"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[Diogen]

Скажите, что не видите единства и я не буду спорить, более того в существующем разделении в самом христианстве его нет, у всех свой Христос.
Добавлю: в общем многообразии единства нет, но оно есть в индивидуальном порядке.

У меня тогда встречный вопрос. Если после слов об «одном новом человеке» Павел в следующем большом богословском рассуждении (Рим. 9–11) всё ещё различает природные и привитые ветви, то почему мы должны считать, что это различие исчезло? Что в самом тексте Рим. 11 заставляет сделать такой вывод?

[Двора]

У меня тогда встречный вопрос. Если после слов об «одном новом человеке» Павел в следующем большом богословском рассуждении (Рим. 9–11) всё ещё различает природные и привитые ветви, то почему мы должны считать, что это различие исчезло? Что в самом тексте Рим. 11 заставляет сделать такой вывод?

Почему, да потому что если при Апостоле Павле, наученным язычникам, плотское мышление мешало плотно привиться к природной маслине, то что говорить о поздних временах, когда в открытую учили отступлению от Учения Христа, которое Отца.
А мы, обратившиеся к Богу, из оголтелого атеизма, в условиях глобального разделения в так называемом христианстве, с первых шагов услышали уже узаконенные догмы как общие, так и конфессиональные.
Потому все индивидуально в познании воли Божией и учения Христа, которое Отца.
И ..., вот в таких обстоятельствах, в гонениях на верующих, жестоком обращении с ними в застенках КГБ и в тюрьмах и в лагерях, где верующих буквально ломали, были остающиеся верными, не сломленными, мало кто из них вышел живым, но были.
Это же было то же самое разделение, но в каждом есть особое отличие и защищая эти истины, хранили верность Богу в малом.
Не все смогли и вот последствия отступления, принесло большой ущерб во всех конфессиях.
Но и в этих условиях БОг спасал, спасает и будет спасать Своих от грехов их.
Потому, потому ... говорить о теории полезно, о том как должно быть: надо говорить, даже если это не популярно и очень даже непопулярно.

[Diogen]

Почему, да потому что если при Апостоле Павле, наученным язычникам, плотское мышление мешало плотно привиться к природной маслине, то что говорить о поздних временах, когда в открытую учили отступлению от Учения Христа, которое Отца.
А мы, обратившиеся к Богу, из оголтелого атеизма, в условиях глобального разделения в так называемом христианстве, с первых шагов услышали уже узаконенные догмы как общие, так и конфессиональные.
Потому все индивидуально в познании воли Божией и учения Христа, которое Отца.
И ..., вот в таких обстоятельствах, в гонениях на верующих, жестоком обращении с ними в застенках КГБ и в тюрьмах и в лагерях, где верующих буквально ломали, были остающиеся верными, не сломленными, мало кто из них вышел живым, но были.
Это же было то же самое разделение, но в каждом есть особое отличие и защищая эти истины, хранили верность Богу в малом.
Не все смогли и вот последствия отступления, принесло большой ущерб во всех конфессиях.
Но и в этих условиях БОг спасал, спасает и будет спасать Своих от грехов их.
Потому, потому ... говорить о теории полезно, о том как должно быть: надо говорить, даже если это не популярно и очень даже непопулярно.

Двора, я согласен, что история веры знает и отступления, и формализм, и людей, которые оставались верными Богу даже в тяжелейших обстоятельствах. Павел тоже не утверждает, что принадлежность к видимой общине автоматически означает жизнь от корня. Он прямо говорит: ветви были отломлены «за неверие», а привитые стоят «верою».

Но мой вопрос был немного о другом. Я не спрашивал, исчезли ли различия из-за поздних догматов или разделений. Я спрашивал о том, исчезают ли они в самом образе Павла.

Ведь Павел использует именно такие слова: «природные ветви» и «дикая маслина». Более того, он предупреждает язычников: «не превозносись перед ветвями». Значит, память о происхождении ветвей и об истории Божьих обетований остаётся даже после прививки.

Поэтому мне кажется, что у Павла единство — это не превращение всех ветвей в одинаковые ветви. Это общий корень, общий сок, общий Господь и общий доступ к Отцу в одном Духе.

Можно сказать так: в Машиахе нет разделения по вопросу доступа к Богу — язычник не является человеком второго сорта. Но это не означает, что Бог отменяет историю, через которую пришли обетования: «от них Христос по плоти» (Рим. 9:5).

Поэтому я бы различал два вопроса:

1. Кто имеет доступ к Богу и спасение? — через веру в Машиаха, один Дух, один новый человек.
2. В какую историю человек привит? — язычники входят в уже существующую маслину обетований, а не создают новую вместо неё.

И, возможно, именно здесь у нас разница акцентов: вы подчёркиваете единство и опасность человеческих разделений, а я подчёркиваю, что Павел строит это единство вокруг конкретного корня и конкретной истории.

[Двора]

И, возможно, именно здесь у нас разница акцентов: вы подчёркиваете единство и опасность человеческих разделений, а я подчёркиваю, что Павел строит это единство вокруг конкретного корня и конкретной истории.

Вот поэтому у вас примиренчество и углубление в историю и анализ ее, вы в ней плаваете и вам приятно демонстрировать мастерство.
Вместо того, чтобы стремиться узнать, что теория одна для всех, Один Христос одна вера одно крещение и то что путь поиска правды у всех таков какой есть, чтобы узнать что путь правды один и он один для всех и его надо найти, пройдя различные искушения и обольщения, чтобы выйти на этот путь правды.
ЧТо же делаете вы?
А плаваете между индивидуальными путями, уверенный что эти пути те, что достаточны для познания Бога и себя удерживаете и других поддерживаете в достаточности их поиска, мол он уже совершился, все так как должно быть.
И тот автор вам помогает и этот, очень комфортно в плотском единстве.
Вот так я вижу, так пишу, ни чуточки не желая оскорбить вас или обидеть.
Даже не стучусь этой речью, у меня нет авторитела стучаться, только написать вам свое понимание.

[Diogen]

Вот поэтому у вас примиренчество и углубление в историю и анализ ее, вы в ней плаваете и вам приятно демонстрировать мастерство.
Вместо того, чтобы стремиться узнать, что теория одна для всех, Один Христос одна вера одно крещение и то что путь поиска правды у всех таков какой есть, чтобы узнать что путь правды один и он один для всех и его надо найти, пройдя различные искушения и обольщения, чтобы выйти на этот путь правды.
ЧТо же делаете вы?
А плаваете между индивидуальными путями, уверенный что эти пути те, что достаточны для познания Бога и себя удерживаете и других поддерживаете в достаточности их поиска, мол он уже совершился, все так как должно быть.
И тот автор вам помогает и этот, очень комфортно в плотском единстве.
Вот так я вижу, так пишу, ни чуточки не желая оскорбить вас или обидеть.
Даже не стучусь этой речью, у меня нет авторитела стучаться, только написать вам свое понимание.

Двора, спасибо за откровенность. Я не воспринимаю ваши слова как желание меня обидеть.

Но мне кажется, что сейчас мы обсуждаем уже не текст Павла, а мои предполагаемые мотивы. О том, что мне «приятно демонстрировать мастерство» или что мне «комфортно», знаете не вы и не я, а только Бог.

Поэтому я предпочёл бы оставить оценку мотивов в стороне и вернуться к самому тексту.

Я тоже верю, что Христос один, вера одна и крещение одно. Именно поэтому мне важно понять, что хотел сказать сам Павел, а не только то, как нам кажется правильным это понимать.

Если Павел одновременно говорит об «одном новом человеке» и сохраняет различие между природными и привитыми ветвями, то я не хочу жертвовать ни одним из этих утверждений. Мне кажется, что истина не в выборе одного текста против другого, а в том, чтобы удержать оба.

История для меня важна не сама по себе. Она важна потому, что Бог действует в истории. Если Павел постоянно возвращается к Аврааму, Моисею, пророкам, Израилю и Божьим обетованиям, значит, это не второстепенные детали, а часть его богословия.

Поэтому я не ищу «комфортного единства». Я ищу такое понимание, которое позволит принять всерьёз все слова Павла, даже если они не всегда укладываются в привычные схемы.

[elektricity]

История для меня важна не сама по себе. Она важна потому, что Бог действует в истории. Если Павел постоянно возвращается к Аврааму, Моисею, пророкам, Израилю и Божьим обетованиям, значит, это не второстепенные детали, а часть его богословия.
Поэтому я не ищу «комфортного единства». Я ищу такое понимание, которое позволит принять всерьёз все слова Павла, даже если они не всегда укладываются в привычные схемы.

вот только вы это единство почему то сегрегируете
обращение Пала к Аврааму, Моисею, пророкам, Израилю и Божьим обетованиям принимаете, как нечто отдельное
тогда как все это - Христианство

[NewPoisk]

Но Вы делаете ещё один шаг: из «облеклись во Христа» переходите к выводу «стали израильтянами по плоти». Вот этот переход мне и хотелось бы увидеть в самом тексте.

Буквально в самом тексте "стали израильтянами по плоти" нет, это вывод. Он основывается на предположении что "плоть" = "тело", и, стало быть, "по плоти" равносильно "по телу". Рассмотрим два взаимодополняющих примера.

1. Иудей мужеского пола крестится и, согласно
Гал 3 "28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.",
перестает быть Иудеем и мужеского пола. Но ведь при этом его тело сохраняется. Тогда кто он по плоти? Еврей? Нет, потому что человек любой национальности либо мужеского пола, либо женского. И это очевидное "нет" вступает в противоречие с
2 Кор 11 "22 Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я."
Как и - опять же не нуждающееся в доказательствах - "при этом его тело сохраняется" вступает в противоречие с
Ин 3 "6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух."
Поэтому вопрос вне Таинства Крещения неразрешим. Отвечать на него нужно в духовном смысле
1 Кор 15 "44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное."

2. Египтянин мужеского пола крестится и... см. предыдущий пункт. С поправкой на "ни язычника" вытекает, что если Иудей уже не Иудей, то и египтянин уже не египтянин.

Итак, тело духовное. Согласно Ин 3 6 это не плоть, следовательно, первоначальное предположение "плоть" = "тело" представляется ошибочным, но
Гал 3 "27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."
рождение от Духа Святого не противопоставляет облечению во Христа. Христа Воскресшего. Иисус Христос о Себе Воскресшем свидетельствует так:
Лк 24 "39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня."
и, более того, имеется предостережение 1 Ин 4 2-3.
Получается, что облекаясь во Христа, крещеный человек - в чисто буквальном понимании Гал 3 27 (заметьте, это как раз 100% то, что Вы запрашиваете: "мне и хотелось бы увидеть в самом тексте") - облекается в Его плоть. Однако тут же, в Гал 3 28 резюмируется "ибо все вы одно во Христе Иисусе.", как нетрудно догадаться из чисто буквального понимания - потому что Его плоть одна.

2 Кор 5 "16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем."
Не следует понимать буквально (из соседних стихов можно сделать вывод, что Павел имеет в виду Христа до Его воскресения). Как это "уже не знаем":
Мф 28 "9 Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему."
&
Лк 24 "41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними."
&
Ин 21 "15 Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих."

И завершающий предварительный вопрос - сохраняет ли Христос Воскресший связь с Израилем по плоти? Да, несомненно: через Матерь Свою Пресвятую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию.

Что имеем в итоге: тело духовное и плоть одновременно. Но если присутствует "плоть", то уместно и "по плоти":
Рим 9 "5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь."
Откуда следует два варианта кем крещеный является "по плоти": Еврей и Израильтянин. Поэтому в 2 Кор 11 22 Павел пишет правду. А вот с бывшим-то египтянином как быть? Тоже называть "Еврей по плоти"? Наверное, это будет не корректно, т.к. согласно
Рим 9 "6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;"
он ни кто иной, как Израильтянин, который не от Израиля.

И вот тут мы подходим к ответу на Ваш вопрос: египтянин стал израильтянином по плоти не в изменении паспортных данных, не биологически (хммм... в Таинстве Евхаристии Истинное Тело и Истинная Кровь Христова, так что...), не по Ветхому Завету, а в Таинстве Крещения, по вере; изложенные рассуждения всего лишь выводят это как единственное внятное математическое решение (согласно нашей договоренности оперировать в рамках Библии, а вообще Новый Израиль - вполне устоявшееся понятие), удовлетворяющее всей системе ограничений из вышеперечисленных цитат. Возможно, оно покажется излишне формальным и натянутым (Т.о., истинное понимание Библии лежит не в плоскости логики, т.к. она не поддается сквозной алгоритмизации.). Ну а по другому-то как?

Если Вы понимаете пророчество Иеремии так, что все крещёные становятся Израилем в том же смысле, то тогда возникает следующий вопрос.

ответ

В качестве резюме. "отмена Ветхого Завета" означает не отвержение, а автоматическое его исполнение при крещении во Христа, т.к. он уже исполнен Христом за нас, ну а т.к. поэтому нам лично исполнять его еще раз уже не нужно, то на практике и получается равносильно тому, что он отменен, Евр 8 7-13.

Как исполняется обрезание (ведь по Быт 17 10 оно д.б. исполнено не виртуально, а физически)?
...облекаясь во Христа, крещеный человек - в чисто буквальном понимании Гал 3 27 - облекается в Его плоть. А вот каким образом "да будет у вас обрезан весь мужеский пол" коррелирует с "нет мужеского пола, ни женского" Таинства Крещения, можно предположить что если крестящийся мужеского пола, то на него это распространяется и этим ограничиться. А можно пойти дальше и вспомнить Быт 2 "22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.", развивая данную мысль как проявление Божественной гармонии в симметричности обратного во времени (или нет? 2 Кор 5 17) процесса, и это как бы увязывается с 1 Кор 15 "45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий". Но, наверное, не стоит заниматься слишком углубленным толкованием Библии.

Ведь именно это и составляет содержание Завета, который, по Вашему мнению, теперь распространяется на всех как на Израиль.

ответ в том же сообщении

1) Обновление Богом формулировки: Мф 7 12. Так что без вопросов. Закон перестал быть конкретно-статичным, теперь он гибко реагирует в ситуативной динамике. Евр 10 16, Иер 31 33, Иер 32 40, Иез 36 27. С чего, собственно, решили что речь идет о ветхозаветном законе? Везде в перечисленных местах сказано "закон", без уточнения. Ин 14 26, вот это и есть третий принципиальный момент, Иез 37 27.

2) Крещением во Христа Иисуса

Рим 6 3-4, Рим 7 1.

3) Заменой Ааронова священства (Евр 7 12)

4) Недопустимостью жертвоприношения за грех (Евр 10 6), т.к. в процедуре участвуют два лица: приносящий и Кому приносится. Но если Бог Себя принес в жертву за грех (Евр 7 27) и более жертвоприношения не нужны (Евр 10 9-10, 18), то за Евр 10 26 следует Евр 10 29. Ну а т.к. регулярное очищение от греха через жертвоприношение животных - одна из фундаментальных основ закона Моисеева, ее неисполнение неизбежно превращает служение по ветхозаветному образцу в показушную фикцию.

5) Объективной невозможностью исполнить закон Моисеев в наши дни по явно неактуальной многочисленной конкретике (Лев 27, к примеру и пр.). Изменилось все: сами люди; закон; мир в котором новый закон исполнить можно, старый - нет.

Отмена обрезания (4-й завет):

Быт 17 13 определяет обрезание как завет вечный, т.е. не отменяемый ни при каких условиях. Но, облекаясь во Христа при крещении во Христа (Гал 3 27), не еврей тем самым получает и родство с Авраамом, и полное исполнение закона Моисеева (так решается Евр 10 28), и обрезание, не обрезанный еврей - обрезание (Кол 2 9-11, Рим 3 30). Для "пущей гарантии" в Православной Руси рожали в бане, а крестили на 3-й день. Хотя, в принципе, это уже излишне: крестясь во Христа человек рождается свыше (Ин 3 5, 7).

P.S.
Вообще, следует признать что Ваш довод

увидеть в самом тексте

замечательный; он здорово отсекает всякие искусственные варианты, так что сейчас я прошелся можно сказать по грани. Но метод анализа Библии "как есть" (т.е. прямого цитирования буквального понимания) при всей его фундаментальности приводит как к надежности
2 Пет 1 "20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.",
так и к самоотрицанию:
1 Кор 11 "19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."
В конце-концов мыслить не возбраняется, наоборот, ибо
Быт 1 "27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."
&
1 Ин 2 "20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все."

При этом Павел не говорит: «язычники стали природными ветвями». Наоборот, он специально подчёркивает: «ты, дикая маслина, привился на место их». Это образ включения народов в историю Израиля, а не замены Израиля другим народом.

Немножко влезу в ваш разговор, если позволите. Все сводится к тому, утрачивается ли дикость после прививки. Если да, то, перефразируя Вас, замена других народов Израилем (что не совсем корректно, см. ниже) и уже нет различия между природным и диким. Если нет, то почему
Евр 6 "4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему."

Мф 28 "19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."

В Новом Завете и в истории церкви нет упоминания о крещении еврейского народа, наподобие крещения Руси. Соответственно, есть Русская Православная Церковь, но нет, скажем, российской - государство Россия тогда еще не существовало.
Отсюда же несложно сделать важный вывод: если народ был крещен, то существующая по названию этого народа церковь - настоящая, иначе - фальшивая рекламная вывеска.

Откр 21 "24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою."
свидетельствует что - в отличие от крещеных людей - международные различия сохраняются.

сохраняет различие между природными и привитыми ветвями

Текст этого не говорит.

[NewPoisk]

Но там речь не о деноминациях или доктринах, а о сердце

Но отпадение когда-то вышло из уст, значит - из сердца:

Мф 15 "7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим."
&
Мф 15 "16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
17 еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека."

Разумеется в причинах раскола констатируются серьезные отклонения от Нового Завета: искажения Символа Веры и пр..

Гал 1 "6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы
благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."

[Diogen]

Буквально в самом тексте "стали израильтянами по плоти" нет, это вывод. Он основывается на предположении что "плоть" = "тело", и, стало быть, "по плоти" равносильно "по телу". ...

Я согласен, что через Крещение человек становится участником Христа и Его Тела. Вопрос не в этом.

Вопрос в следующем: почему из единения со Христом Вы выводите именно изменение категории «по плоти»?

Павел действительно говорит о единстве: «одно тело», «сонаследники», «дети обетования». Но он нигде не формулирует: «язычник стал израильтянином по плоти».

Более того, в Рим 9 он специально различает Израиль по происхождению и детей обетования.

Поэтому вопрос не о возможности таинственного действия Бога, а о том, какую именно категорию Павел использует. Если «Израиль по плоти» у Павла означает происхождение, то язычник, ставший участником обетования, не становится автоматически потомком Авраама по крови. Если же «по плоти» превращается в духовную категорию, тогда нужно объяснить, почему Павел использует этот термин именно так.

[Diogen]

вот только вы это единство почему то сегрегируете
обращение Пала к Аврааму, Моисею, пророкам, Израилю и Божьим обетованиям принимаете, как нечто отдельное
тогда как все это - Христианство

Мне кажется, здесь есть небольшое смешение понятий.

Никто не отделяет Авраама, Моисея, пророков и Божьи обетования от веры в Машиаха. Наоборот, именно Павел показывает, что вера в Машиаха является исполнением Божьего замысла, раскрытого в Писаниях Израиля.

Но из того, что эти вещи связаны, не следует, что все исторические категории автоматически получают одно и то же название.

Павел говорит об «Израиле», «иудеях», «язычниках», «обрезании», «необрезании» именно потому, что эти различия для него не исчезли. Они получили новое значение во Машиахе.

Например, если Павел пишет: «Христос — служитель для обрезанных ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, а для язычников — из милости» (Рим. 15:8–9), то он не стирает различие между обрезанными и язычниками, а показывает, как через Машиаха они соединяются в одном Божьем плане.

Поэтому вопрос не в том, принадлежат ли Авраам, Моисей и пророки Машиаху — конечно, принадлежат. Вопрос в другом: является ли исторический Израиль просто старым названием того, что теперь называется "христианством", или же Павел видит в Машиахе продолжение и исполнение Израиля, куда прививаются также народы?

Рим. 11 как раз использует не образ замены одного другим, а образ дерева: корень остаётся, природные ветви могут быть отломлены, дикие ветви прививаются. Это означает единство, но не стирание истории.

[NewPoisk]

Вопрос в следующем: почему из единения со Христом Вы выводите именно изменение категории «по плоти»?

Именно этому выводу мое предыдущее сообщение в основном и посвящено. Подробо его можете его откомментировать?

[elektricity]

Мне кажется, здесь есть небольшое смешение понятий.

Никто не отделяет Авраама, Моисея, пророков и Божьи обетования от веры в Машиаха. Наоборот, именно Павел показывает, что вера в Машиаха является исполнением Божьего замысла, раскрытого в Писаниях Израиля.

Но из того, что эти вещи связаны, не следует, что все исторические категории автоматически получают одно и то же название.

Павел говорит об «Израиле», «иудеях», «язычниках», «обрезании», «необрезании» именно потому, что эти различия для него не исчезли. Они получили новое значение во Машиахе.

Например, если Павел пишет: «Христос — служитель для обрезанных ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, а для язычников — из милости» (Рим. 15:8–9), то он не стирает различие между обрезанными и язычниками, а показывает, как через Машиаха они соединяются в одном Божьем плане.

только не надо забывать, что Павел благовестит от Имени Христа, кто для вас Христос ?.
и если Павел о Нем говорит:
ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа (Тит.2:13)
говоря о Боге истинном, всё остальное становится незначительным
и обрезание и не обрезание, и язычество и иудейство, всё утрачивает свой смысл
приобретая смысл Истинный
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня (Ин.14:6)

Поэтому вопрос не в том, принадлежат ли Авраам, Моисей и пророки Машиаху — конечно, принадлежат. Вопрос в другом: является ли исторический Израиль просто старым названием того, что теперь называется "христианством", или же Павел видит в Машиахе продолжение и исполнение Израиля, куда прививаются также народы?

Рим. 11 как раз использует не образ замены одного другим, а образ дерева: корень остаётся, природные ветви могут быть отломлены, дикие ветви прививаются. Это означает единство, но не стирание истории.

вспоминает ли кто изгнившее зерно, из которого проросла пшеница ..

[Werty1383]

Но отпадение когда-то вышло из уст, значит - из сердца:

Мф 15 "7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим."
&
Мф 15 "16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
17 еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека."

Разумеется в причинах раскола констатируются серьезные отклонения от Нового Завета: искажения Символа Веры и пр..

Гал 1 "6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы
благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."

Это интересно
в те времена не было деноминаций, но было евангельское учение
Как вы знаете, к кому были суровые слова?.они могут в равной степени относится к любой деноминаци

[Diogen]

Именно этому выводу мое предыдущее сообщение в основном и посвящено. Подробо его можете его откомментировать?

1. «Плоть = тело»

Это, на мой взгляд, самое слабое место в вашей аргументации.

Вы начинаете с предположения:

«плоть = тело, следовательно, "по плоти" = "по телу"».

Но именно это равенство ещё необходимо доказать. У Павла слово «плоть» имеет разные значения в зависимости от контекста: это может быть и человеческая природа, и естественное происхождение, и противопоставление Духу.

Поэтому из того, что Христос имеет тело и что верующий соединяется с Телом Христовым, автоматически не следует, что категория «по плоти» переносится на всех соединённых с Ним.

Иначе возникает вопрос: если «во Христе» исчезают различия, то как понимать другие места Павла, где он продолжает различать категории?

Например:

«Посмотрите на Израиля по плоти» (1 Кор 10:18).

Здесь Павел явно говорит о конкретной исторической группе, связанной с жертвоприношениями. Он не заменяет это выражение категорией «все во Христе».

Поэтому я не отрицаю, что через Христа человек получает участие в обетовании Авраама и становится частью единого народа Божьего. Но переход от этого к утверждению «язычник становится израильтянином по плоти» требует отдельного доказательства.

1. «Облеклись во Христа»

Гал 3:27 действительно говорит:

«все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись».

Но дальше Павел сам объясняет результат:

«Нет уже Иудея, ни язычника... ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал 3:28).

Он говорит об единстве во Христе, а не о том, что один из двух народов становится другим народом по происхождению.

Иначе исчезает смысл самого противопоставления: зачем Павлу говорить «Иудей или Еллин», если итогом является превращение Еллина в Иудея?

1. «Израиль Божий»

Когда Павел говорит:

«и тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию» (Гал 6:16),

здесь действительно есть вопрос толкования: относится ли это только к верующему остатку Израиля или ко всем верующим.

Но даже если принять более широкое толкование, из этого ещё не следует изменение этнического происхождения. Израиль Божий — это богословская категория принадлежности Богу.

Именно поэтому я разделяю:
— происхождение по плоти;
— принадлежность к обетованию;
— участие в народе Божьем.

У Павла эти категории связаны, но не смешиваются.

[Diogen]

только не надо забывать, что Павел благовестит от Имени Христа, кто для вас Христос ?.
и если Павел о Нем говорит:
ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа (Тит.2:13)
говоря о Боге истинном, всё остальное становится незначительным
и обрезание и не обрезание, и язычество и иудейство, всё утрачивает свой смысл
приобретая смысл Истинный
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня (Ин.14:6)

Конечно, для Павла Машиах — центр и цель всего. Никто не ставит рядом с Ним ни обрезание, ни необрезание, ни этническое происхождение, ни религиозное происхождение. Именно поэтому Павел говорит: «всё и во всём Машиах» (Кол. 3:11).

Но здесь важно понять, что Павел не говорит: "всё прежнее стало бессмысленным". Он говорит: "всё прежнее получает свой истинный смысл в Нём".

Ведь если обетования Аврааму, Моисею и пророкам после прихода Машиаха стали просто незначительными, тогда непонятно, почему Павел постоянно к ним возвращается. Почему он говорит, что язычники стали «сопричастниками корня и тука маслины» (Рим. 11:17), а не просто получили новое дерево?

Образ зерна как раз требует осторожности. Да, зерно должно умереть, чтобы принести плод. Но пшеница, выросшая из зерна, остаётся именно пшеницей, а не чем-то совершенно другим. Воскресение — это не уничтожение и замена, а преображение.

Поэтому вопрос не в том, важнее ли Машиах, чем Израиль. Конечно, Машиах больше. Вопрос в другом: как именно Машиах связан с Израилем? Павел отвечает: Он является исполнением обетований, данных отцам, а не их отменой.

вспоминает ли кто изгнившее зерно, из которого проросла пшеница ..

Иоанн 12:24 говорит не о замене зерна другим видом растения, а о том, что одно зерно приносит множество плодов. Если применить этот образ к Израилю и народам, то вопрос не в том, что зерно исчезло, а в том, каким образом его жизнь распространяется дальше.

Мы согласны, что без Машиаха всё теряет смысл. Но именно Машиах даёт смысл тому, что было до Него. Поэтому Павел не противопоставляет Израиль и Машиаха. Он показывает, что Машиах — это Тот, ради Кого Израиль и его обетования существовали с самого начала.