Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Ольгерт]

Теология замещения придерживается позиции того, что этнический Израиль вообще перестал быть народом Божьим в глазах Бога.

Неверная предпосылка рождает неверные выводы.
"неужели Бог отверг народ Свой, который предузнал"?
Ответ - нет!

[Николай]

Олег,
ну так я ведь и не стою на позиции теологии замещения,
а наоборот - на третьей позиции - единства

Теология разъединения отражает твои взгляды? Земной народ - Израиль?
Небесный - Церковь? Так?
Весь Израиль как народ спасется?

[Ольгерт]

Цитата от Николай:

Олег, ну так я ведь и не стою на позиции теологии замещения, а наоборот - на третьей позиции единства

Отчасти эта позиция смешана с позицией замещения. Хотя бы в той части, что пророчества о Израиле замещаются другими эсхатологическими схемами, причем не всегда удачно.

Теология разъединения отражает твои взгляды? Земной народ - Израиль?

Я не делю народы, а делю царство Бога, как стадии становления. Что кстати и ты делаешь. Также делю будущие награды, и нынешнюю практику с практикой в ДЕяниях. В этом и суть гипердиспенсационализма.

Весь Израиль как народ спасется?

Нет не весь. С оговоркой в РИм.9.

[Николай]

Олег, не показывает почему-то твое 80 сообщение, пишу, чтобы открыть - напишу позже

[Николай]

Прям фокусы какие - так №80 и не вижу, последнее не стр 2 - 79, а на №3 - 81, где 80? Олег, продублируй!

[Ольгерт]

Как видимость - прием!

[Костя Ткаченко]

А у вас тут что тысячилетнее царство ещё не прошло?

А у нас уже идёт ТРЕТЬЕ ТЫСЯЧИЛЕТИЕ.

[Jasvami]

А у вас тут что тысячилетнее царство ещё не прошло?

А у нас уже идёт ТРЕТЬЕ ТЫСЯЧИЛЕТИЕ.

Тысячелетнее Царство Христа наступит после увязнения сатаны на тысячу лет.
У вас он уже увязнен?

[Николай]

После переустановки винды - все равно 80 не вижу, Олег, повтори, а то сам понимаешь...

[Ольгерт]

Ольгерт on 26 February 06, 11:32

Цитата от Николай:

ну так я ведь и не стою на позиции теологии замещения, а наоборот - на третьей позиции единства

Отчасти эта позиция смешана с позицией замещения. Хотя бы в той части, что пророчества о Израиле замещаются другими эсхатологическими схемами, причем не всегда удачно.

Теология разъединения отражает твои взгляды? Земной народ - Израиль?

Я не делю народы, а делю царство Бога, как стадии становления. Что кстати и ты делаешь. Также делю будущие награды, и нынешнюю практику с практикой в ДЕяниях. В этом и суть гипердиспенсационализма.

Весь Израиль как народ спасется?

Нет не весь. С оговоркой в РИм.9.

[Николай]

Олег,
а что мешает увидеть пророчества об Израиле исполнившимися во Христе и Его учение (слова и дела) поставить во главу угла?

делю царство Бога, как стадии становления. Что кстати и ты делаешь

И каким же это образом я делаю?

Нет не весь. С оговоркой в РИм.9

Т.е. спасется весь Израиль, омытый кровью Христа и вошедший в Церковь! О, мы здесь солидарны! Слава Богу!

[Николай]

Т.е. ты все практически раскладываешь?

А это как?
Стараюсь ничего не раскладывать, а увидеть картину целиком...

[Searhey]

Николай, привет!

В этом и проблема дисперенсиционалицинистов - Слово не вмещается...
Чтобы вместить одну "идеологическую линию" - нужно временно "исключить" из рассмотрения все то другое, что ей "мешает". А для следующей "линии" сделать то же самое, только уже с другими стихами и утверждениями Писания. И так можно "умножать" и "делить" и события, и пророчества до безконечности. Если вот здесь сказано так - а вот тут немного по другому, что-то "не совпадает" - значит, это о разных событиях, их будет.. и давай считать и рисовать схемы...
А ведь ни чтение, ни размышления ничего не дадут, если не принять главного, того, что объединяет и оживляет букву, того единственного условия, которое снимание покрывало с Ветхого Завета. Как только что-то начинает читаться и трактоваться ВНЕ ХРИСТА и БЕЗ ХРИСТА, как еще не совершенное - все, Слово не вместится. Это же так просто!!!!!
Христос - воплощенное Слово, и вне Его - НЕТ СЛОВА. Все от Него, Им и к Нему (Рим 11:36), Он "Альфа" и "Омега"....
Поэтому и "не клеится" богословие, когда пытаются ту Славу, к которой можно только ПРИОБЩИТЬСЯ - разделить на по-разному славные обетования. Слава ОДНА, и не будет РОЗДАНА - можно только надеяться к ней в какой-то степени присоединиться: но единственно Славное обетование - во Христе Иисусе.

И если во Христе не все совершилось - то КАК ЕЩЕ СОВЕРШИТСЯ? Вот и начинаются измышления, как это возможно... А НИКАК - потому что попытка трактовать ВНЕ ХРИСТА - не ВМЕСТИТ по самому определению, как можно вместить, если ЭТО только что "отодвинул" в сторону...

Иоанна 8
37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.

Поэтому на самом деле не много нужно, чтобы преодолеть схемы - поверить, что действительно ВСЕ предано Отцом Иисусу Христу.

Матфея 11
27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

[Николай]

Отвечаю на сообщение kwalery из темы "Сатана сброшен" - пророческая тема!!! ныне

Сообщение kwalery:

Если в 6-й печати, как вы пишете, пришествия не случилось, то где тогда, по-вашему, случилось?

Где и должно быть, при последней из 7 труб после снятия 7-й печати.
Это если рассматривать печати. А если говорить обо всей книге, то она довольно хорошо структурирована. Подобно 7-ми дням, в которые еврейский народ обходил Иерихон, весь период времени, после которого царство сатаны на нашей Земле будет разрушено, разбит на 7 отрезков-печатей. Подобно последнему дню, в который у стен Иерихона прозвучало 7 труб, последняя печать в Откровении описана с гораздо большей подробностью, по сравнению с остальными, и разбита еще на 7 отрезков-труб. Кроме того, после 17-ой главы, разъясняющей символы, использовавшиеся в книге, в главах 18-19 еще более подробно описаны события 7-й чаши и 7-й трубы. Поэтому наиболее подробно пришествие Христа описано в 19-й главе. Такая нарастающая подробность в описании событий говорит о том, что книга написана специально для людей, которые будут жить при втором пришествии Христа. Первые же глобальные отрезки-печати лишь кратко обозначены для того, чтобы можно было проследить весь ход событий.

Где еще? - ну здесь, например: "И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира" (откр 13:8)

Здесь ничего о храме не сказано.

О каком храме? Думаю, в глазах Бога каменные строения не имеет особой цены

Думаю, что как раз особую и имеют. Особую в том смысле, что Бог рассматривает их не как материальные ценности, а как символы того пророчества, которое было изложено в виде храмового служения. И Бог строго следит за его исполнением: «доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все». Вспомните, сыновей Аарона. С материальной точки зрения огонь, который они внесли, ни чем не отличался от того, который они должны были внести. Однако Бог их строго наказал.

Речь идет о полной принадлежности людей сатане.

Т.е. всех людей без остатка?
У Бога всегда есть остаток среди людей, «которые не преклонили колени перед Ваалом». Поэтому Ваше понимание нельзя вкладывать в слово «храм» из 2Фес. 2:4. Храм, в смысле людей преданных Богу, существует всегда и он никогда не занят сатаной. Кроме того, в 2Фес. говорится, что в храме сядет не сатана, а человек, и что обольстит он не всех, а только людей не принявших истины: «погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду». А люди, возлюбившие неправду, - это не храм Бога.

Я не виноват - ваш пример однозначный о буквальном понимании у меня бьет мимо цели...

Может быть проблема в цели?

Простите, отрицаю опять Для меня это пророческий образ.

Но Вы утверждали, что этим царством является период от первого до второго пришествия Христа, т.е. после Голгофы. По-вашему получается, что Голгофы было не достаточно. Либо я не понял Ваш вопрос о достаточности или недостаточности Голгофы.

Ну так давайте же, кто же против!

Давайте.
Надеюсь, Вы не станете утверждать, что «последний день» означает, что после этого дни исчезнут? Я считаю, что это завершение какого-то отрезка времени. Если так, то какого?

Здесь роль играет не наличие или отсутствие силы, а потому, что Богом определено было связать эти события, чтобы мертвые и живые могли вознестись навстречу возвращающемуся Господу.
Сила в Славе возвращающегося Господа.
Искупление тела как результат силы и славы пришествия Христа.

Я опять не могу связать некоторые Ваши утверждения. С одной стороны Вы говорите, что сила в пришествии Христа, а с другой соглашаетесь с тем, что этой силы у Христа всегда достаточно.

ваш постулат: Ведь второе пришествие произойдет для устранения власти сатаны на Земле, а не для воскресения людей,
...А ведь до этого - воскресение и восхищение

Я и не говорил, что воскресения в пришествие Христа не будет. Я опровергал Вашу точку зрения, что сила для воскресения у Христа появляется лишь в момент его пришествия, что совершить еще одно воскресение без третьего пришествия ему не под силу.

вы как и претрибуляционисты отделили парусию от апокалипсиса и епифании

Ну, вот! У Вас для меня нашлась еще одна полочка среди «измов». Теперь это претрибуляционизм. Хотелось бы услышать сравнение с Библией, а не с очередным «измом».

С уважением, Валера.

Уважаемый Валерий!
Измы на Библии строятся!

[Николай]

Уважаемый Валерий!
Вы разорвали присутствие (парусию) от откровения и явления для суда.

Хотелось бы услышать сравнение с Библией, а не с очередным «измом»

Хорошо, вот вам сравнение с Библии. Сначала большой терминологический разбор, в конце вывод:

В Библии определены два аспекта пришествия Христа:
1. Христос придет как Спаситель людей от будущего гнева (1 Фес 1:10), поэтому христианам надлежит бодрствовать духовно, жить во всеоружии евангельской веры, любви и надежды на спасение, «потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения чрез Господа нашего Иисуса Христа» (1 Фес 5:9);
2. Божье правосудие будет проявлено, наступит «явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа» (2 Фес 1:7-8).

Эти два аспекта Возвращения Господа у вас являются отдельными событиями: приход Христа за Своими и второе пришествие для суда. Так??
Рассмотрим, что говорит Библия по поводу второго пришествия.

Выражение «второе пришествие» не встречается в Библии, это богословский термин. В связи с возвращением Христа в Новом Завете применяются три основных греческих слова:

¨парусия (греч. παρουσία): пришествие и последующее присутствие;
¨апокалипсис (греч. aποκaλuπsis): откровение, раскрытие тайны;
¨епифания (греч. eπiφaνeia): явление.

Парусия - греч. παρουσία - термин, обозначающий в Новом Завете явление Господа Иисуса во славе в конце времен. Слово «парусия» переводится и как «пришествие», и как «присутствие». «Собственное значение слова, от παρά предлога, указывающего на близость, и εἰμί - есмь, - есть присутствие, и притом близкое, личное явление. По употреблению у апостола Павла, когда он говорит о Христе, слово это означает вообще второе Его пришествие».[2] (Выделено мной. Н.О.)[SIZE=3] П

В евангелиях слово παρουσία употреблено только в Евангелии Матфея: четыре раза в одной и той же двадцать четвертой главе:
«Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия [παρουσίασ]и кончины века?» (Мф 24:3);
«ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие [παρουσία] Сына Человеческого» (Мф 24:27);
«но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие [παρουσία] Сына Человеческого (Мф 24:37);
«и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие [παρουσία] Сына Человеческого» (Мф 24:39).

Это слово несколько раз встречается у апостолов Павла (1 Кор 15:23; 1 Фес 2:19; 3:13; 4:15; 5:23; 2 Фес 2:1,8), Иакова (5:7,8), Петра (2 Пет 1:16; 3:4,12), Иоанна (1 Ин 2:28) для обозначения присутствия Христа.

Словом «парусия» означает, возможно, не только пришествие Христа само по себе, но и принадлежащая Ему сила и власть воскрешать мертвых: «во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие [παρουσία] Его» (1 Кор 15:22-23).

Это же слово употреблено также в отношении людей (1 Кор 16:17; 2 Кор 7:6,7; 10:10; Флп 1:26; 2:12) и антихриста (2 Фес 2:9).[3]

Парусия используется в связи с восхищением Церкви: «Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия [παρουσίαν] Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем» (1 Фес 4:15-17).

К тому же, παρουσία Христа приведет не только к восхищению Церкви, но и к воскресению умерших святых, а также уничтожению человека греха: «И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия [παρουσίασ] Своего» (2 Фес 2:8). Последний стих показывает, что παρουσία происходит после скорби.

Со всей очевидностью этот стих, как и 1 Фес 4:15-17 и Мф 24:27, показывает, что παρουσία никак не может быть тайным событием при такой яркой манифестации: звук трубы, воскресение мертвых, вознесение святых и суд над антихристом все эти события будут происходить в παρουσία Иисуса в конце скорби.
Иисус в Его παρουσία будет сопровождаться святыми. Апостол Павел молится, чтобы Бог помог «утвердить сердца ваши непорочными во святыне пред Богом и Отцем нашим в пришествие [παρουσία] Господа нашего Иисуса Христа со всеми святыми Его» (1 Фес 3:13).

Апокалипсис - греч. aποκaλuπsis - откровение, явление, раскрытие тайны. Это слово в Новом Завете также применяется для описания возвращения Господа. Однако претрибуляционисты считают, что этим словом в Писании обозначено откровение Христа не Церкви, а миру, в конце скорби, для суда. По утверждению Макдональда «ничто не может помешать нам смотреть на восхищение как на славное явление Христа Церкви, в то время как откровение будет Его славным явлением миру».[4] Таким образом, восхищение и παρουσία отделяются от aποκaλuπsis.

Однако в Библии мы находим, что апостолы не разделяли эти события. Апостол Павел писал церкви в Коринфе: «вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления [aποκaλuψiν] Господа нашего Иисуса Христа» (1 Кор 1:7). Согласно претрибуляционистам мы не ждем откровения, явления Господа, а восхищения перенести бедствие во время откровения Христа миру. Однако апостол Павел учил: «Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью, а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление [aποκaλuψei] Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его» (2 Фес 1:6-7). Слово Божье говорит, что воздаяние верующим в явление [aποκaλuπsis] Господа.

Апостол Петр использует то же слово, утешая верующих тем, что огненное испытание закончится только в откровение Христа: «как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление [aποκaλuψei] славы Его возрадуетесь и восторжествуете» (1 Пет 4:13). Петр говорит христианам, чтобы «испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление [aποκaλuψei] Иисуса Христа» (1 Пет 1:7). Этот стих говорит христианам также о том, что одна из целей aποκaλuπsis - приводить их к чести и славе Христа из-за стойкости в вере. Наконец, Петр утверждает, что полнота надежды христиан в aποκaλuπsis: «совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении [aποκaλuψei] Иисуса Христа» (1 Пет 1:13).

Таким образом, восхищение Церкви должно происходить в откровение Христа. Если же восхищение Церкви и откровение Господа Иисуса Христа разные события, тогда все эти стихи представляют трудность для толкования. Писание нигде не заявляет, что есть восхищение, которое будет иметь место перед откровением Бога.