"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[Denn Sandy]

Вот теперь, кажется, мы подошли к сути.

Вы говорите: Евангелие — в Библии и в Церкви. С этим как с формулой можно согласиться, но тогда возникает главный вопрос: а как мы определяем, что именно Церковь правильно поняла и передала из Библии как Евангелие?

Есть понятие Традиции. Есть Предание. Есть труды Святых Отцов. Есть древние церковные практики.
Все традиц. консервативные церкви всецело согласны с сутью Евангелия и его содержанием. Этого достаточно.
Сидеть же на попе дома и пытаться что-то присочинить и добавить мили убавить из Евангелия - грех.

[мигрант]

Наука - всегда доказательство, факты, проверяемых и повторяемых на практике.
Вера - ну это кому как нравится, тот так и верит, отсюда всё это множество конфессий со своими представлениями ... убеждениями.
Знание не вера, а проверямый результат.
Большая часть Писания написана пророками, людьми обладающими знанием, не просто верой.

Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Дело - результат, а не философские размышления и убеждения.
Пророки представили результат, поэтому им верили.
Наука отрицает духовную жизнь после смерти только потому, что не может этого проверить не имея фактов. Но пророкам верят многие люди занимающиеся наукой, хотя не понимают как это "работает" - видение событий будущего, что случится в далёком будущем. Некотрые из них пытаются предложить объяснения этому явлению в виде гипотетических научных теорий ...
Человек не верит только до тех пор, пока это явление не коснётся лично его, что убедительнее всяких проповедей и нравоучений.

Представьте дело ваше, говорит Господь; приведите ваши доказательства, говорит Царь Иакова.
Пусть они представят и скажут нам, что произойдет; пусть возвестят что-либо прежде, нежели оно произошло, и мы вникнем умом своим и узнаем, как оно кончилось, или пусть предвозвестят нам о будущем.
Скажите, что произойдет в будущем, и мы будем знать, что вы боги, или сделайте что-нибудь, доброе ли, худое ли, чтобы мы изумились и вместе с вами увидели.
Но вы ничто, и дело ваше ничтожно; мерзость тот, кто избирает вас.

Кто возвестил об этом изначала, чтобы нам знать, и задолго пред тем, чтобы нам можно было сказать: 'правда'? Но никто не сказал, никто не возвестил, никто не слыхал слов ваших.
Я первый сказал Сиону: 'вот оно!' и дал Иерусалиму благовестника. (Исаия 41)

Разумеется пророки не всезнайки, но знают о духовном намного более самого именитого учёного. Поэтому пророков боялись и убивали (Лука 11:47-52 Отк 18:24) думая, что они насылали на людей бедствия (Иаков 5:17 Отк 11:5,6), не понимая того, что всё это делает Бог, а пророки просто возвещают людям о Его воле.
Духовная наука бесконечно сложнее земной, являяется вечным познанием духовных тайн скрытых от разума человека. А для познания духовного требуется свободное сознание не закомплексованное старыми убеждениями, догмами, которые препятствуют новому пониманию.

Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
Говоря 'новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (Евреям 8:10-13)

Так что всё происходящее приведёт ко благу, очищению от всего старого закостенелого отмирающего.

Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут в искушении ... (Дан 12:10)
И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Моё, и Я услышу их и скажу: «это Мой народ», и они скажут: «Господь - Бог мой!» (Захария 13)

А консерва ... протухнет от времени .... такова воля Бога. Всё, неспособное к переменам, изменениям своего мировозрения, обречно изначально ... но они этого так и не поймут по тому же определению о них.

[Diogen]

Есть понятие Традиции. Есть Предание. Есть труды Святых Отцов. Есть древние церковные практики.
Все традиц. консервативные церкви всецело согласны с сутью Евангелия и его содержанием. Этого достаточно.
Сидеть же на попе дома и пытаться что-то присочинить и добавить мили убавить из Евангелия - грех.

С Преданием, Отцами и древней практикой я как раз не спорю. Вопрос был немного другим.

Вы перечислили источники, через которые Церковь передаёт своё понимание Евангелия. Но я спрашивал: как мы определяем, что это понимание действительно соответствует Евангелию?

Если ответ: «потому что таково Предание», то получается круг: Предание истинно, потому что Церковь его передаёт, а Церковь истинно понимает Евангелие, потому что хранит Предание.

И фраза «все традиционно-консервативные церкви согласны» тоже не решает вопрос. Во-первых, согласие не является само по себе доказательством истины. Во-вторых, остаётся вопрос, насколько полным является это согласие и как разрешать расхождения там, где они всё-таки есть.

Я ведь не предлагаю «сидеть дома и что-то присочинять». Наоборот: я предлагаю взять то самое Евангелие, которое, по вашим словам, находится в Библии и хранится Церковью, и проверить наше понимание по самому библейскому свидетельству.

И здесь как раз интересен Павел. В Рим. 1:16 он говорит о Евангелии как о силе Божией ко спасению — «во-первых Иудею, потом и Еллину». А затем значительная часть послания, Рим. 9–11, посвящена вопросу: что это Евангелие означает для Израиля.

Поэтому я бы не стал пока добавлять или убавлять что-либо из Евангелия. Я предлагаю проверить довольно конкретную вещь: как наше церковное понимание Евангелия объясняет то, что сам Павел говорит о спасении Израиля?

Если объяснение выдерживает текст — прекрасно. Если для его согласования с нашей системой приходится сначала изменить смысл текста, тогда уже стоит спросить, кто кому здесь служит: текст нашей системе или система тексту.

[Denn Sandy]

С Преданием, Отцами и древней практикой я как раз не спорю. Вопрос был немного другим.

Вы перечислили источники, через которые Церковь передаёт своё понимание Евангелия. Но я спрашивал: как мы определяем, что это понимание действительно соответствует Евангелию?

Церковные Соборы, Канон Писания, Святые Отцы, традиция церквей. Всё. Вы ходите по кругу.

[elektricity]

Мне кажется, теперь мы несколько точнее подошли к тому, где именно расходятся наши представления.

Если под вашим «отказом от смешивания иудейского и христианского» имеется в виду, что верующий в Йешуа не должен одновременно исповедовать религиозную систему, отвергающую Йешуа как Мессию, — здесь я с вами не спорю. Само собой, вера в Машиаха не может быть одновременно отрицанием Машиаха.
Но первоначально вы говорили несколько иначе: «самоотречение от мира сего и т.о. и от еврейства». И вот здесь я по-прежнему не вижу доказанного перехода.
Самоотречение означает отказаться от своего господства над собой, от греха, неверия, самоправедности, надежды на плоть, человеческих установлений, когда они противоречат Богу. Но из этого ещё не следует отказ от народа, происхождения или жизни Израиля в Торе

насчет моих слов: «самоотречение от мира сего и т.о. и от еврейства» было уже сказал
что возможно они и звучат не совсем корректно, но я постарался более конкретно объяснить свою позицию
и в плане самоотречения ясно сказано "от всего", поскольку то, о чем вы говорите, это исполнение Заповедей
а тут, чего-то непомерно гораздо больше:
нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия (Мк.10:29)
оставить практически всё, что связывает с этим миром, а не только не грешить

Кол. 3:11 тоже говорит, на мой взгляд, не об этом. «Нет ни Иудея, ни Еллина» означает, что перед Богом эти различия не дают преимущества и не разделяют людей на разные классы во Христе. Но это не обязательно означает уничтожение самих различий. Иначе пришлось бы тем же способом уничтожать различия раба и свободного, мужчины и женщины и т.д.
Павел, например, говорит: «Каждый оставайся в том звании, в котором призван» (1 Кор. 7:20). Поэтому я бы различал: одно дело — не считать свою принадлежность основанием праведности; другое — отказаться от самой принадлежности.

говоря об упразднении различий, давайте возвратимся к предшествующему стиху
и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его (Кол.3:10)
разве в Создавшем имеются эти мирские различия ?, а значит и настаивать на них незачем ..
а что касается оставаться в том звании, в котором призван, ну так обрезанный уже не может быть необрезанным
а женатому не следует разводиться "что Бог соединил, человек не разделит"
но сам уверовавший, облекаясь в нового человека, обновляется в своих жизненных приоритетах
и в Кор.7 Апостол дает советы по этому поводу, не принуждая, но объясняя, что так лучше

И здесь мне кажется показательным ваш собственный пример с украинством. Вы говорите, что как украинец никогда не отречётесь от этого, хотя вера для вас выше украинства. Я это вполне понимаю. Но тогда возникает простой вопрос: почему такой принцип нельзя применить к еврею?

так я же уже объяснился, что в данном случае к еврею как иудею, тому, кто приняв христианство, остается в вере иудейской
не о мирском гражданстве, традициях обрезание и все такое, но именно в самой вере, а это Догматы

Если ответ: потому что еврейство обязательно означает «иудейство», которое нужно оставить, — тогда надо ещё определить, что именно мы называем здесь «иудейством».
Мне кажется, здесь легко незаметно перенести на евреев христианскую модель религии. Получается примерно так: есть христианская вера как основа, а есть иудаизм как отдельная религиозная система, которую еврей добавляет к этой вере.

иудаизм как вера, без НЗ вообще не фигурирует
ВЗ(Тора) вместе с НЗ, что и есть исполнение
в самом же иудаизме(как вере) исполненность не присутствует, не учтён фактор самого Спасения
именно по этому без Мессии Спасителя и неприемлемо смешивание двух верований

Но историческая еврейская жизнь устроена несколько иначе. Тора, заповеди, Шаббат, праздники, обрезание, память об Израиле, жизнь общины — это не просто «добавка» к вере в Бога. Это и есть жизнь Израиля перед Богом.
Конечно, внутри этой жизни существовали и существуют разные толкования, предания и богословские позиции. Были и есть вещи, которые можно отвергать как противоречащие Богу. Но из этого ещё не следует, что сама еврейская жизнь является чем-то внешним по отношению к вере.

так о сложившихся традициях никаких возражений нету
лишь только бы они не были противопоставлены традициям христианским, касающиеся непосредственно веры

Если представить, что большинство евреев признаёт Йешуа Машиахом, то мы ведь не скажем: «теперь это уже не иудаизм, потому что настоящий иудаизм по определению не может признавать Йешуа». Это было бы просто заранее заложенной в определение предпосылкой.
То есть тогда получается замкнутый круг: «иудаизм — это то, что не принимает Йешуа; поэтому еврей, принявший Йешуа, уже не иудей; следовательно, иудаизм не может принять Йешуа».

проще всё, если еврей признаёт Иисуса Мессией, он верует вместе с Его Церковью

[Diogen]

насчет моих слов: «самоотречение от мира сего и т.о. и от еврейства» было уже сказал
что возможно они и звучат не совсем корректно, но я постарался более конкретно объяснить свою позицию.....проще всё, если еврей признаёт Иисуса Мессией, он верует вместе с Его Церковью

Мне кажется, теперь мы действительно подошли к сути, и здесь я попробую уточнить свою позицию.

Фразу о «самоотречении от мира сего и, следовательно, от еврейства» я уже признал не совсем удачной по формулировке. Но я имел в виду не отказ от происхождения, языка, народа, культуры, обрезания или еврейского образа жизни как такового. Речь именно о вере — о том, кому человек теперь принадлежит и какое исповедание для него является определяющим.

Потому что самоотречение в Новом Завете действительно описывается как нечто большее, чем просто «не грешить и исполнять заповеди».

Йешуа говорит:

«Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною».

А в Мк. 10:29 речь уже идёт о человеке, который ради Него и Евангелия оставляет то, что составляет самую основу его земных привязанностей: дом, братьев, сестёр, отца, мать, жену, детей, земли.

Поэтому я согласен с вами: христианская жизнь не исчерпывается нравственным поведением. Человек может быть нравственным и без веры в Машиаха. Здесь я с вами как раз не спорю.

Но из этого я делаю несколько иной вывод.

Самоотречение не означает обязательное физическое или этническое исчезновение прежней идентичности. Оно означает изменение центра жизни: уже не прежняя принадлежность, не собственная праведность и не собственная воля определяют человека, а Машиах.

Поэтому я бы сказал: еврей, уверовавший в Йешуа, не обязан перестать быть евреем; но он перестаёт считать иудейское религиозное исповедание своей окончательной верой.

И здесь, мне кажется, мы с вами наконец можем точно различить два понятия.

Еврейская жизнь — это одно.

Иудейское религиозное исповедание, не признающее Йешуа Машиахом, — другое.

Против первого я вообще не вижу необходимости спорить. Шаббат, праздники, обрезание, еврейская община, язык, культура, память об Израиле — всё это само по себе не является отрицанием Машиаха.

Вопрос начинается там, где определённое религиозное исповедание говорит: Йешуа не является Машиахом, либо Его мессианство не имеет для Израиля того значения, которое утверждает Новый Завет.

Вот это уже невозможно одновременно исповедовать с верой в Йешуа.

И поэтому я бы сформулировал ещё проще: если еврей признаёт Иисуса Мессией, он верует вместе с Его Церковью.

Не потому, что он перестал быть евреем.

А потому, что он принял того же Машиаха, того же Господа и то же Евангелие, что и вся Церковь.

И вот здесь я как раз не вижу проблемы сказать «часть Церкви». При этом я вполне допускаю, что с некоторыми конфессиями и их богословскими системами у еврейского верующего могут возникать серьёзные проблемы. Церковь — это не обязательно тождество всех исторических конфессий и всех их позднейших догматических конструкций.

Поэтому вопрос для меня не стоит так: «как приспособить христианскую традицию к еврейской жизни?»

Я бы вообще не ставил вопрос о приспособлении одной религии к другой.

Вопрос должен быть другой: как человек, уверовавший в Машиаха, должен жить перед Богом?

И вот тут возникает ваш очень важный вопрос: что именно мы к чему приспосабливаем?

Христианскую веру к еврейской жизни?

Или еврейскую жизнь к христианским догматам?

Я бы сказал: ни то ни другое.

Потому что и «христианская традиция» в её историческом виде, и «иудейская традиция» в её историческом виде — это уже человеческие исторические формы. А исходной точкой для нас должен быть Машиах и апостольское учение.

Давайте не будем искусственно делать из всей еврейской жизни догматическую систему.

Тора сама по себе не является конкурентом Новому Завету.

Ветхий Завет вместе с Новым Заветом для меня и есть единое Писание, причём Новый Завет не отменяет Ветхий, а раскрывает его исполнение в Машиахе.

Поэтому я не говорю: «еврей должен отказаться от Торы и принять христианство».

Я говорю другое: если он принимает Йешуа как Машиаха, то его вера уже не может оставаться верой в ожидании неизвестного будущего Мессии.

Мессия для него уже пришёл.

Спасение уже связано с Ним.

И поэтому религиозное исповедание должно соответствующим образом измениться.

Именно здесь я не понимаю аргумента о том, что сохранение иудейского исповедания после принятия Машиаха допустимо лишь потому, что человек остаётся евреем.

Если два исповедания говорят о Машиахе противоположное, принадлежность к народу не может устранить противоречие между ними.

Это примерно как сказать: «Я одновременно принимаю Х и сохраняю религиозное исповедание, которое утверждает не-Х». Проблема здесь не этническая и не культурная. Проблема логическая.

Но при этом из отказа от одного исповедания вовсе не следует отказ от народа.

И вот здесь я бы вернулся к Кол. 3:10–11.

Вы справедливо обращаете внимание на «нового человека, который обновляется в познании по образу Создавшего его».

Да, во Христе человек получает новую основу жизни.

Но я бы не стал делать следующий шаг и говорить: поскольку в Боге нет мирских различий, значит, сами различия должны исчезнуть.

Иначе тот же принцип пришлось бы применить ко всем различиям из Кол. 3:11: к рабу и свободному, к варвару и скифу и т.д.

Мне кажется, Павел говорит о другом: эти различия перестают определять доступ к Богу, достоинство человека и его положение во Христе.

И это очень важно.

Не «теперь различий нет вообще», а «Христос — всё и во всём».

Поэтому обрезанный не обязан физически становиться необрезанным. Как вы сами верно замечаете, это невозможно. Но он может перестать считать обрезание основанием своей праведности или преимуществом перед Богом.

И женатый человек не должен разрушать брак ради того, чтобы стать «новым человеком». Напротив, «что Бог сочетал, того человек да не разлучает».

То есть новое творение меняет не обязательно внешнюю конфигурацию жизни, а её господина и её смысл.

С этим я согласен.

Но именно поэтому я и отделяю еврейскую жизнь от иудейского религиозного исповедания.

И ещё одно уточнение относительно 1 Кор. 7.

Я бы не назвал всё сказанное Павлом там просто «советами», потому что немного раньше он прямо говорит:

«Так я повелеваю по всем церквам» (1 Кор. 7:17).

То есть апостольское учение действительно содержит не только частные рекомендации Павла, которые каждый может принять или не принять. Есть апостольская норма для всех общин.

Но даже здесь интересно, что эта норма не требует от еврея перестать быть евреем. «Каждый оставайся в том звании, в котором призван» вовсе не означает, что человек должен сохранить прежнее религиозное исповедание независимо от того, чему он теперь уверовал.

Поэтому для меня здесь нет противоречия.

Можно сохранить еврейскую жизнь — и при этом полностью изменить её центр.

Можно соблюдать заповеди — и не делать из них основание спасения.

Можно оставаться евреем по происхождению — и при этом быть учеником Машиаха.

Но нельзя одновременно исповедовать Машиаха и исповедание, отрицающее Его как Машиаха.

Вот это я и называю не «смешением еврейской и христианской жизни», а последовательностью веры.

И поэтому, если совсем коротко, я бы сформулировал нашу позицию так:

еврей, принявший Йешуа, не обязан перестать быть евреем; но он перестаёт быть человеком, ожидающим Мессию, потому что Мессия для него уже пришёл.

А если он признаёт Йешуа Мессией, то в отношении веры он находится вместе с Его Церковью.

Дальше уже можно обсуждать, какие формы жизни этой Церкви действительно соответствуют апостольскому учению, а какие являются более поздними конфессиональными наслоениями.

И вот тут, мне кажется, начинается уже гораздо более содержательный разговор: не «можно ли смешивать две религии», а что именно является верой Церкви Христовой, что является еврейской жизнью перед Богом, а что является поздней человеческой традицией.

[Diogen]

Церковные Соборы, Канон Писания, Святые Отцы, традиция церквей. Всё. Вы ходите по кругу.

Хорошо. Тогда давайте не будем больше спорить о критериях. Возьмём конкретный текст, где наше понимание Евангелия расходится, и посмотрим, что говорят канон Писания, Соборы, Отцы и традиция. Если все четыре действительно дают один и тот же ответ — вопрос закрыт.

[Denn Sandy]

Хорошо. Тогда давайте не будем больше спорить о критериях. Возьмём конкретный текст, где наше понимание Евангелия расходится, и посмотрим, что говорят канон Писания, Соборы, Отцы и традиция. Если все четыре действительно дают один и тот же ответ — вопрос закрыт.

А где же Оно расходится?
Символ Веры почитайте - вот и есть и понимание Евангелия. И что там конкретно не устраивает?

[Diogen]

А где же Оно расходится?
Символ Веры почитайте - вот и есть и понимание Евангелия. И что там конкретно не устраивает?

С Символом веры у меня как раз нет сейчас спора. Вопрос не в том, «что в нём не устраивает», а в том, достаточно ли его содержания, чтобы отождествить его со всем содержанием Евангелия.

Но ведь Символ веры возник именно как догматическая формулировка, уточняющая смысл библейских текстов в споре с конкретным учением. Тогда получается, что сам Символ уже является интерпретацией Писания, а не просто самим Евангелием. Верно?

Но Павел, например, говорит о Евангелии гораздо более развёрнуто. В Рим. 1:16 он называет его силой Божией ко спасению «во-первых Иудею, потом и Еллину», а затем в Рим. 9–11 разбирает вопрос Израиля, Божьих обетований, язычников и будущего спасения Израиля.

Поэтому мой вопрос не «что именно мне не нравится в Символе?». Я спрашиваю: если мы называем Символ веры полным определением содержания Евангелия, где в нём находятся те элементы Евангелия, которые Павел считает настолько существенными, что посвящает им три главы?

Если же вы говорите, что Символ не исчерпывает всего содержания Евангелия, тогда мы возвращаемся к первоначальному вопросу: каким критерием мы определяем остальное содержание?

Вот здесь я и предлагаю конкретный разговор.

[Denn Sandy]

Да нет, не надо столько слов. Короче все надо уметь писать. Итак - какие именно несогласия в проповеди Евангелия вы можете назвать?

[Diogen]

Да нет, не надо столько слов. Короче все надо уметь писать. Итак - какие именно несогласия в проповеди Евангелия вы можете назвать?

Одно конкретное несогласие могу назвать.

Павел называет Евангелие «силой Божией ко спасению, во-первых Иудею, потом и Еллину» (Рим. 1:16), а затем в Рим. 9–11 специально объясняет, что происходит с Израилем, и приходит к выводу: «и так весь Израиль спасётся» (Рим. 11:26).

Поэтому для меня проблематична проповедь, в которой спасение во Христе фактически противопоставляется сохранению Израилем своей Богом данной идентичности и заповедей, так что уверовавшему иудею предлагается оставить еврейский образ жизни как условие правильной христианской веры.

Вот конкретное расхождение. Не с Символом веры, а с тем, как из Евангелия Павла выводится отношение к Израилю.

[Denn Sandy]

Одно конкретное несогласие могу назвать.

Павел называет Евангелие «силой Божией ко спасению, во-первых Иудею, потом и Еллину» (Рим. 1:16), а затем в Рим. 9–11 специально объясняет, что происходит с Израилем, и приходит к выводу: «и так весь Израиль спасётся» (Рим. 11:26).

Поэтому для меня проблематична проповедь, в которой спасение во Христе фактически противопоставляется сохранению Израилем своей Богом данной идентичности и заповедей, так что уверовавшему иудею предлагается оставить еврейский образ жизни как условие правильной христианской веры.

Вот конкретное расхождение. Не с Символом веры, а с тем, как из Евангелия Павла выводится отношение к Израилю.

Что невозможно человекам, Богу по силам. В Ветхом Завете Бог хранил Израиль ради прихода Спасителя, ОН хранит его и ныне, и сохранит и после Суда. И да, вам не вместить, но еверям надо оставить иудаизм и принять Христа - что делают некоторые ныне, что будут делать и потом. И Бог за этим следит.

[elektricity]

Мне кажется, теперь мы действительно подошли к сути, и здесь я попробую уточнить свою позицию.
Фразу о «самоотречении от мира сего и, следовательно, от еврейства» я уже признал не совсем удачной по формулировке. Но я имел в виду не отказ от происхождения, языка, народа, культуры, обрезания или еврейского образа жизни как такового. Речь именно о вере — о том, кому человек теперь принадлежит и какое исповедание для него является определяющим.

думаю правильнее было бы сказать в чем состоит устремлении души
в чем человек видит смысл своего существование
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — все суета!
Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем? (Еккл.1:2,3)
тем самым Мудрец дает понять свое отношение к этому земному временному пребыванию
вот некоторые и выбирают во что верить, во Спасение или перерождение

Самоотречение не означает обязательное физическое или этническое исчезновение прежней идентичности. Оно означает изменение центра жизни: уже не прежняя принадлежность, не собственная праведность и не собственная воля определяют человека, а Машиах.
Поэтому я бы сказал: еврей, уверовавший в Йешуа, не обязан перестать быть евреем; но он перестаёт считать иудейское религиозное исповедание своей окончательной верой.

ну да, по паспорту еврей, по духу Христов

Вопрос начинается там, где определённое религиозное исповедание говорит: Йешуа не является Машиахом, либо Его мессианство не имеет для Израиля того значения, которое утверждает Новый Завет.

там где нету самого осознания Спасения
евреи ожидали Мессию, который спасет их от римского угнетения
спасение же в первую и последнюю очередь - от греха
от которого предстоит избавляться целиком и духом, и телом
но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего (Рим.8:23)

И поэтому я бы сформулировал ещё проще: если еврей признаёт Иисуса Мессией, он верует вместе с Его Церковью.
Не потому, что он перестал быть евреем.
А потому, что он принял того же Машиаха, того же Господа и то же Евангелие, что и вся Церковь.

вообще-то да и в таком случае, и разделений с Церковью не должно быть
ни формальных, ни тем более догматических
различия могут быть в лишь сложившихся человеческих народных традициях

И вот здесь я как раз не вижу проблемы сказать «часть Церкви». При этом я вполне допускаю, что с некоторыми конфессиями и их богословскими системами у еврейского верующего могут возникать серьёзные проблемы. Церковь — это не обязательно тождество всех исторических конфессий и всех их позднейших догматических конструкций.

что значит позднейших догматических конструкциях, конструкция одна - Евангельская
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (Гал.1:8)
вот Церковь Христова и хранит истину, согласно Слову Господню:
.. и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (мф.16:18)

Поэтому вопрос для меня не стоит так: «как приспособить христианскую традицию к еврейской жизни?»

думаю ответ здесь довольно прост
во-первых понимать, хто сама христианская традиция - это исключительно вопросы веры
под них и подстраиваться
и если этому мешают, какие то сложившиеся традиционным образом еврейские традиции - отказаться от них
например празднование Пасхи - сугубо Новозаветное вместе с Церковью

Я бы вообще не ставил вопрос о приспособлении одной религии к другой.
Вопрос должен быть другой: как человек, уверовавший в Машиаха, должен жить перед Богом?

уверовавшие во Христа в первую очередь должны осознавать, что:
Наше же жительство — на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа (Флп.3:20)

И вот тут возникает ваш очень важный вопрос: что именно мы к чему приспосабливаем?
Христианскую веру к еврейской жизни?
Или еврейскую жизнь к христианским догматам?
Я бы сказал: ни то ни другое.

вообще-то приспособление к пакибытию, что впрочем поможет и в этой жизни
согласно самим христианским принцыпам сосуществования

Потому что и «христианская традиция» в её историческом виде, и «иудейская традиция» в её историческом виде — это уже человеческие исторические формы. А исходной точкой для нас должен быть Машиах и апостольское учение.

вот именно апостольское учение, которое может быть лишь одним для всех

Тора сама по себе не является конкурентом Новому Завету.
Ветхий Завет вместе с Новым Заветом для меня и есть единое Писание, причём Новый Завет не отменяет Ветхий, а раскрывает его исполнение в Машиахе.
Поэтому я не говорю: «еврей должен отказаться от Торы и принять христианство».

Тора, которая не под НовоЗаветным соусом, - для христиан не питательна

И женатый человек не должен разрушать брак ради того, чтобы стать «новым человеком». Напротив, «что Бог сочетал, того человек да не разлучает».

разрушать брак нет, если уже вступил
но разрушать сами принципы, заради служения Господу
потому и советует Апостол, что лучше не касаться женщины
А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
а женатый заботится о мирском, как угодить жене (1Кор.7:32,33)

Я бы не назвал всё сказанное Павлом там просто «советами», потому что немного раньше он прямо говорит:

«Так я повелеваю по всем церквам» (1 Кор. 7:17).

То есть апостольское учение действительно содержит не только частные рекомендации Павла, которые каждый может принять или не принять. Есть апостольская норма для всех общин.

тут вы по-моему накуролесили, во-первых совет Павла вовсе без кавычек
даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным (1Кор.7:25)

что касается всех церквей, уже говорилось человеческие традиции могут быть разными, вера Христова - одна

Дальше уже можно обсуждать, какие формы жизни этой Церкви действительно соответствуют апостольскому учению, а какие являются более поздними конфессиональными наслоениями.
И вот тут, мне кажется, начинается уже гораздо более содержательный разговор: не «можно ли смешивать две религии», а что именно является верой Церкви Христовой, что является еврейской жизнью перед Богом, а что является поздней человеческой традицией.

как уже ранее говорилось, изначальным и определяющим является устремление души
эти вот тональности "земная" и "небесная", они и определяют, как верить и какой жизнью жить ..

[Diogen]

Что невозможно человекам, Богу по силам. В Ветхом Завете Бог хранил Израиль ради прихода Спасителя, ОН хранит его и ныне, и сохранит и после Суда. И да, вам не вместить, но еверям надо оставить иудаизм и принять Христа - что делают некоторые ныне, что будут делать и потом. И Бог за этим следит.

Вот здесь как раз и возникает конкретное расхождение.

С тем, что еврей должен принять Христа, я не спорю. Вопрос в другом: где Новый Завет говорит, что для принятия Христа еврей должен оставить иудаизм?

Павел говорит: «каждый оставайся в том звании, в котором призван» (1 Кор. 7:20), а в Деян. 21:20–24 речь идёт о тысячах уверовавших иудеев, которые «ревнители закона».

Поэтому утверждение «еврею надо принять Христа» — библейское. А утверждение «для этого ему надо оставить иудаизм» — уже нуждается в отдельном доказательстве.

Вот его я и предлагаю обсудить.

[Denn Sandy]

Вот здесь как раз и возникает конкретное расхождение.

С тем, что еврей должен принять Христа, я не спорю. Вопрос в другом: где Новый Завет говорит, что для принятия Христа еврей должен оставить иудаизм?

Павел говорит: «каждый оставайся в том звании, в котором призван» (1 Кор. 7:20), а в Деян. 21:20–24 речь идёт о тысячах уверовавших иудеев, которые «ревнители закона».

Поэтому утверждение «еврею надо принять Христа» — библейское. А утверждение «для этого ему надо оставить иудаизм» — уже нуждается в отдельном доказательстве.

Вот его я и предлагаю обсудить.

Вы сами и процитирорвали выше. Ну и вспомните про то, что во Христе нет ни иудея, ни елина. ну и вспомните, что Иисус сказал - Он есть Дверь и Путь и Истина. Только через Него.
Если вы с этим не согласны, то тут вам решать вашу посмертную судьбу - христиане же все согласны с тем, что для принятия Христа надо отринуть все иные верования и богов (не Бога)