Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Ольгерт]

Привет Паат, только сейчас заметил твое резюме.
Твоя версия (православных) - неплоха. Пару сложных моментов все же еще перечислю, как резюме (добавь, потом, что я забыл)!
Итак вот они:
1) Несвязанный сатана,
2) умерщвление плотью в Откр.20 в дисгармонии с "оживлением духовным"
3) 1000 лет - почему уточнение?
4) Связка с второй смертью умерщвленных и также непонятное упоминание "других умерщвленных" (Окр.20)
5) Царствование после оживления
6) собрание народов на войну - сложное место (про Магога)
7) Почему в конце книги?
8) Куда девать пророчества , которые обращены были к "прелюбодейке" Израилю, который восстановится? РИм. 11 - туда же.
9) Вторая смерть - специфична, слишком

Но ты также меня заставил поставить вопросы о
1) мучениях в геенне фарисеев - будут ли они до второй смерти?
2) Почему Пвел нацеливал всех на НОВЫй город - кстати единсвтенных из Апостолов?
3) Жена в Откр.19 - одно и тоже лицо с НЕвестой Откр.21? - вопрос открытый
4) Пророчество Иоиля - ожидаем повторения в Откровении?
5) Царство Божие - внутри - действительно ведь !
6) Суд перед Белым престолом и отделение козлов от овец Мф.25 - одно и то же или же Мф. говорит о уничтожении при судах в Откр.?
7) Когда воскреснут Апостолы и все верующие? Какая была у них надежда? Когда они будут судить Израиль? Где они будут править!

[paata]

Да вопросы возникают, буду работать над ними , вот ешо одна логическая связка:

19:20: "И схвачен был зверь и с ним лжепророк ... оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою"
20:10: "а диавол, прельщавший их [Гог-Магог], ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк [уже находятся], и будут мучиться [вместе] день и ночь во веки веков"

Выходит что сперва будет сброшен Антихрист [до 1000], и после нашествия Гога и Магога Сатана [после 1000]? Явно не вместе попадут там. Тоесть земное "Царство 1000" сушествует!?

+ + +

"Почему Пвел нацеливал всех на НОВЫй город - кстати единсвтенных из Апостолов?"
Версия: 1. Может быть убитые Антихристом как особую награду получат 1000-ное Царствование вместе с Христом на земле, а остальные сразу пойдут на Небо?

Версия 2. Так ведь всё равно конечная наша Цель Небесный Город, а не земной Иерусалим. 1000 Царство промежуток, поетому Павел сразу нацелил нас на Небеса.

"Царство Божие - внутри - действительно ведь!"
Но ето ведь не анулирует Пророчества Исаии или Осии? Бог обешал Евреям востанавление, Он ето и сделает, а с нами у него особый разговор. 1000 Царство к Язычникам [мне с тобой] имеет коссвеное отношение, ето чисто Евреиское обетование. Реализация Нового Завета с Евреями и Рожденые Свыше целой Нации.

Паата

[Николай]

Paata
Ольгерт, шалом, братья!

Тема переживает реанимацию, включаюсь, постараюсь проанализировать ваши сообщения и добавить к вашей ещё и своей сумятицы....
Дело в том, что в эсхатологии 1000-летнее царство настолько не получается "впихнуть в мозги"... Ладно, поехали....

2 И соберу все народы на войну против Иерусалима, и взят будет город, и разграблены будут домы, и обесчещены будут жены, и половина города пойдет в плен; но остальной народ не будет истреблен из города.
Примерно 350 000 граждан поподёт в плен. Вопрос: к Арабам? Тоесть Антихрист поддержет Арабов? ЦАХАЛ проиграет сражение? Или поддержет Евреев? Ну ето неважно ...

Тут явно о Антихристе идёт речь, время: до 1000; ибо Гог и Магог окружат Город после 1000, но взять не смогут, их сожрёт огонь с неба (Откр. 20:9 - Иезек. 38:22)

Конечно, речь об антихристе, но, брат, сопоставление указанных мест из Откровения и Иезекииля показывает, что это - не одно и тоже событие - описания отличаются, понимаешь ли? Может Иез.38 - это то, что предшествует второму пришествию Господа, а Откровение - после 1000-летия (когда оно???) Во, смотрю, ты и сам об этом пишешь (стирать не буду...)

у Иезекиеля ситуация отличается:
1). В Иерусалиме должен править Мессия, там должны находится воскрешённые телесно Христиане [не совсем обычние люди - Откр. 20:4], но Иезекиел молчит об етом важном факте, зато заявляет, что жители етого, на самом деле совсем необычного Города где правит сам Христос "занимаются хозяйством и торговлею"

(38:12)А кто сказал, что там будут воскрешенные телесно христиане???1000-летие - царство земное, и там будут жить обыкновенные люди (как мы сейчас... ) - 1/3 уцелевших в великой скорби, христиане же во время 2 Пришествия получат изменённые духовные тела... И вот задача, где они будут - на небе ли, то ли на земле, а скорее - встретившись со Христом на облаках зачем сразу же возвращаться для торговли (фи как низменно ) ??? Христос после воскресения до вознесения был и земным, и небесным жителем, скорее всего, такими же и будут христиане в 1000-летии -
царствовать со Христом духовно...

"поднимусь я на землю неогражденную, пойду на беззаботных, живущих беспечно

А ведь это - сейчас, и будет до пришествия...

Интересно, воскрешённые Христиане будут участвовать в празднике Куш?

Нет

Вернёмся к Гогу и Магогу, после уничтожения разбоиников, воскрешённые Христиане и Еврей занимаются страннимы вещами:
"жители городов Израилевых выйдут, и разведут огонь, и будут сожигать оружие, щиты и латы, луки и стрелы, и булавы и копья; семь лет буду жечь их" (39:9). Семь лет?? А где исполнение Откров. 21:1? Где суд у белого престола? Им что делать нечего?

Браточек, зачем христианам быть в плотском царстве Израиля?

Новое небо и новая земля очень разятся у Исаии и у Иоана. А именно, Исаия 65:

1. "ибо столетний будет умирать юношею" (20). В Новом Иерусалиме будут умирать.
2. "столетний грешник будет проклинаем" (20). Какой там грешник? На новой земле??

Брат, путаница!!! У Исайии - 1000-летнее царство Израиля, у Иоанна - качественно новое духовное царство, не имеющее аналогов в земной истории!! Там на земле, у Иоанна - земля прошла!!!

это сообщение загоняю, продолжу погодя....

[Николай]

Я думаю [гипотеза есть такая], что те пророчества о Земном Царстве Месии не сбудутся, то Новое Небо и новая Земля о котором пишут Пророки, где "Волк и ягненок будут пастись вместе" потеряли смысл из за того, что Еврей не приняли Мессию, тем самым они отвергли Новый Завет, Рождение Свыше, отвергли Новое Небо и новую Землю в Иерусалиме, тоесть сами анулировали слова Пророка Исаии 65:17-25.

Вот это разворот - шедевр возвышенного ума, но -
Ult d Gbcfybb - во комп уже ругается...
Бог не знал что ли, что они не римут Мессию?
Как бы тогда мы спаслись, если бы они приняли???
Господни обетования непреложны, да и аминь!
Тем более, посмотрите, как с 1948 г с восстановления государства Израиль начали пророчества исполняться - и народ собирается, и земля неогражденная стала цветущим садом (после 20 веков пустыни!!!) и т.п. Если Бог изменил Своему Слову о 1000-летии, зачем же зту подготовку к нему Он не отменил?

Бог хотел чтобь те Еврей которых Моисея вывел из Египта вошли в Палестину

Обетование было дано народу, народ и вошёл в землю обетованную

Бог не хотел выселить Евреев в Вавилон во время Иеремии

Бог вам рассказал о своём желании?

Дикая Маслина (духовное семя Авраама) логично что претерпели изменения Пророчества,

Во дела,
но, дикая маслина, не возносись, ибо не устами пророков ВЗ, а апостола Павла обетование Божие подтверждено - Римлянам, 11 глава

Слова Исаии анулировались, и в силу вступили слова Иоана

Как у вас простенько-то всё... Чуть ли не в духе императора Константина-антисемита...

"Солнце превратится во тьму и луна в кровь (6-я печат)

Мы наверно и тут разойдемся -
для меня печати - не действия, а план разворачивания событий последнего времени, но об этом подробно здесь http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7542

"А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков" (2 Пет. 3:7)
Выходит что никакого 1000 Летнего ВИДИМОГО Царства не будет на земле! Сразу после упразднении ветхого мира, после Суда (Иоил. 3:14), после второго пришествия, наструпает черёд Нового Иерусалима.

Получается, если последний суд во время второго пришествия,
но не получается, если 1000-летие всё-таки будет, а быть-то оно должно, иначе как же без него вы, братец Паата, будете священником Бога 1000 лет - а это для вас уже обетование Нового Завета...
Или вы сейчас вместе с православным царём???
Паату на царство!!!
Корону мне, корону!! - Брильянты не созрели, увы...

Воскресение ОДНО и суд ОДИН!

Доказательства!!!
Предаставьте суду!!!
О суде - велик и могуч русский язык - 7 чаш гнева - это тоже суды Божьи, но над землею...

Пока не решил кто прав. Но видать Православные правы.

То есть уже царствуют, вместе со львами спят и травкой одной питаются... Не жисть, а малина прямо...

Паата

Ура царю!

[paata]

Микола вам что 12 лет???

Вы серёзно подумали что ето я так толкую, так думаю и так учу??? Моё сообшение № 436 не читали?
Ну и что что видвинул гипотезу! Что виноват из за етого?? Издеватся над человеком, которого не поняли не хорошо ...

Вы поиздевались не над версией, а над братом.

Паата

[Ольгерт]

Паат вот отчаяние:! Нашел список - а ссылок и самих книг нет - буду смотреть далее!

http://www.bible-center.ru/book/isagogika/004/000

[Николай]

Братьям - здравствовать!

Вы думаете что когда Христос вернётся, заставит Евреев принять НЗ-т, который только на Вере и строится?

Ну и умник же ты, брат
Я не думаю, а Слово так говорит:

9 И будет в тот день, Я истреблю все народы, нападающие на Иерусалим.
10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце. (Захария 12)

Паата, если ты не веришь в обетования Евреям, как ты можешь мне прокомментировать стихи Иез. 37??
В частности:

12 Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог:
вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву.
13 И узнаете, что Я Господь, когда открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших,
14 и вложу в вас дух Мой, и оживете, и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я, Господь (Иезекииль 37)

Выходит что сперва будет сброшен Антихрист [до 1000], и после нашествия Гога и Магога Сатана [после 1000]? Явно не вместе попадут там. Тоесть земное "Царство 1000" сушествует!?

Ну слава Богу, Паата пришел в себя!!
В том то и фича, что сатанинская троица раздельно попадет в озеро огненное
И поделом, чтоб не совращали народы...

"Царство Божие - внутри - действительно ведь!"

Братец, не "внутри", а "посреди" (не вырывайте из контекста - у фарисеев царство было внурти???

Читайте также 18 главу (очень поможет!!! ) из

http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=602

Всем здравствовать!!!!

[Николай]

paata

Микола вам что 12 лет???

Был бы счастлив, кабы так, а так аж 50, но душою молод - на 20!!!

Вы серёзно подумали что ето я так толкую, так думаю и так учу??? Моё сообшение № 436 не читали?
Ну и что что видвинул гипотезу! Что виноват из за етого?? Издеватся над человеком, которого не поняли не хорошо ... Вы поиздевались не над версией, а над братом.

Тогда ещё не читал - обстоятельно отвечал, а сей час прочитал - и выше ответил...

Не-а, брат, не издевался я над тобой, а если ты так понял - прости!
Шалом?

[aleck]

paata

давай посмотрим что идёт дальше: "2 и день мщения Бога нашего [суд над Язычниками и спасение Евреев], утешить всех сетующих, 3 возвестить сетующим на Сионе, что им вместо пепла дастся украшение, вместо плача елей радости, вместо унылого духа славная одежда, и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его. 4 И застроят пустыни вековые, восстановят древние развалины и возобновят города разоренные, остававшиеся в запустении с давних родов. 5 И придут иноземцы и будут пасти стада ваши; и сыновья чужестранцев будут вашими земледельцами и вашими виноградарями" (Исаия 61).
Почему Христос не прочёл ети слова? Он знал что Еврей Его не примут, казнят как бандита, знал что ети слова никогда не исполнятся в Исраеле:

До Его преображения еще Он не знал того что Его ждет смерть на кресте. а потому не прочитал те слова продолжения, что была надежда, что народ к которому Он послан - примет Его Мессией.

[Николай]

"До середины II столетия большинство христиан надеялись на то, что Христос вскоре вернется и они будут царствовать с Ним на протяжении тысячи лет.

Однако затем поставленные вопросы в области христологии отвратили внимание многих людей от грядущего упования. Под влиянием греческой философии Ориген (185254) способствовал распространению аллегорического метода, который вел к одухотворению будущего Царства.

К V столетию Божье Царство отождествлялось с иерархией Церкви, поскольку на тот момент Церковь стала выносить различные дисциплинарные взыскания и в результате люди перестали уделять большое внимание значению грядущего Царства и окончательного осуждения.

Позже, в конце средневековья, Римо-католическая церковь стала считать, что именно она строила Божий город здесь, на земле. Большинство людей закрывали свои глаза на необузданное зло и не уделяли никакого внимания тому факту, что у Бога есть план и что Он будет созидать в будущем Царстве. Обычно учение о грядущем миллениуме выходило на первый план весьма редко, да и то в качестве противовеса иерархии церковной власти.

Реформация сделала новый упор на авторитет Библии и Божью деятельность в истории. Однако со всем уважением, которое оказывалось учению о последних днях, особое внимание уделялось прославлению верующих и очень редко вспоминали о конце века и последнем времени.

В XVII веке в Англии учение о миллениуме стало более популярным, особенно среди пуритан, обучаемых Джозефом Меадом, даже несмотря на то, что многие продолжали верить в то, что тысячелетнее правление Христа уже исполнялось через официальную Церковь. Те, кто проповедовали о втором пришествии Христа и наступлении миллениума в будущем, тем не менее, подмочили свою репутацию, поскольку предсказывали, на основе расчетов, второе пришествие между 1640 и 1660 годом.

К началу XVIII века Даниэль Уитби стал распространять мнение о том, что Христос не вернется до тех пор, пока с наступлением миллениума весь мир не подчинится власти Евангелия.

Эта идея стала главенствующей в Америке в XIX веке и в то время хорошо дополняла различные философии технического прогресса. Однако к концу столетия во время летних библейских конференций снова получила распространение идея о грядущем миллениуме.

Вместе с тем получило распространение учение о Божьем промысле, в котором буквальное толкование пророчеств противоречило образным значениям постмиллениализма и амиллениализма, а также мнениям либералов и экзистенциалистов.

Либералы, будучи ярыми противниками всего сверхъестественного, под влиянием таких философов, как Кант, Рихд, Гегель и Шлиермахер, исключали любое грядущее божественное вмешательство со стороны того общественного Евангелия, которое они проповедовали. Для них Божье Царство было чем-то таким, что люди сами могут создать, опираясь на свою собственную мудрость без какой бы то ни было помощи свыше.

Это настроение достигло своей кульминации в работах Альберта Швейцера и Рудольфа Балтманна. Швейцер в своих представлениях об Иисусе свел Его до уровня простого человека, который ошибочно считал, что конец наступит в течение Его жизни. Швейцер основывался на «изумительных свободах, дополненных историческими фактами». Таким же образом поступил и Балтманн, когда он вырезал все чудеса из Библии и обратил свое внимание только на сегодняшнее существование, отвергая при этом библейское видение истории и обращаясь с библейской надеждой как с простыми человеческими домыслами51.
Также, обращая внимание на человека, европейский экзистенциализм игнорировал «всеобъемлющее значение Писания» и уходил ото всего, что касается прошлого или будущего. К их числу можно отнести попытки со стороны неоортодоксалистов возродить ортодоксальные доктрины, в то же время относясь к Библии как к обычному творению рук человеческих.

В Англии К.Х. Додд развил идею о том, что Божье Царство воистину наступило «раз и для всех» в служении Иисуса и что авторы Нового Завета не поняли Его учений и поэтому создали ожидание Его возвращения. В другом созвучном учении, называемом «открытая эсхатология», автором которого является Р.П. Фуллер, говорится о том, что Иисус считал Царство уже свершившимся, что противоречит Писаниям Нового Завета, где говорится о том, что Иисус ожидал пришествия Царства.

На учение Балтманна были различные отклики. Одним из наиболее значимых было богословие надежды Юргена Молтманна. Он подчеркивал, что «христианство... это надежда, взгляд и движение вперед и, следовательно, производит коренную ломку и изменение в настоящем».

Это, наряду с политизированным богословием римского католика Джона Баптиста Метса, послужило отправной точкой в развитии либерального богословия, в котором Божье Царство рассматривается в качестве метафоры и в котором он пытается внести коренные политические и социальные перемены в настоящее.

Несмотря на то, что на христианах лежит ответственность за то, чтобы делать жертвенно для других все, что в их силах, тем не менее, у новозаветных верующих нет библейской основы для того, чтобы изменять политические системы путем вооруженного восстания. Таким образом, ни одна политическая утопия не может быть воплощена этим путем.

Тысячелетнее Царство наступит без участия в этом людей. В Библии говорится, что наша единственная надежда заключается в том, что Бог вмешается и принесет осуждение на мировую систему правления и пошлет Иисуса снова на землю для того, чтобы установить Свое правление и сделать вечным престол Давидов." Стенли Хортон

[Alex-v]

aleck

До Его преображения еще Он не знал того что Его ждет смерть на кресте. а потому не прочитал те слова продолжения, что была надежда, что народ к которому Он послан - примет Его Мессией.

Слава Богу, что есть надежда!
А то думал все, что у Бога все наглухо запрограмировано и неизменно.

[aleck]

aleck
Слава Богу, что есть надежда!
А то думал все, что у Бога все наглухо запрограмировано и неизменно.

Ты не далек от истины - все действительно запрограмированно. Но, всегда есть НО. (надо знать Бога и становится все понятным)
До каких пор все запрограмированно и неизменно? До покаяния.
С какого момента эта "беда" на нас свалилась? с момента грехопадения Адама в Эдеме.
Как выбраться из всего этого - Христом, ОН дверь.

[Николай]

До Его преображения еще Он не знал того что Его ждет смерть на кресте. а потому не прочитал те слова продолжения, что была надежда, что народ к которому Он послан - примет Его Мессией.

Ересь.....

[Searhey]

Mikola, приветствую!

Можно присоединиться?

Паата, если ты не веришь в обетования Евреям, как ты можешь мне прокомментировать стихи Иез. 37??
В частности:

12 Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог:
вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву.
13 И узнаете, что Я Господь, когда открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших,
14 и вложу в вас дух Мой, и оживете, и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я, Господь (Иезекииль 37)

А кто из Его народа ЛИШЕН этого обетования на Новой Земле?

Тем более, посмотрите, как с 1948 г с восстановления государства Израиль начали пророчества исполняться - и народ собирается, и земля неогражденная стала цветущим садом (после 20 веков пустыни!!!) и т.п.

Микола, Вы действительно думаете, что земля там сейчас становится такой, как БЫЛА?
Пустыню сколько не поливай из лейки - она остается пустыней. Просто политой...

Если Бог изменил Своему Слову о 1000-летии, зачем же зту подготовку к нему Он не отменил?

Бог в исполнении Своих обетований НЕ НУЖДАЕТСЯ В СЛУЖЕНИИ РУК ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ.

как же без него вы, братец Паата, будете священником Бога 1000 лет - а это для вас уже обетование Нового Завета...

Священство не обещалось ВСЕМУ НАРОДУ - только определенному избранному роду (см. ВЗ, НЗ).

А кто сказал, что там будут воскрешенные телесно христиане???1000-летие - царство земное, и там будут жить обыкновенные люди (как мы сейчас... ) - 1/3 уцелевших в великой скорби

Ой ли, Микола? Они же ВОСКРЕСЛИ - и тогда уже царствовали 1000 лет.
А у Вас что получается? Царствуют те, кто не умерли, а умершие вообще не воскресали?

Паата, приветствую!

Меня серзал твой Аргумент: "Эдак получается, что если бы Мессию Евреи в Деяниях приняли бы, то все бы они очутились автоматически в «бесконечном царстве на Ветхой земле», где извините бы постоянно бы правил Закон Моисеев. А это абсурд. У Бога не было таких планов никогда"

Аналогичный вопрос: мог ли Адам не есть яблоко, и что бы было бы, если бы...
Или: "а что бы было, если бы Закон Моисея в свое время не приняли?"

Разве Бог посылал Христа СУДИТЬ МИР, а не спасти????
Скажем так, если допускать "если бы": приняли бы Христа - ведь этим приняли бы и полноту Закона во Христе. И правил бы уже не Закон Моисея.

Кстати Православные часто говорят что Протестанты из за етого учения примут Антихриста, тоесть подумают что он и есть Христос. Ето несерёзная версия, ибо большая часть Протестантов учат, что когда придёт Христос, будет Воскресение Мёртвых Веруюших и вознесение всех Спасённых к Христу, после етого все вместе вернутся на Землю для 1000 летнего Царствования.

Паата, когда ПРИДЕТ ХРИСТОС - куда Он придет? На Землю?
Как же будет ВОЗНЕСЕНИЕ СПАСЕННЫХ ко Христу, если Христос к этому моменту уже на Земле? Как они после "все вместе вернутся на Землю"?
Ведь для Христа это уже ТРЕТИЙ раз!!!!!

Земля будет пуста от христиан, пока спасенные туда, потом обратно?
Что же остановит огонь на Соддом?

И еще, Паата, Микола. Вы действительно считаете, что царство Христу предварительно должны построить НЕВЕРУЮЩИЕ ВО ХРИСТА люди?

На каком ОСНОВАНИИ будут стоять такие строения?

[Ольгерт]

Сяроже правет!

Бог в исполнении Своих обетований НЕ НУЖДАЕТСЯ В СЛУЖЕНИИ РУК ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ.

ТЕм более , ведь пророки говорили именно с этой позиции о помиловании Израиля и его перерождении.

Священство не обещалось ВСЕМУ НАРОДУ - только определенному избранному роду (см. ВЗ, НЗ).2"""""""

Это называется семя по духу, или же "остаток", который временно ожесточен. МЫ уже гвоорили об этом.

Царствуют те, кто не умерли, а умершие вообще не воскресали?

Или что же : Воскресшие уже правят?

Скажем так, если допускать "если бы": приняли бы Христа - ведь этим приняли бы и полноту Закона во Христе. И правил бы уже не Закон Моисея.

" Следовательно пророки бы исполнились буквально. Или духовно? ТАм типа не тот Израиль , не то священство, не тот закон о жертвах, вобщем что-то очень духовное, но обязательно как в РПц!

"Как же будет ВОЗНЕСЕНИЕ СПАСЕННЫХ ко Христу, если Христос к этому моменту уже на Земле?""""""""""" ТАк Он спускаться будет! """""""Ведь для Христа это уже ТРЕТИЙ раз!!!!!

"" ТЫ имеешь ввиду до 1000 летнего царства и третий после?

Земля будет пуста от христиан, пока спасенные туда, потом обратно? Что же остановит огонь на Соддом?

А зачем его останавливать? Неужели же земля по-вашему не сгорит?

предварительно должны построить НЕВЕРУЮЩИЕ ВО ХРИСТА люди?

а это каким образом?