"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[Werty1383]

Мне кажется, здесь есть одна важная асимметрия в самом способе определения терминов.

Получается, что «христианин» определяется как человек, соответствующий христианству, то есть сначала задаётся нормативная система «христианство», а затем по ней решается, кто является настоящим христианином.

А когда речь идёт об иудеях, используется уже другая логика: иудаизм определяется как то, во что верят иудеи, а затем через это определение фактически решается, кто может считаться иудеем.

Но тогда возникает вопрос: почему в первом случае система вероучения определяет принадлежность человека, а во втором принадлежность людей определяет название их системы?

Особенно это важно для первого века. Если еврей принимает Йешуа как Мессию, нам ещё нужно показать из самого Нового Завета, что вследствие этого он перестаёт быть евреем. Само слово «христианин» этого не доказывает.

Иначе получается незаметная подмена: сначала берётся более позднее понятие «христианство» как законченная религиозная система, затем определяется, кто ей соответствует, а потом этим определением ретроспективно решается вопрос о принадлежности людей первого века.

Мне кажется, правильнее сначала посмотреть, как сами авторы Нового Завета описывают уверовавших евреев, а уже потом выяснять, какое значение имеют более поздние категории «христианство» и «иудаизм».

Давайте поставим их в равное положение
христиан, человек, последующий Иисусу Христу
Иудей, человек, не следующий Иисусу Христу
Тем более, что текст Писаний не раз говорит о неверующих иудеях
Ветхий завет умирает
Новый завет настает
Именно со смертью Мессии это случилось
И не надо скорбеть, ведь Бог открыл нам несравненно лучшее
Путь - новый и живой

[Diogen]

Error! Просроченный сертификат.

Еккл 1 "9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем."

Соломон ошибся. Новое под солнцем произошло.

Другими словами образца для:
Покажите в Танахе модель, согласно которой язычник, присоединившийся к Богу Израиля, вследствие этого становится израильтянином именно «по плоти».
У вас нет.
Вопрос не только с терминологией, а с мыслью автора, которую нужно проследить в тексте до конца.

Апостольская герменевтика: Танах → Иешуа → раскрытие/исполнение смысла Танаха.
Гностическая/радикально дуалистическая конструкция: собственная космология → Танах как материал для её подтверждения.

И это позволяет поймать довольно характерную подмену. Автор может сказать: «Я тоже цитирую Танах», но вопрос тогда не в количестве цитат. Вопрос:

«Позволяет ли ваш новый смысл быть скорректированным самим контекстом Танаха — или вы уже заранее знаете, что Танах должен означать в вашей системе?»

Попробуем описать авторский замысел Иер 31:33, он раскрыт в Послании к Евреям.

2 Кор 3 14.

Гал 3 27, Гал 3 28, Ин 17 11, Ин 17 5.

И тем не менее, вот с этим Вы как?

С этим я как раз готов разбираться, но сначала давайте восстановим Вашу аргументацию, а не просто сопоставим стихи.

2 Кор 3:14, Гал 3:27–28 и Ин 17:11, 17:5 говорят о разных вещах. Поэтому мне интересно, какой именно вывод Вы из них делаете и какие промежуточные посылки между текстами предполагаете.

Например, 2 Кор 3:14 говорит о «покрывале» при чтении Моисея, которое снимается во Христе. Но из этого ещё нужно показать, что Павел говорит об отмене самого содержания Танаха, а не о способе его чтения без обращения к Мессии.

Гал 3:27–28 говорит, что во Христе нет различия между Иудеем и Еллином в отношении принадлежности к Божьему народу. Но «нет различия» не тождественно «нет различия вообще» и тем более само по себе не означает «еврейская идентичность упразднена».

А Ин 17:11 и 17:5 вообще требуют сначала установить, какую логическую связь Вы между ними проводите.

Поэтому мой вопрос простой: какой тезис Вы доказываете этими четырьмя местами?

И ещё один момент для меня принципиален. Я бы не хотел рассматривать отдельные цитаты как изолированные доказательства. Если мы утверждаем, что позднейший автор переосмысливает Танах, надо проследить всю линию мысли: что говорит исходный текст, как эта тема развивается дальше у других пророков и как именно новозаветный автор её продолжает.

Иначе можно подобрать отдельные фразы практически под любую заранее заданную конструкцию. А мне как раз интересно проверить, позволяет ли сама библейская линия прийти к предлагаемому выводу.

[NewPoisk]

Апостольская герменевтика:

Не Апостольская, а Иудеев, о чем пишет Апостол Иоанн:
Ин 5 "39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне."
А вот весьма показательный текст Апостола Павла по данному поводу:
Рим 7 "6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве."
Собственно, этого - "мы освободились от него" (также см. Гал 4 1-7) - уже более чем достаточно для развенчивания мифа о якобы имеющей место быть надеющийся на Ветхий Завет "Апостольской герменевтики".
Приводимые же Вами аргументы показывают просто герменевтику, на уровне этнических фразеологизмов.

Позволяет ли ваш новый смысл быть скорректированным самим контекстом

А это уже не имеет значения, если смысл полностью определяется Новым Заветом. Ветхий Завет закончился, его приоритет в настоящее время вторичен: если что-то в Новом Завете вступает в противоречие с Ветхим Заветом, то признается ошибочность в этом месте Ветхого Завета. В дополнению к подтверждающему примеру связки {Еккл 1 9 & Лк 1 34,35} можно привести еще (если "вовек" = "никогда"):

Пс 48 "9 дорога цена искупления души их, и не будет того вовек,
10 чтобы остался кто жить навсегда и не увидел могилы."
&
1 Кор 15 "51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся."

Другими словами образца для:
У вас нет.

И не нужно, ввиду его заведомой (ибо Новый Завет решает вопрос "израильтяне по плоти" 100%) юридической ничтожности.

С этим я как раз готов разбираться, но сначала давайте восстановим Вашу аргументацию, а не просто сопоставим стихи.

Оно существенно обновлено посредством

Еф 5 "30 потому что мы члены Тела Его, от плоти Его и от костей Его."

Собственно, этого вкупе с

Мф 1 "1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос."

и

Гал 3 "27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."

необходимо и достаточно для доказательства гипотезы "крещеный язычник становится израильтянином по плоти".

Тем не менее, вероятно, будет небезынтересно получить ответы на заданные Вами в процессе обсуждения довольно интересные вопросы (последний из них уже только что оговаривался, поэтому еще раз возвращаться к нему не буду) в нижеследующей подробной версии доказательства с приведенными гиперссылками на более ранние сообщения.

Итак, гипотеза: "крещеный язычник становится израильтянином по плоти".

Доказательство по частям:

Часть 1

Лемма: в Гал 3 28 в "все вы одно во Христе Иисусе." имеется в виду внутреннее равенство (противоположно понятию "внешнее равенство в т.с. правах").

Примечание: в силу Еф 5 30 данная лемма более не требуется, однако проведенное в процессе ее доказательства исследование интересно само по себе.

1) Гал 3 "28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."

происходит полное стирание национальной принадлежности: нельзя сказать что ты еврей из колена Иудина, если ты не Иудей, не мужеского пола, ни женского

2) Рим 1 "3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти"

т.е. от Израиля в т.ч.:
Мф 1 "1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос."

Важное повторное уточнение в этой связи:
В Мф 1 2 мы видим "Иуду и братьев его", однако Гал 3 28 говорит о том, что "Нет уже Иудея", а 2 Кор 5 16 "если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем". Однако
Лк 3 "23 Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,".
В том-то и дело, что "как думали", но на самом деле

Мф 22 "45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?"

Бог Иисус Христос Сын Божий, а Иудеи - сыны Израилевы. Господь Бог Воскресший сохраняет связь с Израилем по плоти через Матерь Свою Пресвятую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию.


3) Гал 3 "27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."

другие варианты кроме того, что называть его израильтянином есть? Есть, но
Рим 9 "6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;"
предписывает именно Израильтяне. Либо Христиане:
Деян 11 "26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами."

+

важное дополнение к 1-й части:

Иначе по той же логике можно было бы спросить: Христос был мужчиной; крещёные «облеклись во Христа»; следовательно, женщина, крестившись, получает мужской пол. Но Павел как раз рядом специально говорит: «нет мужеского пола, ни женского».

Этот момент отмечался

Как исполняется обрезание (ведь по Быт 17 10 оно д.б. исполнено не виртуально, а физически)?
...облекаясь во Христа, крещеный человек - в чисто буквальном понимании Гал 3 27 - облекается в Его плоть. А вот каким образом "да будет у вас обрезан весь мужеский пол" коррелирует с "нет мужеского пола, ни женского" Таинства Крещения, можно предположить что если крестящийся мужеского пола, то на него это распространяется и этим ограничиться. А можно пойти дальше и вспомнить Быт 2 "22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.", развивая данную мысль как проявление Божественной гармонии в симметричности обратного во времени (или нет? 2 Кор 5 17) процесса, и это как бы увязывается с 1 Кор 15 "45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий". Но, наверное, не стоит заниматься слишком углубленным толкованием Библии.

Дополнение:

Остается ли крещеный мужчина мужчиной - ведь, действительно, "нет мужеского пола"?

Казалось бы, в объяснении можно ограничиться духовным облечением во Христа, по Ин 4 "24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.". Но
1 Ин 4 "2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;"
&
1 Ин 5 "7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино."
&
Кол 2 "9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти."

Возникает парадокс: с одной стороны полнота телесная, с другой "нет мужеского пола, ни женского". С одной стороны Рим 1 16, с другой Кол 3 11.

Все эти "несоответствия" решаются сочетанием

1 Кор 12 "14 Тело же не из одного члена, но из многих.
15 Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу?
16 И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу?
17 Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?"
&
1 Кор 12 "27 И вы - тело Христово, а порознь - члены."

Теперь все становится на свои места: крещеный, становясь одним из членов Тела Христова, которое есть Церковь (Кол 1 24), тем самым совершенно логичным образом лишается свойств, присущих своему телу в целом (в частности, пола - ведь понятно, что к обонянию, скажем, неприменимы понятия "мужеского пола" или "женского пола"). И не лишается одновременно, почему - понятно.

Возникающей в связи с этим решением вопрос "Если в Гал 3 27 имеется в виду Церковь, то верно ли буквальное толкование стиха как облечение в Его плоть?" как раз успешно и разрешается в пользу изначальной гипотезы ("...по плоти") посредством Еф 5 30.

И вот что еще важно: пример успешного буквального толкования Гал 3 27 говорит сам за себя. Библия истинна и при буквальном ее понимании - см. Мф 2 15, Ин 6 53-58 как примеры (и, разумеется, не только при буквальном - см. 2 Пет 1 20,21).

Часть 2

Доказательство леммы.

Ин 17 "11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы."

Последние три слова определяют единство Христиан непостижимым тождеством, а не внешним условием. Т.к. для "как и Мы." внешнего - определяющего условие - не существует (последние три слова Ин 17 5).

Поэтому трактовка Гал 3 28 только как внешнего равенства а-ля "все равны перед законом", без включающего его в себя общего случая "все равны", неверна.

&

Ин 17 "5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира."

Вдумайтесь: "прежде бытия мира." Сие означает нечто кардинально важное: если нет мира, то нет и никакой системы координат. Но если нет никакой системы координат, то, соответственно, нет и никакой возможности сравнения в том виде, в котором Вы предлагаете трактовать Гал 3 28. По той же (и по невозможности онаучивания Библии также) причине нельзя апеллировать Быт 2 24

&

Вычислить насколько бывший язычник телесно израильтянин невозможно, можно лишь гарантировать этот факт. Например, он м.б. 100% израильтянином по плоти и одновременно - как сохранение индивидуализации - египтянином (собственно, так можно предположить способ сохранения истории, в котором обновленный человек - и ее носитель одновременно).

Объяснение через Еф 5 30 приводит часть 2 в еще более элегантную систему:

Ин 17 21 и Таинство Крещения и Таинство Евхаристии.

Часть 3, ближайшие аспекты

Рим 6 "11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем."
&
Гал 6 "15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.
16 Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию."
&
Гал 3 "7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама."

Израильтяне Израиля Божия.

Тело Христово принадлежит Богу, следовательно, Израиль Божий суть члены Церкви. Более того, каждый крещеный, становясь израильтянином еще и по плоти, лишний раз подчеркивает наличие полноты (когда все варианты в наличии): Кол 1 19.

Присутствие Евр 4 9 объясняется в Евр 4 10: субботство (то самое выполнение Ветхого Завета, обоснование которого тщетно ищется в Новом Завете) остается не потому, что жить по ветхой букве - это правильно и нужно, а потому что некоторые - в полном соответствии с Рим 11 25-26 - не крестятся во Христа, чтобы войти в Его покой, и т.о. им дается время исправиться.

Доказательство закончено.

Гал 3:27–28 говорит, что во Христе нет различия между Иудеем и Еллином в отношении принадлежности к Божьему народу.

Это мнение легко опровергается как собственно текстом Гал 3 28, так и
Кол 3 "11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос."
Если нет ни Еллина, ни Иудея, то говорить про "различия между Иудеем и Еллином" нельзя.

надо проследить всю линию мысли: что говорит исходный текст, как эта тема развивается дальше у других пророков и как именно новозаветный автор её продолжает.

На каком библейском основании (цитату в студию) Вы решили что "надо"? См. начало.

[Diogen]

Не Апостольская, а Иудеев, о чем пишет Апостол Иоанн:
Ин 5 "39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне."
А вот весьма показательный текст Апостола Павла по данному поводу:
Рим 7 "6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве."
Собственно, этого - "мы освободились от него" (также см. Гал 4 1-7) - уже более чем достаточно для развенчивания мифа о якобы имеющей место быть надеющийся на Ветхий Завет "Апостольской герменевтики".
Приводимые же Вами аргументы показывают просто герменевтику, на уровне этнических фразеологизмов.

Но здесь, по-моему, сначала нужно развести две вещи.

Апостольская герменевтика не была чем-то противоположным иудейской герменевтике. Апостолы сами были иудеями и находились внутри еврейского способа чтения Писаний.

Поэтому формула «не апостольская, а иудейская» создаёт ложную альтернативу. Вопрос как раз в том, каким образом апостолы, оставаясь внутри этого Писания и этого способа его чтения, истолковывали Йешуа.

Матфей здесь особенно показателен. Можно взять практически любое крупное место его Евангелия и проследить цепочку: событие → Танах → исполнение в Йешуа. Он не создаёт новую систему координат, в которой прежние Писания становятся ненужными. Напротив, именно Танах даёт ему язык и категории для понимания происходящего.

Поэтому Ин. 5:39 тоже не помогает Вашему тезису о «развенчании» ветхозаветной герменевтики. Йешуа говорит о Писаниях, которые «свидетельствуют обо Мне». То есть проблема не в самом обращении к Писаниям Израиля, а в том, как их читают.

И ещё один момент с Рим. 7:6. Вы пишете:

«умершие для закона → освободились от него».

Но сначала нужно установить, о каком именно «законе» говорит Павел в этом месте и как он использует это слово в ближайшем контексте.

В Рим. 7:5 Павел говорит о «страстях греховных, которые действовали в членах наших», а в 7:23 прямо вводит выражение:

«вижу иной закон в членах моих, воюющий против закона ума моего».

Поэтому просто подставить в 7:6 значение «Моисеева Закона» и затем сделать следующий скачок:

«умерли для закона → отказались от Торы → перестали быть иудеями → апостолы больше не мыслят через Танах»

— нельзя. Каждая стрелка здесь требует отдельного доказательства.

Тем более что несколько стихов спустя тот же Павел говорит:

«Итак, закон свят, и заповедь свята и праведна и добра» (Рим. 7:12).

Поэтому Рим. 7 сам по себе вовсе не даёт простого уравнения «закон = то, от чего христианин должен избавиться».

А главное — даже если Вы докажете, что в 7:6 речь действительно идёт о Моисеевом Законе, из этого всё равно не следует, что Павел говорит:

«иудей должен перестать быть иудеем»
или
«апостольское мышление больше не использует Танах».

Это уже две совершенно другие посылки.

И вот их как раз и нужно доказать.

А это уже не имеет значения, если смысл полностью определяется Новым Заветом. Ветхий Завет закончился, его приоритет в настоящее время вторичен: если что-то в Новом Завете вступает в противоречие с Ветхим Заветом, то признается ошибочность в этом месте Ветхого Завета. В дополнению к подтверждающему примеру связки {Еккл 1 9 & Лк 1 34,35} можно привести еще (если "вовек" = "никогда"):

Пс 48 "9 дорога цена искупления души их, и не будет того вовек,
10 чтобы остался кто жить навсегда и не увидел могилы."
&
1 Кор 15 "51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся."

Вот здесь, кажется, мы наконец дошли до исходного методологического расхождения.

Вы утверждаете:

«смысл полностью определяется Новым Заветом»,

и далее вводите принцип: если НЗ противоречит Танаху, то ошибочен Танах.

Но это уже не вывод из конкретного текста. Это заранее установленное правило герменевтики. И именно его сначала необходимо обосновать.

Потому что тогда возникает элементарный вопрос: где сам Новый Завет говорит, что Танах в случае кажущегося противоречия должен считаться ошибочным?

Более того, сами апостолы постоянно делают обратное: они используют Танах как Писание, через которое объясняют происходящее в Йешуа. Павел в Рим. 9–11, например, не строит новую систему, объявив старую ошибочной. Он снова и снова обращается к Писаниям Израиля, чтобы объяснить Израиль, язычников, семя, остаток, корень и Божьи обетования.

Теперь относительно Вашего примера с Пс. 48 и 1 Кор. 15.

Псалом говорит:

«не будет того вовек, чтобы остался кто жить навсегда и не увидел могилы».

Но здесь утверждается не то, что никто никогда не воскреснет, а то, что человек не может приобрести бессмертие и избежать участи смертного человека посредством богатства и выкупа.

Павел же в 1 Кор. 15 говорит о совершенно другой ситуации: о воскресении и изменении при последней трубе.

То есть для доказательства противоречия нужно сначала показать, что утверждения действительно логически несовместимы.

А если прочитать их в контексте, получается вполне связная картина:

человек не может сам приобрести бессмертие и избежать смерти → Бог в будущем даёт воскресение и нетление.

Это не «НЗ исправил ошибку Танаха». Это развитие темы внутри единого библейского повествования.

И здесь Ваш пример как раз демонстрирует проблему Вашего метода.

Вы сначала устанавливаете абсолютный приоритет НЗ, а затем любой кажущийся конфликт разрешаете в пользу заранее установленного приоритета. После этого контекст Танаха уже принципиально не способен скорректировать Ваше чтение НЗ.

Но тогда возникает замкнутый круг:

НЗ определяет правильное понимание Танаха → Танах не может скорректировать понимание НЗ → любое несогласие Танаха с нашей интерпретацией НЗ объявляется ошибкой Танаха.

Это уже не проверка толкования контекстом. Это иммунитет интерпретации от контекстуальной проверки.

И именно поэтому я возвращаюсь к исходному вопросу.

Если Вы утверждаете, что крещёный язычник становится «израильтянином по плоти», покажите не просто стихи НЗ, из которых Вы это выводите, а саму логику этого вывода.

Потому что если «Израиль по плоти» получает новое значение исключительно внутри позднейшей системы, которая заранее объявила Танах вторичным и неспособным корректировать НЗ, то нам уже недостаточно сказать: «так говорит Новый Завет».

Нужно показать, где именно Новый Завет устанавливает такое новое значение категории «по плоти» и почему оно не противоречит тому, как Павел сам употребляет эту категорию в Рим. 9–11.

Вот это, на мой взгляд, и есть содержательный вопрос нашего спора.
И здесь я бы обратил внимание ещё на одну методологическую опасность.

Я пока не говорю, что Вы исповедуете гностицизм. Речь о другом: куда ведёт предложенный Вами принцип герменевтически.

Если:

Новый Завет полностью определяет смысл Танаха;

Танах имеет вторичный приоритет;

а при противоречии между ними ошибочным признаётся Танах,

то возникает система, в которой прежнее Писание уже не может выступить корректором нашего понимания нового.

Это напоминает одну из характерных тенденций гностического мышления: новое, более высокое знание получает право переопределять смысл прежнего откровения, вместо того чтобы проверяться им.

Разумеется, это ещё не означает «гностицизм». Исторический гностицизм — гораздо более конкретное явление. Но как герменевтическая тенденция это заслуживает внимания.

Тем более что здесь есть простой тест.

Если апостольское откровение действительно укоренено в Писаниях Израиля, то Танах должен оставаться способным хотя бы корректировать наше понимание апостольского текста. Не отменять откровение Йешуа, а не позволять нам вкладывать в слова апостолов что угодно.

Иначе получается уже не:

Танах → Йешуа → апостольское истолкование,

а:

НЗ → собственная система толкования НЗ → переопределение Танаха.

Вот это различие я бы и предложил обсудить, не навешивая исторических ярлыков.

И не нужно, ввиду его заведомой (ибо Новый Завет решает вопрос "израильтяне по плоти" 100%) юридической ничтожности.


Оно существенно обновлено посредством

Еф 5 "30 потому что мы члены Тела Его, от плоти Его и от костей Его."

Собственно, этого вкупе с

Мф 1 "1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос."

и

Гал 3 "27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."

необходимо и достаточно для доказательства гипотезы "крещеный язычник становится израильтянином по плоти".

Но теперь как раз можно перейти от общих рассуждений к проверке Вашего «необходимо и достаточно».

Вы привели три текста:

Еф. 5:30 — «мы члены Тела Его, от плоти Его и от костей Его»;

Мф. 1:1–16 — родословную Йешуа как Сына Давидова и Сына Авраамова;

Гал. 3:27 — «все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись».

Но я по-прежнему не вижу в этой цепочке самого необходимого звена:

где здесь сказано, что участие в Машиахе передаёт человеку Его этническое или генеалогическое происхождение?

Еф. 5:30 как раз требует смотреть на ближайший контекст. Павел продолжает рассуждение о муже и жене и цитирует Быт. 2:24:

«и будут два одна плоть».

Очевидно, что «одна плоть» здесь означает реальное единение мужа и жены, но не превращение жены в биологического потомка мужа или наоборот.

Поэтому Еф. 5:30 прекрасно доказывает реальность единения с Машиахом, но само по себе не доказывает изменение происхождения.

Мф. 1 ещё интереснее.

Матфей сообщает нам, каково происхождение самого Йешуа:

Сын Давидов, Сын Авраамов.

Но из того, что Йешуа имеет определённую родословную, совершенно не следует, что каждый, кто соединяется с Ним, приобретает эту родословную по плоти.

Иначе пришлось бы показать текст, где Павел или Матфей делает именно такой переход:

родословная Машиаха → соединение с Машиахом → передача родословной соединённому с Ним человеку.

Такого промежуточного утверждения в приведённых текстах нет.

И с Мф. 1 есть ещё одна проблема для Вашего аргумента.

Вы ссылаетесь на родословную Йешуа как на доказательство передачи «плоти». Но сама родословная Матфея очень осторожно формулирует отношение Йешуа к Иосифу.

До Мф. 1:16 схема повторяется:

«Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова, Иаков родил Иуду...»

Но в 1:16 Матфей внезапно не говорит:

«Иосиф родил Иисуса».

Он говорит:

«Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от которой родился Иисус, называемый Христос».

То есть Матфей одновременно утверждает мессианскую связь Йешуа с Давидом и Авраамом и специально не описывает эту связь простой биологической формулой «Иосиф родил Иисуса».

Поэтому использовать Мф. 1 как доказательство формулы

«происхождение Машиаха автоматически становится происхождением всех, кто соединён с Ним»

тем более нельзя без дополнительного доказательства.

Родословная отвечает на вопрос: кто такой Йешуа в отношении Авраама и Давида?

Но она совершенно не отвечает на другой вопрос: становится ли человек, крестившийся в Йешуа, физическим потомком Авраама и Давида?

Это уже нужно доказать отдельным текстом.

И здесь снова получается тот же разрыв:

членство в Теле Машиаха → единение с Его плотью → изменение собственного происхождения.

Первые два шага можно обсуждать по Еф. 5:30. А вот третий из приведённых Вами текстов вообще не следует.

Гал. 3:27 также говорит:

«во Христа крестившиеся, во Христа облеклись».

С этим я не спорю. Крещение означает соединение со Христом.

Но опять же:

«облеклись во Христа» ≠ «получили Его генеалогию».

Именно это звено Вы называете «доказанным», хотя оно фактически является самой недоказанной частью аргумента.

Более того, если Еф. 5:30 действительно является основанием для Вашего вывода, то тогда его ближайший контекст становится особенно важным: Павел объясняет единение с Машиахом через образ «одной плоти» мужа и жены. Но муж и жена, став «одной плотью», не становятся одним человеком и не меняют своего происхождения.

Поэтому пока Ваш аргумент доказывает следующее:

крещёный человек реально соединён с Машиахом и является членом Его Тела.

Это я готов принять без оговорок.

Но Вы доказываете совсем другое:

крещёный язычник становится израильтянином именно по плоти.

А вот переход от первого утверждения ко второму пока отсутствует.

И поэтому ответ «образца в Танахе нет, но он и не нужен, поскольку НЗ всё решил» не является доказательством. Это просто отказ от проверки собственного вывода по исходным категориям Писания.

Более того, получается любопытная конструкция: сначала Вы объявляете вопрос «юридически ничтожным» без образца в Танахе, а затем приводите три текста НЗ, в которых самого утверждения «крещёный язычник становится израильтянином по плоти» тоже нет.

То есть вопрос как раз остаётся:

где в этих трёх текстах появляется слово или понятие «израильтянин по плоти» применительно к крещённому язычнику?

Вот это место и хотелось бы увидеть.

Тем не менее, вероятно, будет небезынтересно получить ответы на заданные Вами в процессе обсуждения довольно интересные вопросы (последний из них уже только что оговаривался, поэтому еще раз возвращаться к нему не буду) в нижеследующей подробной версии доказательства с приведенными гиперссылками на более ранние сообщения.

Итак, гипотеза: "крещеный язычник становится израильтянином по плоти".

Доказательство по частям:

Здесь я плыву, не могу понять исходные позиции. Помниться вы как-то давали какие-то рамки для подобных рассуждений. Откуда что берется. Есть ссылка на это сообщение?

С миром.