Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Николай]

Отвечаю Владимиру Корчагину из частной переписки по поводу воскресения мертвых, это актуально всем (любой может высказаться):

-в частности, из твоих новшеств чтения-толкования Библии и в частности Откровения, недоумеваю, с чего ты связываешь воскресение из мертвых только с Пришествием Христа? ведь 1) и в 1 Фес.4.16 чётко сказано, что воскресению подлежат те мёртвые, кто реально пребывал во Христе
2) и в 1Кор.15.23 чётко сказано, что воскрешению подлежат принадлежащие Христу,- принадлежащие, как сосбтвенность Его и Его порученцы (2Кор.5.15).
3) а вот перед Судом Отца, перед Судом Белого престола воскрешены - для явления перед Вседержителям - будут все, и у них будет ещё шанс сказать своё последнее на суде Слово перед Сердцеведцем, и вот там-то слово Христа и слово соцарствующих Его рабов(воскрешённых в Пришествие Его, перед 1000-летним царством на земле) ОТец будет применять на Суде...

Володя, Библия говорит о воскресении мертвых как об одном из этапов пришествия Христа, это неразрывно связанные события, а тот, кто учит о нескольких воскресениях мертвых, одинаковых по их природе, порождает тем самым несколько пришествий Господа. Это очень простая связь, и не мною придуманная...

ВСЕОБЩЕЕ ВОСКРЕСЕНИЕ МЕРТВЫХ ВО ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ ХРИСТА будет состоять в том, что души умерших опять соединятся с ИЗМЕНЕННЫМИ телами.

Христос говорил об одном воскресении в последний день:

"Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения." Иоан.5:28-29)

Иоан.6:40 "Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день."
Иоан.6:44 "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день."
Иоан.6:54 "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день."

Если Христос Своих воскрешает в последний день, о каком еще воскресении через 1000 лет после последнего дня может идти речь, Володя?

Первая и вторая смерть отличается по природе: первая - телесная, вторая - духовная.

Точно также и оба воскресения (из Откровения) не могут быть одинаковой природы: первое - духовное, второе - телесное.

Первое воскресение - духовное после первой физической смерти - блажен, кто удостоен многолетнего Царства Небесного - а во второе Пришествие Христа - всеобщее второе воскресение в измененных телах: это и искупление тела умерших праведников, пребывавших до Пришествия в Царствии Небесном, это и изменение тел живых Христовых и их совместное восхищение для встречи Господа и сопровождение Его на землю, но это также и воскресение для суда - для отказавшихся от Господа.

Ложная теория ТЦ даёт несбыточные надежды на спасение - а его после второго Пришествия Христа не будет.
Приверженцы же ТЦ утверждают, что недостойные христиане в неизмененной плоти пройдут через великую скорбь и в неизмененной плоти войдут в ТЦ и хоть недостойные, но всё же девы, спасутся.
Также и вводят в обман иудеев и себя по поводу обращения иудеев во время Второго Пришествия Христа - что они все воззрят на пришедшего Христа, примут Его как Мессию и в неизменённых телах войдут в ТЦ.

Никакая плоть не может устоять перед Господом во славе - она должна преобразиться (о чем и говорится в Писании по поводу изменения тел живых людей во время второго пришествия), но это уже преображение для суда без принятия Христа до второго Пришествия.

Воскресение мертвых - следствие Воскресения Христова и Его победы на Голгофе. Воскресение Христа - прообраз воскресения мертвых.

[Павел ш]

Павел, Вы только от Николая отклика ждете?

Searhey, я прочитал Ваше сообщение под № 466 и скажу откровенно: мне тяжело отвечать на такие сообщения, так как я не понял к чему всё это было сказано.
Когда в чьём-то сообщении я прослеживаю хоть какую-то логику или концентрацию мысли, тогда мне легче подключаться к беседе. Пожалуйста не обижайтесь на меня, может быть кому-то будет понятна Ваша мысль и Вам ответят, но я не смогу.
Меня тоже не все участники форума понимают, и тоже не отвечают мне, и я на это не обижаюсь.
Может быть в другом вопросе мы с Вами отлично побеседуем .
С уважением Павел Ш.

[Павел ш]

Приветствую, Павел!
Не переживайте - вмещается и бета

Николай, я рад уже за то, что Вам понятна сама мысль, даже если Вы с ней не согласны. Я через это прошёл.

Мне знакома идея ТЦ как возвращение в Эдем, но она мне представляется какой-то искусственной, неестественной - в Эдеме Адам и Ева пребывали до грехопадения в состоянии детской невинности, возвращение к этому состоянию не возможно, потому что люди, которых собираются перевоспитывать в ТЦ - люди, прошедшие через познание добра и зла, как вернуть их в состояние младенческого незнания?

Я не понимаю, почему Вам представляется это чем-то искуственным; только потому, что слишком ровное число (1000 лет)? В библии много ровных чисел, которые имели место в буквальном смысле, например: Моисей в 40 лет убежал из Египта, 40 лет пас стада у тестя, 40 лет вёл Израильтян, 40 дней был на горе. Цари царствовали: Саул 40 лет, Давид - 40, Соломон - 40, и это далеко не весь перечень ровных чисел. Но мы из-за этого не начинаем ведь думать, что "так не бывает - это символические числа".
И, что не говорите, Николай, а жизнь вечную ни один человек не получит, не пройдя испытания.

А что касается детской невинности, то кто сказал, что такого состояния нужно опять достичь ? Когда лечат наркомана, то он ведь никогда больше не достигнет былой "невинности", но он всё же может вернуться к нормальной жизни ! И это является самым важным !

Да и стоит ли рассматривать дерево познания добра и зла (не отличное от других деревьев, как пишете вы, в чем сомневаюсь...) только как условный символ запрета Бога, тут не стыковка с Писанием, ибо говорится, что открылись глаза у них обоих, что было бы маловероятно при "поедании" обыкновенных плодов.

Вас удивляет то, что у них открылись глаза после того как они съели плод ?
А разве Бог не вправе "закодировать" (образно говоря) то дерево, которое Он запретил (?) или (точнее) их внутреннее состояние (?), чтобы после поедания плода у них внутри сработал какой-то особый механизм, который и выдаст их как нарушителей ? Помните мой пример со шкатулкой ? Я ведь имел право вмонтировать в неё секретный механизм для того, чтобы потом определить обманщика ?

Быть может, это символ приобретения определенного знания, которое для младенческого возраста людей было опасно, как спички для малолетних детей. И как спички для взрослых людей служат для полезной цели добывания огня, так и приобщение к дереву познания в сознательном возрасте могло послужить только благу, быть может, Бог и сделал бы это приобщение в своё время... Но лукавый искусил сделать не вовремя, в нарушение воли Божией... Поэтому и плоды таковы - пожар непослушания охватил человечество. Но это только гипотезы, не более

Николай, мне нравится в Вас уже то, что Вы мыслящий человек !
Хотя замечу, что у нас с Вами немного разный взгляд на разные вещи, например: Вам 1000-л. царство кажется чем-то неестественным (надуманым), но зато верите, что в саду могли быть фруктовые плоды с особыми качествами, как например: после их поедания может появиться какое-то знание или открыться по особому глаза...
А мне наоборот: кажется более правдоподобным 1000 лет отведено для исправления дела, но не верится, что какие-то фрукты несут в себе какое-то особое знание... Это мне напоминает народные сказки: "отведал царевич этого плода и появилась в нём сила богатырская..."

Если ТЦ должно быть для "проверки на вшивость" воскресших миллиардов людей не знаю каким воскресением (первое - духовное, второе - в искупленных измененных телах, ваши же - в обыкновенных телах, в которых они жили до первой телесной смерти, что само по себе - вход в одну и ту же реку) только для того, чтобы их научить и в конце буквального тысячелетия испытать -

Да, первое - духовное, а вот второе (земное) - в самых обыкновенных телах, если можно тела Адама и Евы назвать обыкновенными.

так ведь проверки такой не получается, ибо тогда все эти "оживленцы" должны жить всю буквальную тысчу лет, чтобы сдать последний экзамен!

А так и будет, Николай. Адам, Ной, Мафусал и др. даже после согрешения жили почти по 1000 лет ! А все воскресшие встанут без наследственного (Адамова) греха . Откуда же возьмётся смерть ? Но это ещё не вечная жизнь; а уже после последнего испытания всё встанет на свои места (кто есть кто).

Не срабатывает, Павел, никто из теоретиков ТЦ не говорит, что все эти воскресшие люди будут жить тысчу лет.

А я и не подстраиваюсь под всех .

А если в нем люди умирают как и до ТЦ, тогда для последнего испытания их надо еще раз воскресить в конце ТЦ???

Николай, все благополучно доживут (почти все) до последнего испытания.

Грехопадение Адама и Евы стоило жизни Христу и только Кровь Христа в состоянии вернуть человека в потерянный рай - Царство Божие.

В этом мы полностью солидарны ! Но я очень хотел бы обсудить с Вами этот вопрос поглубже; его не многие до конца понимают. Но в этой теме мы обсудить не сможем, я наверное открою эту тему отдельно.

[Silus]

Mikole

СМЕРТЬ И ВОСКРЕСЕНИЕ

Какие будут мнения? Что скажете вы, Silus?

Kogda ya "I'll be back", togda obyazatelno napishu o СМЕРТЬ И ВОСКРЕСЕНИЕ

[Николай]

почему Вам представляется это чем-то искуственным; только потому, что слишком ровное число (1000 лет)

Да нет, Павел, ровное число лет здесь не при чем - ТЦ - какое-то слишком надуманное образование по самой сути своей. Кровь Христа пролилась, Дух Святой совершает дело Божье на земле...

но зато верите, что в саду могли быть фруктовые плоды с особыми качествами, как например: после их поедания может появиться какое-то знание или открыться по особому глаза...
А мне наоборот: кажется более правдоподобным 1000 лет отведено для исправления дела, но не верится, что какие-то фрукты несут в себе какое-то особое знание...

Вы сотканы из сомнений, я как раз не верю в особые свойства плодов (это вы пишете о возможном "кодировании" дерева) - но вижу в этом символическое описание некоего процесса, происшедшего в Эдеме, описанного как сравание плодов с запретного дерева. После Голгофы прошло почти 2 тыс. лет - человечеству давно пора исправится.

Николай, все благополучно доживут (почти все) до последнего испытания

Не ваши ли то грёзы? А как же тогда "столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем"?

[Ольгерт]

После некоторого перерыва, решил , что есть возможность что-то написать в тему.

Цитата от Николай:

Откр 20:21Олег, мы о разных судах говорим, ты - о бедствиях, я - о суде-разделении на овец и козлов

Если говорить с позиции одного Дня Господня, то и Суд должен быть одним. Суть диспенсационализма в устраненни примитивного взгляда - один малюсенький день- один суд - одно воскресение, одно царство.

Важно не искать кто ис ху, а выйти из всех этих пертрубаций победителем дьявола

А также понять, что разделение козлов и овец не есть притча. Хороша притча, где нет рассказа как такого.

Там не говорится о времени выхода зверя из бездны, а констатируется как определение, откуда он взялся. Сказать "зверь, вышедший из бездны" вс ...Тот стих совершенно не говорит, что зверь вышел из бездны непосредственно перед убиением двух свидетелей...

Зверь вышел только тогда, ибо если он был бы ранее, то и с свидетелями воевал бы ранее.

а вот, что Христос без церкви - не фантазируй!

Наоборот, - это Ваша позиция, что Христос без НЕЕ приходит убивать зверя!

воскресение-восхищение-возвращение с Христом на землю -

Вот - вот!

Ты, что ли, считаешь, что антихрист будет христиан по головке гладить?

Вот именно, что и не должен он гладить, но и не Бог их судить будет!

[Ольгерт]

Пирвет Сергей!

Микола, Олег, всем участникам - привет!

События в Иерусалиме 2000 тысячелетней давности можно рассматривать под двумя углами зрения. Один - Христос не завершил. Второй - Христос основал.
Получается, что Олег отстаивает первую позицию (к него получается не только "не завершил", но даже отчасти "не совершил"). И тем самым отвергает вторую, ей не находится места.!

Эдак можно видя Иерусалимскую стену плача можно решить, что Иерусалим вообще установлен не будет. Ни во времена зверя, ни после!
Типа уже в небе есть Иерусалим и хватит!

[Ольгерт]

1. Иоиль 2:31/Деяния 2:20 и Матфей 24:29/Марк 13:24 размещает те же самые космические признаки второго пришествия между концом несчастья и началом Дня Господня.

И это же самое описание восхищение делает неожиданным и именно тогда, когда люди будут спокойно жить!

2. В Исайя 2 глава, в самый первый раз, когда День Господен упомянут в Библии, Исайя написал, что Бог один будет возвеличен в тот день. Это - исключительное утверждение.

Исключительной странностью было бы считать, что День Господа будет длится один солнечный день, тем паче, что солнца там уже не даст света! И тут мы придем к выводу исключительной важности, день Господень будет длится долго!

3. Захария 14:7 указывает, что День Господен - день 24 часов. Еврейский текст говорит: "в тот день должен быть тот. " [См. также: Исайя 10:17]

Еще аспекты Дня Господня из ЗАхарии-
1) Одна треть людей выживет при судах (ЗАх.13:8)
2) 11:8 - Один месяц Господь будет уничтожать пастырей!
3) Уничтожение некоего завета с народами в тот день
4) Некие князья Иудины истребят народы нападавшие на Иерусалим (12:6), при этом иудино племя будет воевать против Иерусалима
5) Излияние духа благодати и умиления 12:10
6) Иерусалим станет тяжелым камнем, из-за которого будет великое поражение народов
7) Расселение Израиля и последующее их собрание к Иерусалиму (Зах.10:8-10).

В течение же великой скорби антихристу будут поклоняться как богу, а это два взаимоисключающих понятия [сравни: Исайя 2:11,12,17 и Откр 13:12]. Антихристу нельзя поклоняться в День Господен, так как Исайя говорит, что Бог ОДИН будет возвеличен.

Зато Богу даже после семи чаш не поклонятся, и будут сражаться! При этом чаши - уже день Гсподень!

В НЗ дважды это сказано "День Господен придет как вор ночью" (1 Фес 5:1,2 и 2 Петра 3:10). В обоих случаях происходит немедленное разрушение злых.

Тати не будет, если считать, что Господь придет после чаш!

7. 2 Фес 2:1-3: День Господен не придет до появления человека греха. Поэтому, День Господен не может начаться перед серединой великой скорби.

Но и после чаш Бога тоже!

[Павел ш]

Да нет, Павел, ровное число лет здесь не при чем - ТЦ - какое-то слишком надуманное образование по самой сути своей. Кровь Христа пролилась, Дух Святой совершает дело Божье на земле...

Николай, у Вас есть достоверные свидетельства оригинального текста, что Вы так уверены в надуманном образовании ТЦ ?

Вы сотканы из сомнений, я как раз не верю в особые свойства плодов (это вы пишете о возможном "кодировании" дерева)

Неожидал, что Вы так придирчивы к словам.
Вам непонравилось слово "закодировать" ? Вам, наверное, сразу пришло на ум "кодирование на алкоголь" ; В самом же деле не всё то плохо, что связано с кодированием. Всем ведь известно, что если открыть "закодированную" дверь сейфа, то сработает сирена. Кроме того, моя цитата записана немного иначе, чем Вы сделали из неё вывод. Вот она:

Вас удивляет то, что у них открылись глаза после того как они съели плод ?
А разве Бог не вправе "закодировать" (образно говоря) то дерево, которое Он запретил (?) или (точнее) их внутреннее состояние (?), чтобы после поедания плода у них внутри сработал какой-то особый механизм, который и выдаст их как нарушителей ?

Разве Вы не заметили в моём предложении, что мне даже ближе та мысль, что было каким-то образом "закодировано" их внутреннее состояние ? Или Вы умышленно "выдёргиваете" ту фразу, за которую будет удобнее прицепиться ?
А разве Вы не знаете, что совесть - это тоже своеобразный код каждого человека ? Ребёнок обманул отца - покраснели уши (или стал заикаться). А разве Бог не всостоянии сделать так, что при съедании ЗП у людей сработал особый (на то время) код ?

- но вижу в этом символическое описание некоего процесса, происшедшего в Эдеме, описанного как сравание плодов с запретного дерева.

Ну так скажите что Вы думаете по этому вопросу !

После Голгофы прошло почти 2 тыс. лет - человечеству давно пора исправится.

В настоящее время, практически, все люди имеют возможность слышать, читать, и исправиться. А вот ответа на мой вопрос Вы всё-таки так и не дали (ни Вы, ни все, остальные участники, кого я спрашивал). Вот он давнишний мой "забытый" вопрос:

Цитата участника Павел Ш:
"Что будет (по-Вашему) с теми миллионами людей, которые ничего не знали о Боге, о Христе, но просто жили и никого не обижали, никому не вредили и т. д. ???


Я не задал бы ещё раз этот игнорированный всеми вопрос, если бы не Ваши эти слова: "После Голгофы прошло почти 2 тыс. лет - человечеству давно пора исправится."

А как же тогда "столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем"?

Цитата:
Вы, Николай, не обратили внимания в моём ответе на слова в скобках ?

Николай, все благополучно доживут (почти все) до последнего испытания

Там я умышленно сказал: "почти все", имея ввиду тех, о ком Вы сейчас говорите; тот кто покажет себя отрицательно, не дожидаясь конца ТЦ, будет устранён раньше (и окончательно), чтобы не влиял отрицательно на других.

[Николай]

Николай, у Вас есть достоверные свидетельства оригинального текста, что Вы так уверены в надуманном образовании ТЦ ?

Есть - Иисус и апостолы Его вполне убедительно свидетельствуют о приближении Царства Божия (Небесного - это синонимы).

Повторю: вводить дополнительное средство спасения в ввиде ТЦ, когда
пролилась Кровь Христа и Дух Святой на земле - мягко говоря, необоснованно.

Дополнительно, для вашего утверждения, ответьте на вопросы с точки зрения ТЦ:

1 ВСЕОБЩЕЕ ВОСКРЕСЕНИЕ МЕРТВЫХ ВО ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ ХРИСТА будет состоять в том, что души умерших опять соединятся с ИЗМЕНЕННЫМИ телами.

Христос говорил об одном воскресении в последний день:

"Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения." Иоан.5:28-29)

Иоан.6:40 "Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день."
Иоан.6:44 "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день."
Иоан.6:54 "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день."

Если Христос Своих воскрешает в последний день, о каком еще воскресении через 1000 лет после последнего дня может идти речь, Павел, Ольгерт?

2 Как возможно отделение овец от козлов во второе пришествие Христа, если козлы воскреснут через 1000 лет?

А разве Бог не вправе "закодировать" (образно говоря) то дерево, которое Он запретил (?) или (точнее) их внутреннее состояние (?), чтобы после поедания плода у них внутри сработал какой-то особый механизм, который и выдаст их как нарушителей ?

Бог все вправе,
но ваши предположения лежат больше в области братьев Стругацких или братьев Гримм

Дерево-то называлось деревом познания добра и зла, а не закодированным, да и Адам с Евой были со свободной волей, зачем их нужно было кодировать на проверку, уж лучше сразу запрограммировать на святость и послушание...

А разве Вы не знаете, что совесть - это тоже своеобразный код каждого человека ?

Сдалась вам эта парапсихология!
Совесть - не код, это данное человеку Богом второе "я", это часть Бога в человеке.

Ну так скажите что Вы думаете по этому вопросу !

Так я уже говорил - процесс познания добра и зла, совершенный в нарушение запрета не вовремя, в "младенческом" возрасте.

А вот ответа на мой вопрос Вы всё-таки так и не дали

Так я не Бог, чтобы давать ответы на вопросы, которые Он не осветил в Библии, а свою гипотезу я вам говорил, да и на схеме "Смерть и воскресение" показал, суть её: спасение - приобщение к Божественной жизни - процесс, начинающийся здесь, продолжающийся ТАМ. Зло не персонифицировано, не личности будут уничтожены, а все пройдут очистительный огонь, и будет изгнано "оно", зло, находящееся в этих личностях, во всем, во всех существах.

Но для тех, кто целиком пропитан злом, эта вторая смерть может оказаться трагичной, потому что от них почти ничего не остается.

Там я умышленно сказал: "почти все", имея ввиду тех, о ком Вы сейчас говорите; тот кто покажет себя отрицательно, не дожидаясь конца ТЦ, будет устранён раньше (и окончательно), чтобы не влиял отрицательно на других.

Это нонсенс - их опять придется оживлять?? Или, не ожидая конца ТЦ и суда, сразу в озеро огненное??
Павел, зачем эти ненужные фантазии, неужели так сложно отбросить эту ложную теорию ТЦ и заняться Царством Божиим (ЦБ)? Я-то ведь совсем недавно тоже таким был - в этой теме видно...

[Николай]

Ольгерт,
сложно строить диалоги на таких вот отрывках, да еще по прошествии столька времени... Сформируй свою вполне определенную позицию - тогда и поговорим...

Зверь вышел только тогда

Вот о звере... А что ты, Олег, понимаешь под зверем? Буквальное понимание Откровения может сыграть плохую шутку... Я вот никак не пойму, как зверь мог появиться перед уничтожением свидетелей, если "зверь четвертый - четвертое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее". (Даниил 7.23)

но и не Бог их судить будет! (христиан)

А кто их будет судить?

Тати не будет, если считать, что Господь придет после чаш!

Это ещё почему-то? Не пресеку момента...
Тогда по-твоему он придет до чаш??? А чаши будут изливаться с неба на церковь, вернувшуюся с Господом на землю после встречи на облаках???

Суть диспенсационализма в устраненни примитивного взгляда - один малюсенький день- один суд - одно воскресение, одно царство

И как это я забыл, что для диспенсационалистов (по покрою Олега) "один Господь, одна вера, одно крещение" - суть примитивизм...
И всего-то одно второе пришествие - это не по-нашему!
Нам подавай с десяток пришествий, кучу воскресений, а царствий - так каждому царьку по отдельному царству! Это наш диспенсационный размах!
Олежку на царство!

[Ольгерт]

1 ВСЕОБЩЕЕ ВОСКРЕСЕНИЕ МЕРТВЫХ ВО ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ ХРИСТА будет состоять в том

Всеобщее воскресение в какое пришествие? Во Второе. Но Мы то пророчества о пришествии Христа не должны делить, ведь пророки говорят как об одном целом об этих двух пришествиях. ТЕм паче, если первое воскресение-де духовное. Тогда получается, что воскресение неправедных есть духовное (к примеру) , а праведных физическое, хотя стоят эти два воскресения в одних словах.

что души умерших опять соединятся с ИЗМЕНЕННЫМИ телами.

МЫ уже знаем , что "первое воскресение" вообще не касается физического. Следовательно уже есть вариант, который признаете Вы САМИ, что души ожили И ЦАРСТВУЮТ! НУ а так как Царство Бога не возможно без Пришествия Христа, то вывод один - ПРИШЕСТВИЯ ВТОРОГО НЕ БУДЕТ (видишь, как я твоими методами могу сказать?) !

Христос говорил об одном воскресении в последний день:

Двух родов человека причем! Итак как могут неправедные воскреснуть? Заметим и то, что мертвые перед Белым престолом "стоят"- кто стоит, как стоит, почему после 1000 лет, почему они судятся по делам - вопросов много!

"Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения." Иоан.5:28-29)

Что за воскресение осуждения? Как можно воскреснуть для осуждения? Почему они должны воскреснуть именно в пришествие Христа? Они что верующие? Если верующие, то почему их все еще надо судить?

Иоан.6:40 "Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день."

Вот именно!
Заметим , что первое воскресение уже было , по воскресении Самого Христа - неувязочка! Что есть последний день? Это до чаш в 12 часов дня, или в 12 вечера после чаш и Армагедона (типа быстренько быстренько)?

Если Христос Своих воскрешает в последний день, о каком еще воскресении через 1000 лет после последнего дня может идти речь, Павел, Ольгерт?

Хм, о каком еще исцелении народов на Новой земле идет речь в Откровении 22 главе? Кто подскажет?Или они еще не до конца воскресли?

2 Как возможно отделение овец от козлов во второе пришествие Христа, если козлы воскреснут через 1000 лет?

Отделение произойдет во время судов и Армагедона!

Сформируй свою вполне определенную позицию - тогда и поговорим...

А она уже была дана! Иначе бы ты и не спорил!

.. Я вот никак не пойму, как зверь мог появиться перед уничтожением свидетелей, если "зверь четвертый - четвертое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее". (Даниил 7.23)А кто их будет судить?

Ничего не понял. Начнем стого, что зверь - есть царь и сын беззаконника, человек греха и т.д. А насчет того, кто будет их судить я даже не понял в чем проблема!? Конечно церковь будет судить и мир, и Ангелов, не правда ли? Вот именно!

Тогда по-твоему он придет до чаш??? А чаши будут изливаться с неба на церковь, вернувшуюся с Господом на землю после встречи на облаках???

Христу не обязательно вставать на гору Елионскую после чаш! Наоборот в описании Откровения Армагедон будет до чаш!
Но явится Он может после чаш, иначе царство зверя начнет разрушать без Него, что нонсенс!

"один Господь, одна вера, одно крещение" - суть примитивизм...

Одно крещение в Теле, но не в достроительстве! Есть и крещение духом, огнем, сверхъестественными дарами, в Моисея и т.д.

И всего-то одно второе пришествие - это не по-нашему!

КАк раз именно потому , что не примитивно День Господа может длится не один солнечный день

Нам подавай с десяток пришествий, кучу воскресений, а царствий - так каждому царьку по отдельному царству! Это наш диспенсационный размах!

Во-первых князьям действительно обещаны разные уделы, как и Левитам в том числе! Твоя проблема, что не замечая начинаешь хаять по сути Писание. Не хорошо это. Скажу больше - мерзко!

[Searhey]

Всем привет!

Не существует понятия ТЦ. Нет его в Писании. Нигде. Это "искусственное" образование, "выведенное" человеческим умом из цифры в 1000 лет для оживших: "они ожили и царствовали со Христом тысячу лет" (Откр 20:4-6) - и время "связаности сатаны".
То есть вместо "тысячелетнего периода царствоВАНИЯ только оживших со Христом" (что было бы правильно) появилось (на основании чего????) отдельное небиблейское "тысячелетнее царство". Почему "небиблейское"? Да потому, что и Христос, и Апостолы везде, постоянно, последовательно утверждают ВЕЧНОЕ и НЕПОКОЛЕБИМОЕ. Даже не хочется начинать перечислять, какому количеству стихов в Писании такое понимание противоречит. Микола вот пытается находить "вопиющие" противоречия - но тут если один стих "не мешает", то и сто будут проигнорированы.


Если кто-то со Христом тысячу лет царствует, будет царствовать - неважно - это никак не означает, что 1000 лет есть некая ограничительная характеристика Царства.
Она (цифра) относится к ожившим - это определенный период ДЛЯ НИХ (а не для Царства), в который они со Христом уже царствуют, а прочие из умерших не ожили. И все. Само Царство включает в себя этот период - но никак не ограничено этой фразой.

Павел, Вам отдельно хочу сказать: Вы "наделили" свое "тысячелетнее царство" всеми характеристиками христианского периода для человечества - тем самым устранив "на сейчас" саму суть Евангелия: возможности НЫНЕ крещения во оставление грехов, погребения в смерть Христову, рождения свыше, совершенствования, достижения СПАСЕНИЯ, перехода от смерти в жизнь как чада Божии.

Когда лечат наркомана, то он ведь никогда больше не достигнет былой "невинности", но он всё же может вернуться к нормальной жизни ! И это является самым важным !

Как будто Христос принес только ИЗЛЕЧЕНИЕ...
Не только о "возвращении к нормальной жизни" говорил Христос - Он говорил о сыновстве...
Сын, рожденный от Отца, подобен Отцу - а "закодированные" от наркомании кому подобны?
Состояние последнего Адама - не "душа живая", а "дух животворящий".
Между этими двумя фразами - не только восставление из пропасти грехопадения (излечение) - но и возвышение до Божественного совершенства, на уровень способности творить жизнь.
А Вы это как-то "упускаете"...

Николай, все благополучно доживут (почти все) до последнего испытания

Почти все - значит, не все?
Что же явится причиной "недожития" тех, кто недоживет?
А как же "смерти уже не будет"?
А как Вы представляете уничтожение СЫНОВЕЙ????

Там я умышленно сказал: "почти все", имея ввиду тех, о ком Вы сейчас говорите; тот кто покажет себя отрицательно, не дожидаясь конца ТЦ, будет устранён раньше (и окончательно), чтобы не влиял отрицательно на других.

Что это за "устранен"? Кем и каким способом? Без суда и следствия?
А "покажет себя отрицательно" - это что? Есть две категории: праведность и беззаконие. Где они изыщут и как сотворят беззаконие в Царстве Христа?
Ничто мерзкое и нечистое туда войти не может по определению, и никто преданный мерзости и лжи...

А все воскресшие встанут без наследственного (Адамова) греха . Откуда же возьмётся смерть ? Но это ещё не вечная жизнь; а уже после последнего испытания всё встанет на свои места (кто есть кто).

То есть смерти взяться неоткуда - но после последнего испытания будет совершено убийство тех, кто его не прошел?

А наследственный грех Адама Христос не распял на Кресте?
И тем не восставил падшую природу человека, когда он крестится в Его Смерть?

Нич-чего не понимаю...

Павел, не обращайте внимание на категоричность - нет времени "смягчать" и "расшаркиваться". Пишу без раздражения и досады - просто стараюсь покороче...

Олег, давно тебя не было!

Как путешествие (ты вроде уезжал)?

Типа уже в небе есть Иерусалим и хватит!

А сколько может быть Иерусалимов одновременно?

[Николай]

Олег, прочитал все твоё сообщение и впечатление осталось очень тяжелое - ты не желаешь ни слушать, ни рассуждать, да ещё прибегаешь совершенно к недопустимым методам, мешая все в кучу и говоря то, чего я вовсе не упоминал... Я постараюсь спокойно все объяснить по-новому в надежде, что твоя спешка сослужила тебе медвежью услугу. Надеясь на понимание, иначе нам незачем беседовать...

Сформируй свою вполне определенную позицию - тогда и поговорим...

А она уже была дана! Иначе бы ты и не спорил!

Я не слышал и не знаю твоей позиции в области эсхатологии, ты не приводил ни разу своего мнения, все какие-то отрывочные места из западных диспенсационалистов, противоречащие друг другу...

Потрудись изложить своё собственное видение событий последнего времени. Ввиду отсутствия твоей собственной позиции, сегодня я постараюсь опровергнуть твои отрывочные сведение мнением твоего же сторонника диспенсационалиста Уэлша из его книги "Толкование книги Откровения", у него это сегодня хорошо получается...

Но Мы то пророчества о пришествии Христа не должны делить, ведь пророки говорят как об одном целом об этих двух пришествиях. ТЕм паче, если первое воскресение-де духовное. Тогда получается, что воскресение неправедных есть духовное (к примеру) , а праведных физическое, хотя стоят эти два воскресения в одних словах.

Причем здесь пророки и где я их приводил? Я приводил слова Христа из НЗ.
Почему воскресение неправедных - духовное, если это второе всеобщее воскресение праведных и неправедных во второе пришествие Христа? Уэлш также говорит о всеобщем втором воскресении:"воскресение, которое последует за первым это то, которое выводит всех остальных пред Белый престол. Это еще больше увеличивает трудность понимания, т.к. сюда входит воскресение из 1Кор.15 и 1Фес.4 , не говоря уже о надежде Одного Тела (Кол.3:4)."

МЫ уже знаем , что "первое воскресение" вообще не касается физического. Следовательно уже есть вариант, который признаете Вы САМИ, что души ожили И ЦАРСТВУЮТ! НУ а так как Царство Бога не возможно без Пришествия Христа, то вывод один - ПРИШЕСТВИЯ ВТОРОГО НЕ БУДЕТ (видишь, как я твоими методами могу сказать?) !

И откуда ты такой огородище нагородил?
В сообщении № 475 посмотри схему воскресений, а потом скажи, зачем сей огород?
Да, действительно души ожили и царствуют ("блажен и свят участвующий в воскресении первом"!!!)- см. Откр. главы 7,20 - на небе до второго пришествия Христа, во время которого происходит искупление тела и соединение душ с искупленным телом, соединение на облаке с изменненными живыми верующими, а далее - возвращение на землю в свите Царя!

Итак как могут неправедные воскреснуть?

Точно так каки праведные, не понимаю, в чем вопрос?

Заметим и то, что мертвые перед Белым престолом "стоят"- кто стоит, как стоит, почему после 1000 лет, почему они судятся по делам - вопросов много!

А кто сказал, что перед белым престолом будет легко??
Читай Уэлша - он хорошо об этом пишет.

"Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения." Иоан.5:28-29)

Что за воскресение осуждения?

Что так удивляет тебя библейская цитата? Воскресение осуждения? Воскресение неправедных.

Как можно воскреснуть для осуждения?

Не понимаю, чего ты не понимаешь... А как ты понимаешь тогда воскресение для суда перед великим белым престолом?

Почему они должны воскреснуть именно в пришествие Христа? Они что верующие?

Так в пришествие Христа все воскресают и через суд проходят в Царствие Божие. Почему они верующие, сказано же очень просто о воскресении жизни (воскресении праведных) и воскресении осуждения (воскресении неправедных).

Иоан.6:40 "Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день."

Вот именно!
Заметим , что первое воскресение уже было , по воскресении Самого Христа - неувязочка! Что есть последний день? Это до чаш в 12 часов дня, или в 12 вечера после чаш и Армагедона (типа быстренько быстренько)?

Что есть последний день - ну последний день, когда Господь придет на землю во второй раз. А что это за неувязочка, что воскресение первое уже было по воскресении Христа? Ты о каком воскресении? Было, конечно, раз уже во второе пришествие воскресли вторым воскресением.

Если Христос Своих воскрешает в последний день, о каком еще воскресении через 1000 лет после последнего дня может идти речь, Павел, Ольгерт?

Хм, о каком еще исцелении народов на Новой земле идет речь в Откровении 22 главе? Кто подскажет?Или они еще не до конца воскресли?

А при чём дядька с Киева к бузине? Я тебе говорю, что Христос даже верных Своих воскрешает в последний день, а тыговоришь, что есть еще "последний день+1000 лет=какой это день???"
Ты еще воскресение и в 22 главу относишь?

Как возможно отделение овец от козлов во второе пришествие Христа, если козлы воскреснут через 1000 лет?

Отделение произойдет во время судов и Армагедона!

Ну да, они все там физической смертью перемрут (т.е. первой смертью), а отделение произойдет для вечности - это разные вещи!!! Или для тебя физическая смерть - окончательная?

Я вот никак не пойму, как зверь мог появиться перед уничтожением свидетелей, если "зверь четвертый - четвертое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее". (Даниил 7.23)А кто их будет судить?(это, Ольгерт, запрещенный прием - зачем ты две разные цитаты слепил в одну???)

Ничего не понял. Начнем стого, что зверь - есть царь и сын беззаконника, человек греха и т.д. А насчет того, кто будет их судить я даже не понял в чем проблема!? Конечно церковь будет судить и мир, и Ангелов, не правда ли? Вот именно!

И я вот не понял, зачем склеивать цитаты с разных мест в одно, а потом еще и ничего не понимать? Моя цитата"А кто их будет судить?" была ответом на твой вопрос, что Бог не будет судить верующих. Так всё остается по-старому, осталось два вопроса - кто, по-твоему будет судить верующих. Второй - это политическое государство, а не буквальный зверь, Олежек!

Уэлш:"Нужно сказать, что мы не используем слово Антихрист, когда говорим о звере Отк.13. Это слово не встречается в Откровении. О нем говорит Иоанн в своем первом послании. Зверь будет величайшей всемирной силой в конце веков, а Антихрист будет великим Лжемиссией. Зверь из Отк.13 не Лжемиссия, а политическая сила. Нерон был отличным прообразом зверя, а Ирод - Антихриста. Антихрист предаст народ Израильский и приблизит время скорби. Он будет Иудеем-предателем; Иуда, предатель был назван сыном погибели. Смешивая эти два имени (Антихрист и Зверь) мы сами себя введем в заблуждение и не поймем Писания"

Тогда по-твоему он придет до чаш??? А чаши будут изливаться с неба на церковь, вернувшуюся с Господом на землю после встречи на облаках???

Христу не обязательно вставать на гору Елионскую после чаш! Наоборот в описании Откровения Армагедон будет до чаш!
Но явится Он может после чаш, иначе царство зверя начнет разрушать без Него, что нонсенс!

Так как все-таки? Не обязательно Христу приходить после чаш??
Или он может явиться после чаш???
Где все-таки ты??
Читай Откровение - чаши изливаются на престол зверя. Господь придет и вознесение церкви - после чаш.

Уэлш рассматривает второе пришествие Христа и восхищение Церкви после 7 чаши, после того, как сфера воздушная очищена от присутствия демонических сил: «Так, сразу же после излияния седьмой чаши, очень вероятно, что будет сошествие с небес в воздух Господа; и седьмой ангел вылил чашу свою на воздух - и надежда 1Фес.4 будет осуществлена».

Уэлш нарушает последовательность глав Откровения:
«Мы предлагаем читателю простой конспект, который поможет ему понять хронологию 7 трубы:

Время 7 трубы, 3,5 года

Жена питаемая в пустыне 1260 дней (12:6)
Время, времена и полвремени (12:14)
Зверь имеет власть 42 месяца (13:5)
Семь чаш (15:6,7)
Падение Вавилона (14:8)
Последние 3,5 года, 70 седьмин Даниила (Дан.9:27)»

Уэлш не рассматривает события Откровения как последовательные, а как параллельные описания (что в последнее время я все утверждал): «Два свидетеля погибнут в Иерусалиме. Если мы прочтем 13 главу, то мы увидим, что в то время как два свидетеля Божия являют свои знамения, лжепророк являет свои.»

«Третье горе, провозглашение Христа Царем и низвержение диавола - все это происходит в одно и то же время. Это и показывает, какое положение занимает 12 глава.»

Мы увидели, что шесть печатей сами по себе являются законченными. Никакого события, кроме торжественной тишины не было описано во время открытия седьмой печати. Нам стало ясно, что не совсем верно было бы считать, что семь труб и семь чаш входят в период седьмой печати, как подробное описание ее. Скорее всего, семь трубных судов - это новое описание шести печатей

Твоя проблема, что не замечая начинаешь хаять по сути Писание. Не хорошо это. Скажу больше - мерзко!

Полноте, Олег, покажи, где это я хаю Писание - или твои выверты по нему?

[Николай]

Searhey
Павел ш
Ольгерт

Даже диспенсационалист Уэлш как бы извиняется, что ТЦ - это не то, что представляют единомышленники, это не исполнение ВЗ пророков, а значительно хуже... Для чего тогда оно?

Уэлш:

"Поэтому мы должны быть готовы к тому, что в Тысячелетнем Царстве будет произведен суд. Кроме того, Писание открывает, что в этом царстве будет присутствовать грех и как следствие смерть...

Когда мы читаем человеческие изыскания по поводу пророчеств, мы увлекаемся их описаниями этого царства и приписываем ему большую часть благословенности и славы, которая на самом деле принадлежит более позднему периоду. Обращаясь к самому Откровению со всеми его высшими надеждами, читатель, ум которого уже заполнен различными проповедями и пророческой литературой, может почувствовать некоторое разочарование. Здесь в Отк.20 нет никакого радужного описания этого царства, нет деталей особой благословенности или красоты.

Тысячелетнее Царство - Израильская сфера благословений, в которой все обещания, относящиеся к особенному народу Господнему, будут исполнены. Тысячелетнее Царство является образом грядущего совершенного царства. То, что будет на всей земле после Тысячелетия, во время него происходит только на территории земли Израиля. Только народ Израиля будет рожден в один раз (Ис.66:8), только народ Израиля "будет весь праведен" (Ис.60:21). Дни плача в это время для них пройдут. Но концы земли в это время будут постепенно учиться. Еще более яркий и превосходнейший день последует за Тысячелетним правлением Христа и Его народа, когда царство священников исполнит цель этого периода. Через это избранное семя, будут благословлены все племена земли, многие присоединяться к Господу и придут по обещанию"