"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[NewPoisk]

Любезный вы наш, а в какую церковь вы ходите? (Если вообще хоть раз ее посещали)

Русская Православная Церковь

[Denn Sandy]

Русская Православная Церковь

Очень смешно.
Ну ладно, подыграю - а в каком городе? Какой приход, какого благочиния? Кто батюшка?
Вы не стесняйтесь, врит... отвечайте дальше - я РПЦ знаю гораздо лучше вас и легко проверю, знают ли там вас или нет)))
И кстати, зовут-то вас как, малыш? Мама вас как назвала при рождении?

[NewPoisk]

Индикт. Год 7535 от Сотворения мира.

Для замешанной на дарвинизме официальной "науки" неудобная, мягко говоря, дата. Проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании - Православии, и нужна в т.ч. для дезинтеграции лженаучной матрицы.

[Denn Sandy]

Индикт. Год 7535 от Сотворения мира.

Для замешанной на дарвинизме официальной "науки" неудобная, мягко говоря, дата. Проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании - Православии, и нужна в т.ч. для дезинтеграции лженаучной матрицы.

Остапа несло))))

[Denn Sandy]

Судя по всему, его таки не мать родила, как пан Заглоба говорил, курица лапой из песка вырыла.

[Diogen]

Мне другое непонятно
почему быть иудеем на сегодняшний день - это отвергать Иисуса Христа?
Или даже считать Его Мессией, но не Богом?

Полностью с вами согласен.
Такое же заблуждение, как и теология замещения. Никаких библейских оснований, но практикуется в основной массе верующих.

[Richman10]

Полностью с вами согласен.
Такое же заблуждение, как и теология замещения. Никаких библейских оснований, но практикуется в основной массе верующих.

Отвергать Иисуса как Бога, но принимать Его как Мессию - что это значит? Уже не христианин. Тогда кто, иудей? Вполне логично.

[Werty1383]

Полностью с вами согласен.
Такое же заблуждение, как и теология замещения. Никаких библейских оснований, но практикуется в основной массе верующих.

и так весь Израиль спасётся, как написано: «придёт от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. Римлянам, 11 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/52/11/#26

[Werty1383]

@Diogen
отвратит нечестие - когда?

[Diogen]

Мф 19 26. Любой же алгоритм суть ограничение. Поэтому не существует для Библии системы уравнений (т.к. сведение, в частности Ин 10 30 + Ин 10 38 и Ин 14 28, в единую непротиворечивую логическую конструкцию суть попытка построения такой системы), ибо в пределе это означало бы алгоритмизацию всего вообще, а, следовательно, установление абсолютной монополии физики, приводящее к предельной разновидности материализма - ереси космизма.



Из невозможности алгоритмизации Библии следует, как ни странно, ее исчерпывающая математическая характеристика как "алгоритма Библии нет", что опять-таки приводит к вышеупомянутой ереси космизма, только с другой стороны - а именно, к идее хаоса-первоосновы и механизма-эволюции его.

Решение парадокса состоит в том, что алгоритм Библии всегда существует, но всегда неполон, достигая состояния безупречности в безконечности - иными словами никогда (ввиду того, что нет строгого математического определения безконечности). Это явление происходит вследствие возможности неограниченного уточнения (расширения) как постулативно-аксиоматического базиса всякой теории (подробнее об этом см. главу "7.2. Интегральная теория множеств (ИТМ)" ИТ4), так и переопределения лежащих в основе слагающих любое уравнение элементарных операций "сложение", "присвоение", "сравнение" ("и", "или", "отрицание"). Ни то, ни другое, невыразимо в терминах исходной системы уравнений. Вкладываемый в логические манипуляции смысл, их понимание человеком (т.е. нечто, заведомо находящееся за пределами листа бумаги, на котором оно лишь отражено в символической форме), можно считать предельно-расширенной формой теоремы Геделя о неполноте формальных систем.

В конце-концов мы наблюдаем следующую противоречивую и непротиворечивую одновременно картину: объяснить Библию и можно и нельзя.

Это к вопросу непостижимости. Если уж невозможно (и, одновременно, всегда возможно!) научно соединить воедино всего лишь несколько небольших текстовых фрагмента Библии, о чем вообще можно говорить? Только о вере.

Я попробовал посмотреть на Ваш аргумент не только по отдельным стихам, но и по тому, из какого библейского горизонта он вообще строится.

И получается любопытная картина.

В приведённых Вами доказательствах постоянно присутствует Новый Завет: Ин. 17, Гал. 3, 1 Кор. 2, 11, 12, Гал. 1, Ин. 6 и т. д.

Но практически отсутствует Танах.

А ведь спор у нас не о том, является ли верующий членом Тела Христова. С этим я вообще не спорю. Спор о гораздо более конкретном утверждении:

«язычник после крещения становится израильтянином по плоти».

Но тогда возникает естественный вопрос: а что именно означает «Израиль», «по плоти», «семя», «народ» и присоединение язычников к Израилю в тех Писаниях, на которых основано апостольское мышление?

И вот здесь я бы применил тот же метод, который применим к так называемым гностическим Евангелиям.

Не просто спрашивать: «есть ли здесь цитата из Библии?», а смотреть: сохраняется ли сквозная связь с предыдущим Писанием, или новая система начинает объяснять саму себя собственными внутренними категориями.

Условно:

Танах → Йешуа → апостольское истолкование

или:

Новый Завет → Новый Завет → Новый Завет → богословский вывод.

В последнем случае возникает проблема.

Потому что тогда получается, что сначала мы берём из НЗ выражения «одно», «Тело Христово», «во Христе», «облеклись во Христа», а затем этими же выражениями определяем, что такое Израиль и что значит «по плоти».

Но тогда НЗ начинает объяснять НЗ без проверки исходных категорий по Танаху.

А у Павла мы видим несколько иную картину. Когда он рассуждает об Израиле и язычниках, он постоянно возвращается к Танаху. Особенно хорошо это видно в Рим. 9–11. Там Израиль, обетование, семя, остаток, корень, язычники и судьба Израиля объясняются не только через другие послания Павла, а через Писания Израиля.

Поэтому я бы сейчас предложил не спорить о том, «насколько непостижимо единство» и сколько процентов составляет эта непостижимость.

Давайте сделаем проще:

Покажите в Танахе модель, согласно которой язычник, присоединившийся к Богу Израиля, вследствие этого становится израильтянином именно «по плоти».

Если такая модель есть — это будет очень серьёзным аргументом.

Если её нет, тогда нужно отдельно объяснить, почему именно из Ин. 17, Гал. 3 и 1 Кор. 12 мы должны получить новое значение категории «Израиль по плоти».

И это уже будет содержательный разговор, а не спор о том, насколько человеческому разуму доступна тайна.

[elektricity]

Мне другое непонятно
почему быть иудеем на сегодняшний день - это отвергать Иисуса Христа?
Или даже считать Его Мессией, но не Богом?

с позиции христианства так и должно быть, поскольку Христовыми мы(бывшие язычники) оттого и становимся

от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность (Рим.11:11)

и тут возникает вопрос, а что означает оставаться иудеем
и ответ: строго придерживаться того, что было до Христа, и ожидать прихода Мессии
Который к ним(иудеям-ортодоксам) придёт, согласно нашей же христианской веры

и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их (Рим.11:26,27)

а вот те из евреев, которые вроде как приняли Христа
но в тоже время желают оставаться при своем историческом
они уже и не иудеи по вере
и в плане Церковном не соответствуют вере Христовой
как впрочем и другие, так сказать конфессии, произошедшие от разделения Церкви

и речь тут конечно же не в осуждении кого-то, но сугубо для богословского понимания

[Diogen]

с позиции христианства так и должно быть, поскольку Христовыми мы(бывшие язычники) оттого и становимся

от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность (Рим.11:11)

и тут возникает вопрос, а что означает оставаться иудеем
и ответ: строго придерживаться того, что было до Христа, и ожидать прихода Мессии
Который к ним(иудеям-ортодоксам) придёт, согласно нашей же христианской веры

и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их (Рим.11:26,27)

а вот те из евреев, которые вроде как приняли Христа
но в тоже время желают оставаться при своем историческом
они уже и не иудеи по вере
и в плане Церковном не соответствуют вере Христовой
как впрочем и другие, так сказать конфессии, произошедшие от разделения Церкви

и речь тут конечно же не в осуждении кого-то, но сугубо для богословского понимания

Давайте откатаем ситуацию в 1 век.
Никакого христианства, никакого богословия, и никакого иудаизма - есть поклонение Богу Израиля.
В первоапостольской церкви уверовавшие иудеи являются ревнителями Торы, живут в Новом Завете, исполняя все заповеди:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Теперь практичный вопрос - можете ли вы создать условия в своём собрании для уверовавших иудеев, чтобы они исполняли Тору, не создавая при этом напряжения и конфликтов внутри христианского сообщества?

[Werty1383]

с позиции христианства так и должно быть, поскольку Христовыми мы(бывшие язычники) оттого и становимся

от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность (Рим.11:11)

и тут возникает вопрос, а что означает оставаться иудеем
и ответ: строго придерживаться того, что было до Христа, и ожидать прихода Мессии
Который к ним(иудеям-ортодоксам) придёт, согласно нашей же христианской веры

и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их (Рим.11:26,27)

а вот те из евреев, которые вроде как приняли Христа
но в тоже время желают оставаться при своем историческом
они уже и не иудеи по вере
и в плане Церковном не соответствуют вере Христовой
как впрочем и другие, так сказать конфессии, произошедшие от разделения Церкви

и речь тут конечно же не в осуждении кого-то, но сугубо для богословского понимания

Согласен
переход от иудаизма ко Христу требует прыжка веры, возможно, не меньше, чем выход Абрама из Ура халдеев

[Diogen]

Согласен
переход от иудаизма ко Христу требует прыжка веры, возможно, не меньше, чем выход Абрама из Ура халдеев

Мне кажется, здесь есть одна важная асимметрия в самом способе определения терминов.

Получается, что «христианин» определяется как человек, соответствующий христианству, то есть сначала задаётся нормативная система «христианство», а затем по ней решается, кто является настоящим христианином.

А когда речь идёт об иудеях, используется уже другая логика: иудаизм определяется как то, во что верят иудеи, а затем через это определение фактически решается, кто может считаться иудеем.

Но тогда возникает вопрос: почему в первом случае система вероучения определяет принадлежность человека, а во втором принадлежность людей определяет название их системы?

Особенно это важно для первого века. Если еврей принимает Йешуа как Мессию, нам ещё нужно показать из самого Нового Завета, что вследствие этого он перестаёт быть евреем. Само слово «христианин» этого не доказывает.

Иначе получается незаметная подмена: сначала берётся более позднее понятие «христианство» как законченная религиозная система, затем определяется, кто ей соответствует, а потом этим определением ретроспективно решается вопрос о принадлежности людей первого века.

Мне кажется, правильнее сначала посмотреть, как сами авторы Нового Завета описывают уверовавших евреев, а уже потом выяснять, какое значение имеют более поздние категории «христианство» и «иудаизм».

[NewPoisk]

Но тогда НЗ начинает объяснять НЗ без проверки исходных категорий по...

Error! Просроченный сертификат.

Еккл 1 "9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем."

Соломон ошибся. Новое под солнцем произошло.

Лк 1 "34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим."

Но тогда возникает естественный вопрос: а что именно означает «Израиль», «по плоти», «семя», «народ» и присоединение язычников к Израилю в тех Писаниях, на которых основано апостольское мышление?

Продлив цепочку (...вследствие возможности неограниченного уточнения (расширения) постулативно-аксиоматического базиса всякой теории...), тот же вопрос возникнет и относительно текста Ветхого Завета. Иногда ситуация с терминологией может только усугубиться:

Для более полного понимания что в те времена означал "завет", полезно - помимо завета на горе Синай - знать где еще встречается это слово в Ветхом Завете. Вот некоторые примеры:
Чис 25 12
Втор 29 12
Нав 24 25
1 Цар 20 8 "принял в завет"; 20 16; 24 18
2 Цар 3 21 "вступят в завет с тобою" (Израиль с Давидом); 5 3
3 Цар 8 23; 11 11
4 Цар 11 17; 23 3 "и весь народ вступил в завет"
2 Пар 13 5 "по завету соли [вечному]"; 29 10; 34 31 "заключил завет"
1 Езд 10 3
Неем 13 29 "завет священнический и левитский"
Иов 31 1 "Завет положил я с глазами моими"
Притч 1 8 "не отвергай завета матери твоей"
Прем 12 21 "дал клятвы и заветы благих обетований"; 18 22 "клятвы и заветы отцов"
...
собственно Ветхий Завет, Новый Завет.

Поэтому по умолчанию вкладываемый в понятия смысл таков, как он следует из Нового Завета более-менее однозначно; и если только такого не следует (например, понятие "пост"), то идет обращение к текстам Ветхого Завета (Ис 58 6). Но в данном случае все перечисленное имеет вполне однозначную трактовку. Кстати, сам Апостол по поводу мышления пишет следующее:

1 Кор 2 "16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов."

И это уже будет содержательный разговор

2 Кор 3 14.

Гал 3 27, Гал 3 28, Ин 17 11, Ин 17 5.

И тем не менее, вот с этим Вы как?

Теперь о важнейшем. В Вашем сообщении недопустимый дефект. Какой догадаетесь; желательно исправить.

Бог Иисус Христос установил как Ветхий Завет, так и Новый Завет. Первый всегда Он.