕ, ВДАЛИ ОТ семи"

http://www.vrontis.narod.ru/zver.html

Silus,
что вы скажете об этом переводе?
Для меня он навевает определенные ассоциации, этот зверь, который далеко от 7

[Базилий]

Всё заключается в одном слове - "если"... Вот если бы, но увы... Это слово очень часто встречается в Библии, Бог говорит вот, если мы будем служить Ему, то...
Если...
Оно-то зачастую все и решает... Вот и ЕС если бы.. Но если отсутствует, к сожалению. Не выполнено условие, таковы и последствия..

Николай, на столь глобальном духовном уровне, как определение понятия библейского Вавилона такие простые чисто физические ассоциации, как форма здания или статуя не играют никакой роли и ведут к самым грубым спекулятивным выводам всегда заканчивающимся фиаско.

Опять же, пример тому - физический город Иерусалим. Сколько бы мы не строили ассоциаций с Ветхим Заветом и не повторяли: "это же Иерусалим!" от этого он не станет меньше духовным Содомом и Египтом...

Зверь-то один, а вот с женами у вас промашечка вышла - всегда в истории был Божий народ и блудница.

Eсли вы перестанете подстраивать непосредственный смысл данного места под ваше уже предвзятое мнение, а сделайте наоборот- постарайтесь прийти к мнению на основании места, тогда убедитесь, что здесь нету промашечки...

Кстати, Божий народ у Иеремии описывается, как блудница и во всех деталях соответствует описанию блудницы из Откровения... проверьте сами, если мне не верите.