"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[elektricity]

Павел особенно ценен для христианства тем, что он постоянно решает реальные проблемы, возникающие в общинах.

Одна из таких проблем — как уверовавшие иудеи и уверовавшие неевреи могут жить и взаимодействовать в одной общине, не уничтожая при этом различий между ними.

Именно к этой проблеме Павел подводит в Послании к Римлянам. В пятнадцатой главе он формулирует основание своего аргумента:

«Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных — ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, а для язычников — из милости, чтобы славили Бога, как написано: за то буду славить Тебя, Господи, между язычниками, и буду петь имени Твоему.

И еще сказано: возвеселитесь, язычники, с народом Его.

И еще: хвалите Господа, все язычники, и прославляйте Его, все народы.

Исаия также говорит: будет корень Иессеев, и восстанет владеть народами; на Него язычники надеяться будут».
(Рим. 15:8–12)

Обратите внимание на логику Павла. Христос стал служителем для обрезанных — во исполнение Божьих обещаний отцам. А язычники присоединяются к этому замыслу по милости Божией.

Поэтому Павел не предлагает решить проблему путем стирания одной из сторон. Он показывает основание для их совместной жизни: язычники радуются вместе с Его народом, а Израиль не перестает быть тем народом, которому были даны обещания.

То есть Павел видит в этих текстах не просто пророчества о будущем спасении язычников. Он видит в них фундамент, который должен получить практическое воплощение в общине: иудеи и неевреи становятся единым народом, поклоняющимся одному Богу, но это единство не требует предварительно стереть различие между «народом Его» и присоединившимися к нему язычниками.

можно согласиться с тем, что проблем между верующими разных вероисповеданий
а тем более в Одного Бога, возникать не должно
впрочем как и в целом между людьми доброй воли
но что касается самой веры, тут не может быть никаких, как говорится кровосмешений
и если скажем в Евангелии сказано:
И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших (Мф.27:25)
значит в христианском понимании так оно и есть
но это никоим образом не означает, что христиане должны за это ненавидеть иудеев, скорее наоборот
согласно Евангелию должны понимать, что это и становится причиной их неиудеев(язычников) спасения
т.е., как говорится, котлеты отдельно и мухи отдельно
а вот если микс, это уже получается что-то не совсем съедобное
вот лично мне импонируют евреи ортодоксы, которые хоть и нарочито отвергли Христа
но твердо продолжают стоять на своем, хоть это и сопряжено с жизненными бедствиями и лишениями
но в конце Бог их не оставит, и это согласно христианской доктрине
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их (Рим.11:26:27)
вот они молча, в испытаниях продолжают Богоугодный путь
а вот там, где начинают чего-то совмещать, в итоге теряется сама Божественная нить
возникают путаницы, уже на религиозной основе, которые и переносятся на сторону житейскую
и это не только между иудеями и христианами, но самими христианами
те, которые строго не придерживаются учения Церкви Христовой
и поэтому, в моем понимании чистота веры и является отправной точкой к взаимопониманию между верующими
считаю и убежден, что в христианстве, это вера католическая
что касается иудаизма, тут судить не берусь, но как уже говорил
лично мне импонируют те, которые твердо продолжают стоять на своем ..

[Diogen]

можно согласиться с тем, что проблем между верующими разных вероисповеданий
а тем более в Одного Бога, возникать не должно
впрочем как и в целом между людьми доброй воли
но что касается самой веры, тут не может быть никаких, как говорится кровосмешений
и если скажем в Евангелии сказано:
И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших (Мф.27:25)
значит в христианском понимании так оно и есть
но это никоим образом не означает, что христиане должны за это ненавидеть иудеев, скорее наоборот
согласно Евангелию должны понимать, что это и становится причиной их неиудеев(язычников) спасения
т.е., как говорится, котлеты отдельно и мухи отдельно
а вот если микс, это уже получается что-то не совсем съедобное
вот лично мне импонируют евреи ортодоксы, которые хоть и нарочито отвергли Христа
но твердо продолжают стоять на своем, хоть это и сопряжено с жизненными бедствиями и лишениями
но в конце Бог их не оставит, и это согласно христианской доктрине
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их (Рим.11:26:27)
вот они молча, в испытаниях продолжают Богоугодный путь
а вот там, где начинают чего-то совмещать, в итоге теряется сама Божественная нить
возникают путаницы, уже на религиозной основе, которые и переносятся на сторону житейскую
и это не только между иудеями и христианами, но самими христианами
те, которые строго не придерживаются учения Церкви Христовой
и поэтому, в моем понимании чистота веры и является отправной точкой к взаимопониманию между верующими
считаю и убежден, что в христианстве, это вера католическая
что касается иудаизма, тут судить не берусь, но как уже говорил
лично мне импонируют те, которые твердо продолжают стоять на своем ..

Здесь, кажется, у нас есть некоторое расхождение уже на уровне того, что мы называем «учением». Вы говорите о чистоте веры как о необходимости строго разделять религиозные системы, чтобы не возникало «смешения». Я понимаю эту заботу, но мне кажется, что при таком подходе мы слишком быстро переносим разговор из области веры в область систематической догматики.

Для меня учение Машиаха — это прежде всего не объяснение того, какие «природы» находятся внутри Бога и как они соотносятся между собой. И тем более не система, которая должна заранее определить, к какой религиозной категории относится человек. Учение — это то, как верующему жить земной жизнью перед Богом: кому доверять, кому повиноваться, что считать добром и злом, как относиться к ближнему, как исполнять волю Отца и как следовать Машиаху.

Поэтому я бы осторожнее относился к самому понятию «кровосмешения» применительно к вере. Если речь идёт о смешении несовместимых представлений, то это действительно проблема. Но сам факт, что человек сохраняет еврейскую принадлежность, живёт в еврейской среде и продолжает соблюдать Божьи заповеди, ещё не является смешением веры. Нужно сначала показать, что именно противоречит учению Машиаха.

И здесь возникает, на мой взгляд, важная неточность в вашем описании ортодоксальных евреев. Вы говорите, что они «нарочито отвергли Христа». Но это исторически и логически не совсем так. Нельзя отвергнуть того, кого прежде не приняли. Для большинства ортодоксальных евреев вопрос выглядит иначе: они не исповедуют Йешуа как Машиаха и Господа. Это не то же самое, что сознательно отказаться от уже принятого Христа.

И здесь как раз возникает интересный вопрос относительно Римлянам 11. Павел говорит об Израиле не как о народе, который просто «правильно держится своей религии» и поэтому будет спасён, а как о народе, относительно которого Бог продолжает осуществлять Свой замысел. При этом Павел сам является евреем, верующим в Йешуа, и не считает, что вера в Машиаха требует от него перестать быть евреем. Более того, весь аргумент Римлянам 9–11 построен вокруг того, что Бог не отменил Своё отношение к Израилю.

Поэтому мне кажется несколько странным использовать Римлянам 11 как аргумент в пользу того, что еврей должен оставаться вне веры в Машиаха до какого-то будущего момента. «И так весь Израиль спасётся» у Павла не означает: «Израиль спасётся благодаря тому, что продолжит не принимать Машиаха». Напротив, непосредственный контекст говорит о приходе Избавителя и снятии грехов с Иакова.

И ещё одно. Я бы не стал противопоставлять «ортодоксальных евреев, которые твёрдо стоят на своём» и евреев, верующих в Йешуа, как будто первые сохраняют чистоту, а вторые обязательно производят какой-то религиозный микс. Сам Новый Завет не даёт нам такой схемы. Апостолы сами были евреями. Они не перестали быть евреями после того, как уверовали в Йешуа. Они продолжали жить внутри Израиля и его Писаний, а спор шёл не о том, нужно ли перестать быть евреями, а о том, кто такой Йешуа и как теперь должна жить община Израиля и присоединившиеся к ней народы.

Поэтому для меня принципиальный вопрос несколько иной: не «смешал ли человек две религии?», а «кому он поклоняется, чему верит и как это проявляется в его жизни?»

Если еврей говорит: «Я верю в Бога Израиля, признаю Йешуа Машиахом и Господом, и поэтому хочу жить в послушании Богу», — где именно здесь возникает религиозное «смешение»? Нужно указать конкретное противоречие, а не просто присвоить этому образу жизни ярлык «микс».

То же самое относится и к нееврею. Если он уверовал в Бога Израиля через Машиаха, это не означает, что он должен перестать быть тем, кем является по происхождению. Павел как раз очень последовательно различает единство во Христе и уничтожение различий между людьми. «Нет Иудея, ни Еллина» означает прежде всего отсутствие различия в доступе к Богу и ценности человека перед Ним, а не то, что Бог стёр этническую историю человека.

Поэтому я согласен с вами в одном важном пункте: вера действительно должна вести к взаимопониманию и доброй жизни, а религиозные конфликты часто возникают именно тогда, когда люди начинают защищать свои системы вместо того, чтобы вместе искать волю Бога.

Но тогда критерий чистоты веры должен быть не просто «соответствует ли человек моей церковной системе». Иначе мы получаем замкнутый круг: система объявляет себя чистой, а всякое несогласие с системой автоматически становится «смешением». Мне ближе другой критерий: соответствует ли это Писанию, ведёт ли к верности Богу, к послушанию Машиаху, к правде, милости и святости — и можем ли мы показать это непосредственно из самого Писания.

Именно поэтому я бы не разделял здесь «котлеты» и «мух». Жизнь верующего и его вера не существуют в двух герметичных отсеках. Если учение действительно от Бога, оно должно быть способно показать, как человек, живущий в конкретной земной жизни, должен ходить перед Богом. А если какое-то учение настолько сосредоточено на правильной классификации людей и правильной формулировке догматов, что не может объяснить, как верующему еврею жить перед Богом в послушании Машиаху, то, возможно, проблема находится уже не в «смешении», а в самом определении того, что мы называем учением.

[elektricity]

Здесь, кажется, у нас есть некоторое расхождение уже на уровне того, что мы называем «учением». Вы говорите о чистоте веры как о необходимости строго разделять религиозные системы, чтобы не возникало «смешения». Я понимаю эту заботу, но мне кажется, что при таком подходе мы слишком быстро переносим разговор из области веры в область систематической догматики.

Для меня учение Машиаха — это прежде всего не объяснение того, какие «природы» находятся внутри Бога и как они соотносятся между собой. И тем более не система, которая должна заранее определить, к какой религиозной категории относится человек. Учение — это то, как верующему жить земной жизнью перед Богом: кому доверять, кому повиноваться, что считать добром и злом, как относиться к ближнему, как исполнять волю Отца и как следовать Машиаху.

но все же согласитесь, что быть добрым могут и те, которые не знают Одного Бога, кому Он Себя не предоставил:

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) (Рим.2:14:15)

и вопрос остается, а для чего тогда человеку Бог ...
и в христианском понимании - для спасения, обретения Божьего совершенства

Поэтому я бы осторожнее относился к самому понятию «кровосмешения» применительно к вере. Если речь идёт о смешении несовместимых представлений, то это действительно проблема. Но сам факт, что человек сохраняет еврейскую принадлежность, живёт в еврейской среде и продолжает соблюдать Божьи заповеди, ещё не является смешением веры. Нужно сначала показать, что именно противоречит учению Машиаха.

так дело ведь не в том, что бы быть добреньким и язычники могут быть такими, де-факто исполнять Заповеди
вера - это выход за пределы
за пределы смерти, которая ожидает всех и евреев и язычников, и кто бы там ни был

И здесь возникает, на мой взгляд, важная неточность в вашем описании ортодоксальных евреев. Вы говорите, что они «нарочито отвергли Христа». Но это исторически и логически не совсем так. Нельзя отвергнуть того, кого прежде не приняли. Для большинства ортодоксальных евреев вопрос выглядит иначе: они не исповедуют Йешуа как Машиаха и Господа. Это не то же самое, что сознательно отказаться от уже принятого Христа.

вообще-то, на сколько мне известно евреи-ортодоксы личность Христа игнорируют
Таков в их вере не фигурирует, собственно потому и не грешат против Него

И здесь как раз возникает интересный вопрос относительно Римлянам 11. Павел говорит об Израиле не как о народе, который просто «правильно держится своей религии» и поэтому будет спасён, а как о народе, относительно которого Бог продолжает осуществлять Свой замысел. При этом Павел сам является евреем, верующим в Йешуа, и не считает, что вера в Машиаха требует от него перестать быть евреем. Более того, весь аргумент Римлянам 9–11 построен вокруг того, что Бог не отменил Своё отношение к Израилю.

Поэтому мне кажется несколько странным использовать Римлянам 11 как аргумент в пользу того, что еврей должен оставаться вне веры в Машиаха до какого-то будущего момента. «И так весь Израиль спасётся» у Павла не означает: «Израиль спасётся благодаря тому, что продолжит не принимать Машиаха». Напротив, непосредственный контекст говорит о приходе Избавителя и снятии грехов с Иакова.

такие доводы довольно расплывчатые, тем более речь вовсе не о том, что бы все евреи были ортодоксами
но те, которые принимают Христа, не могут делать это наполовину
понимаете, это не только исполнение Заповедей, но самоотречение от мира сего и т.о. и от еврейства
и дело не в том, что такое далеко не всем возможно но сам христианский принцип:
А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно (Мф.19:26)
и подмена этого принципа, вот что не допустимо, понимаете
а сугубо иудейский принцип состоит в ожидании Мессии, который придёт и их спасет

мы просто разговариваем с вами в разных тональностях
а избегать небесной тональности у меня и не получится, да и неправильно это ..

[Denn Sandy]

Вернемся к началу - автор - самозванец. Это и так понятно.
НО по сути - о проповеди Евангелия.
Спорщики в теме - кто из вас и как хоть раз Евангелие проповедовал?
Вот ответьте просто и прямо, без болтовни.

[Diogen]

но все же согласитесь, что быть добрым могут и те, которые не знают Одного Бога, кому Он Себя не предоставил:....
мы просто разговариваем с вами в разных тональностях
а избегать небесной тональности у меня и не получится, да и неправильно это ..

Да, теперь я, кажется, лучше понимаю, в какой именно тональности вы ведёте разговор. И здесь я с вами не спорю: вопрос веры действительно нельзя свести к тому, что человек просто «хороший», исполняет какие-то заповеди и поэтому ему больше ничего не нужно.

Рим. 2:14–15 как раз показывает, что способность человека делать добро сама по себе ещё не отвечает на вопрос о спасении. Совесть, естественное нравственное чувство, даже фактическое исполнение отдельных заповедей — это ещё не то же самое, что примирение с Богом и жизнь из веры. В этом смысле я согласен с вашей мыслью: вера действительно предполагает выход за пределы того, что человек может сделать собственными силами.

И вот здесь, мне кажется, мы как раз можем точнее сформулировать наше расхождение.

Вы говорите: выход из мира сего означает в том числе отречение от еврейства. А я не вижу в Новом Завете основания для такого перехода.

Отречение от мира — да.
Отречение от греха — да.
Отречение от собственной праведности как основания спасения — да.
Самоотречение ради Машиаха — безусловно да.

Но почему из этого должно следовать отречение от еврейства?

Если «еврейство» означает неверность Богу, традицию вместо Бога, человеческую похвалу вместо Божьей воли — тогда от этого действительно нужно отречься. Но точно так же от этого должен отречься и нееврей. В таком случае речь идёт не об этничности, а о том, что Павел называет «плотью».

А если под еврейством понимать принадлежность к Израилю как народу, то я не вижу, чтобы Йешуа требовал от Своих еврейских учеников перестать быть евреями. Напротив, Павел после обращения не говорит: «теперь я больше не еврей». Он говорит:

«Еврей ли кто призван, не скрывайся» (1 Кор. 7:18).

И сам Павел совершенно спокойно называет себя евреем, израильтянином, потомком Авраама и Вениамина (Рим. 11:1).

Поэтому здесь возникает важный вопрос: от чего именно должен отречься еврей, уверовавший в Машиаха?

Если ответ: от греха, от неверия, от самоправедности, от надежды на плоть, от человеческих преданий, когда они противоречат Богу — тогда я полностью согласен.

Но если ответ: «от своей еврейской принадлежности», — тогда это уже необходимо доказать из слов самого Машиаха и апостолов.

Иначе получается довольно странная вещь: чтобы выйти из «мира сего», еврей должен отказаться от того, что Бог Сам использует как обозначение его происхождения и принадлежности к Израилю, тогда как нееврею такого отречения не требуется.

Мне кажется, это уже не следствие принципа самоотречения, а дополнительный тезис.

И здесь я бы вернулся к вашей фразе о «небесной тональности». Я как раз не хочу из неё выходить. Более того, именно в этой тональности мне кажется особенно важным не подменять Божье небесное требование человеческой религиозной схемой.

Йешуа говорит: «Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною» (Мф. 16:24).

Там сказано «отвергнись себя», а не «отвергнись своей национальности».

И это существенно. Самоотречение направлено внутрь человека — против его собственного господства над собой. Оно означает: уже не я определяю, что есть добро, истина и путь к Богу; я отдаю себя Богу и следую за Машиахом. Но из этого ещё не следует уничтожение тех различий, которые Бог Сам не счёл необходимым уничтожить.

Ведь иначе мы довольно быстро приходим к странному выводу: уверовавший еврей должен перестать быть евреем, а уверовавший нееврей должен перестать быть неевреем. Но тогда зачем Павел говорит иудеям оставаться иудеями, а язычникам — язычниками?

Поэтому я бы сформулировал это несколько иначе: вера выводит человека не из его народа, а из власти мира над ним.

И это, как мне кажется, гораздо ближе к вашему же принципу «выхода за пределы смерти».

Теперь относительно ортодоксальных евреев. Здесь я, пожалуй, понял вашу мысль точнее. Вы ведь не утверждаете, что все евреи должны быть ортодоксами. Вы говорите о человеке, который не исповедует Йешуа, но при этом старается жить перед Богом в рамках полученной им веры и ожидает Мессию.

Тогда я согласен с одним важным наблюдением: нельзя просто смешивать исповедание Йешуа с иудаизмом, в котором Йешуа не признаётся Мессией. Это действительно разные исповедания.

Но я бы всё-таки не сказал, что ортодоксальный еврей «не грешит против Него», потому что просто не знает Его. Мы здесь уже касаемся вопроса Божьего суда над человеком, и я бы не стал брать на себя место Судьи.

А вот ваше замечание о том, что человек, уже уверовавший в Машиаха, не может принять Его «наполовину», мне кажется совершенно справедливым.

Только я опять же не стал бы измерять эту полноту отказом от еврейства.

Полнота веры измеряется не тем, сколько человек оставил из своей прежней жизни, а тем, кому теперь принадлежит его жизнь.

И здесь ваш Мф. 19:26 действительно уместен: «человекам это невозможно, Богу же всё возможно».

Но тогда вопрос становится ещё глубже: если Бог может сделать невозможное и привести человека к Себе, почему мы заранее должны определять, что непременным условием этого чуда является отказ от еврейской принадлежности?

Может быть, невозможное состоит как раз в другом: чтобы еврей, не переставая быть евреем, действительно подчинил всю свою жизнь Машиаху; чтобы заповедь перестала быть способом самоправедности и стала послушанием; чтобы принадлежность к Израилю перестала быть основанием для превозношения и стала ответственностью перед Богом.

И тогда получается не «микс» двух религий, а человек, который пытается жить целостной жизнью перед одним Богом, признав Его Машиаха.

Вот почему я и возвращался к тому, что для меня учение — это прежде всего не описание внутренних «природ» Бога и не классификация религиозных систем. Учение Машиаха должно отвечать на вопрос: как человеку жить перед Богом после того, как он услышал призыв Машиаха?

И если еврей отвечает на этот призыв верой, покаянием, самоотречением, послушанием и жизнью перед Богом, то я бы не стал автоматически считать сохранение им еврейской принадлежности признаком недостаточной веры.

Возможно, мы действительно говорим в разных тональностях. Вы смотрите прежде всего сверху вниз — от спасения и вечности к земной жизни. Я же пытаюсь посмотреть, как это небесное призвание воплощается в земной жизни конкретного человека.

Но я не думаю, что эти две перспективы обязаны противоречить друг другу. Скорее, вопрос в том, что именно Небо требует от человека на земле.

И вот это, пожалуй, и есть тот вопрос, который мне хотелось бы сохранить между нами.

[Diogen]

Вернемся к началу - автор - самозванец. Это и так понятно.
НО по сути - о проповеди Евангелия.
Спорщики в теме - кто из вас и как хоть раз Евангелие проповедовал?
Вот ответьте просто и прямо, без болтовни.

Интересный вопрос. Но здесь я бы осторожно разделил служение и капитал.

Если человек благовествует — слава Богу. Если у него есть дар благовестника — тем более хорошо. Но разве количество или успешность собственного служения становится аргументом в пользу истинности его позиции в богословском споре?

У Павла есть довольно странная для такой логики фраза: «Если я благовествую, то нечем мне хвалиться» (1 Кор. 9:16). А Христос предупреждает и о другой опасности — когда то, что делается перед Богом, превращается в основание человеческого признания: «они получают награду свою» (Мф. 6).

Поэтому я бы не хотел превращать благовестие в своеобразный капитал, которым можно покупать преимущество в споре: «я проповедовал, а вы нет, следовательно, мой голос весит больше».

Давайте лучше проверим само Евангелие и наши рассуждения о нём. Если сказанное мной неверно — покажите, где именно. Для этого мой послужной список и ваш послужной список не требуются.

[elektricity]

Вы говорите: выход из мира сего означает в том числе отречение от еврейства. А я не вижу в Новом Завете основания для такого перехода.

Отречение от мира — да.
Отречение от греха — да.
Отречение от собственной праведности как основания спасения — да.
Самоотречение ради Машиаха — безусловно да.

Но почему из этого должно следовать отречение от еврейства?

а представьте себе вы попали на Небеса(это я в самом благожелательном смысле и дай вам Бог сто лет прожить)
зачем вам в раю ваше еврейство
т.е. речь о том, что бы уже тут на этой грешной земле определиться в приоритетах
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам (Мф.6:33)
а если цепляться за земное, тем самым подчеркивать свою зависимость, тогда как вера на первом месте
и речь тут не о земном гражданстве украинец, еврей, турок, это само собою остается
но в случае веры во Христа, еврейство, подразумевающее иудейство, это как бы прибавка к самой вере
а такое исключено

Если ответ: от греха, от неверия, от самоправедности, от надежды на плоть, от человеческих преданий, когда они противоречат Богу — тогда я полностью согласен.

Но если ответ: «от своей еврейской принадлежности», — тогда это уже необходимо доказать из слов самого Машиаха и апостолов.

Иначе получается довольно странная вещь: чтобы выйти из «мира сего», еврей должен отказаться от того, что Бог Сам использует как обозначение его происхождения и принадлежности к Израилю, тогда как нееврею такого отречения не требуется.

Мне кажется, это уже не следствие принципа самоотречения, а дополнительный тезис.

вообще-то слова имеются, которые уже не раз приводились:
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос (Кол.3:11)
видите, даже обрезаться не обязательно, хотя никто и не запрещает, и по традиции, и по другим причинам
а вот когда эти традиции возносить в обязанность самой веры, это уже неправильно, нету такой обязанности в христианстве

И здесь я бы вернулся к вашей фразе о «небесной тональности». Я как раз не хочу из неё выходить. Более того, именно в этой тональности мне кажется особенно важным не подменять Божье небесное требование человеческой религиозной схемой.

Йешуа говорит: «Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною» (Мф. 16:24).

Там сказано «отвергнись себя», а не «отвергнись своей национальности».

да ладно, вот зацепило то ..
хотя я таков же и от того, что украинец никогда не отрекусь
а на Небесах национальностей уже никаких не будет и лично я к этому готов

И это существенно. Самоотречение направлено внутрь человека — против его собственного господства над собой. Оно означает: уже не я определяю, что есть добро, истина и путь к Богу; я отдаю себя Богу и следую за Машиахом. Но из этого ещё не следует уничтожение тех различий, которые Бог Сам не счёл необходимым уничтожить.

это, как мне кажется, вопрос очень личностный, кто чем готов пожертвовать заради Бога
Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам? (Мф.19:27)
все, что связывает с мирским
некоторые говорят, что не все, поскольку остается женатым, ссылаясь на стих:
Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа? (1Кор.9:5)
так ведь не даром употреблено слово "сестра", что указывает на отречения от супружеских уз
когда остаются вместе, поскольку речи о разводе не идет, но уже как братья и сёстры во Христе
видите даже этим жертвуют, а вы все еврейство, да еврейство ..

Теперь относительно ортодоксальных евреев. Здесь я, пожалуй, понял вашу мысль точнее. Вы ведь не утверждаете, что все евреи должны быть ортодоксами. Вы говорите о человеке, который не исповедует Йешуа, но при этом старается жить перед Богом в рамках полученной им веры и ожидает Мессию.
Тогда я согласен с одним важным наблюдением: нельзя просто смешивать исповедание Йешуа с иудаизмом, в котором Йешуа не признаётся Мессией. Это действительно разные исповедания.
Но я бы всё-таки не сказал, что ортодоксальный еврей «не грешит против Него», потому что просто не знает Его. Мы здесь уже касаемся вопроса Божьего суда над человеком, и я бы не стал брать на себя место Судьи.

заповедь ортодоксальный еврей исполняет: "да не будет у тебя других богов перед лицем Моим"
а грешат практически все, в том числе и иудеи, и христиане и Бог им судья
мы же сейчас говорим не только о чистоте веры, но и о твердости веры, без витиеватостей
посему и слова Господа:
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого (Мф.5:37)
они сказали нет и стоят на своем нет, согласно Божьему плану
и еще сказано:
И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святаго Духа, тому не простится (Лк.12:10)

А вот ваше замечание о том, что человек, уже уверовавший в Машиаха, не может принять Его «наполовину», мне кажется совершенно справедливым.
Только я опять же не стал бы измерять эту полноту отказом от еврейства.

в данном случает отказ от смешивания иудейского и христианского
возможно сами мои слова из предыдущего поста: "самоотречение от мира сего и т.о. и от еврейства"
звучат не совсем корректно, но думаю я объяснил свою позицию

[Denn Sandy]

Интересный вопрос. Но здесь я бы осторожно разделил служение и капитал.

Если человек благовествует — слава Богу. Если у него есть дар благовестника — тем более хорошо. Но разве количество или успешность собственного служения становится аргументом в пользу истинности его позиции в богословском споре?

Нет, не про капитал и количества дело.
В самом деле, кто тут хоть раз пробовал нести проповедь?

[Diogen]

а представьте себе вы попали на Небеса(это я в самом благожелательном смысле и дай вам Бог сто лет прожить)
зачем вам в раю ваше еврейство

Мне кажется, теперь мы несколько точнее подошли к тому, где именно расходятся наши представления.

Если под вашим «отказом от смешивания иудейского и христианского» имеется в виду, что верующий в Йешуа не должен одновременно исповедовать религиозную систему, отвергающую Йешуа как Мессию, — здесь я с вами не спорю. Само собой, вера в Машиаха не может быть одновременно отрицанием Машиаха.

Но первоначально вы говорили несколько иначе: «самоотречение от мира сего и т.о. и от еврейства». И вот здесь я по-прежнему не вижу доказанного перехода.

Самоотречение означает отказаться от своего господства над собой, от греха, неверия, самоправедности, надежды на плоть, человеческих установлений, когда они противоречат Богу. Но из этого ещё не следует отказ от народа, происхождения или жизни Израиля в Торе.

Кол. 3:11 тоже говорит, на мой взгляд, не об этом. «Нет ни Иудея, ни Еллина» означает, что перед Богом эти различия не дают преимущества и не разделяют людей на разные классы во Христе. Но это не обязательно означает уничтожение самих различий. Иначе пришлось бы тем же способом уничтожать различия раба и свободного, мужчины и женщины и т.д.

Павел, например, говорит: «Каждый оставайся в том звании, в котором призван» (1 Кор. 7:20). Поэтому я бы различал: одно дело — не считать свою принадлежность основанием праведности; другое — отказаться от самой принадлежности.

И здесь мне кажется показательным ваш собственный пример с украинством. Вы говорите, что как украинец никогда не отречётесь от этого, хотя вера для вас выше украинства. Я это вполне понимаю. Но тогда возникает простой вопрос: почему такой принцип нельзя применить к еврею?

Если ответ: потому что еврейство обязательно означает «иудейство», которое нужно оставить, — тогда надо ещё определить, что именно мы называем здесь «иудейством».

Мне кажется, здесь легко незаметно перенести на евреев христианскую модель религии. Получается примерно так: есть христианская вера как основа, а есть иудаизм как отдельная религиозная система, которую еврей добавляет к этой вере.

Но историческая еврейская жизнь устроена несколько иначе. Тора, заповеди, Шаббат, праздники, обрезание, память об Израиле, жизнь общины — это не просто «добавка» к вере в Бога. Это и есть жизнь Израиля перед Богом.

Конечно, внутри этой жизни существовали и существуют разные толкования, предания и богословские позиции. Были и есть вещи, которые можно отвергать как противоречащие Богу. Но из этого ещё не следует, что сама еврейская жизнь является чем-то внешним по отношению к вере.

И здесь, кстати, интересен Рамбам. Я не думаю, что до него у евреев не было исповедания или определённых верований. Были. Но его знаменитые тринадцать принципов — это уже характерная попытка систематизировать границы веры в форме принципов, определяющих, что именно отличает нормативное еврейское учение от ошибочного. То есть это уже очень определённая систематизация, а не просто описание еврейской жизни.

Поэтому я бы не стал исходить из предположения: «существует готовая система под названием иудаизм, и еврей обязан соответствовать ей, а затем, уверовав в Йешуа, должен эту систему оставить».

Можно поставить вопрос иначе: что вообще является нормативным содержанием веры Израиля?

Если представить, что большинство евреев признаёт Йешуа Машиахом, то мы ведь не скажем: «теперь это уже не иудаизм, потому что настоящий иудаизм по определению не может признавать Йешуа». Это было бы просто заранее заложенной в определение предпосылкой.

То есть тогда получается замкнутый круг: «иудаизм — это то, что не принимает Йешуа; поэтому еврей, принявший Йешуа, уже не иудей; следовательно, иудаизм не может принять Йешуа».

Но это не доказательство, а определение, принятое заранее.

Поэтому я бы не стал говорить, что вера в Йешуа и еврейская жизнь обязательно представляют собой две религии, которые человек должен выбирать одну вместо другой. Можно совершенно определённо отвергать религиозные толкования, отрицающие Йешуа, и при этом не считать еврейскую принадлежность или жизнь в Торе «добавкой к Христу».

И ещё одно замечание по вашему примеру с апостолами.

Фраза Петра «мы оставили всё» действительно показывает радикальность следования за Машиахом. Но из неё нельзя заранее вывести, что именно должно быть оставлено каждым человеком. Более того, приведённый вами текст 1 Кор. 9:5, на мой взгляд, говорит скорее в обратную сторону. «Сестра-жена» — это не аргумент в пользу того, что супруги перестали быть супругами и стали только братом и сестрой во Христе. Павел как раз говорит о праве апостола иметь христианскую жену.

Поэтому я бы здесь вернулся к вашему же принципу: «да будет слово ваше: да, да; нет, нет».

Если вопрос звучит так: «Должен ли верующий в Йешуа отказаться от надежды на собственное происхождение, будто еврейская кровь спасает его?» — да, безусловно.

Если вопрос: «Должен ли он отказаться от неверия в Йешуа?» — безусловно.

Если вопрос: «Должен ли он отказаться от иудейских преданий, противоречащих Божьему слову?» — если они действительно противоречат, конечно.

Но если вопрос: «Должен ли он перестать быть евреем и оставить еврейскую жизнь как таковую?» — вот на этот вопрос я пока не вижу у вас приведённого слова Машиаха или апостолов.

Поэтому мне кажется, что здесь лучше не говорить «еврейство или Христос». Христос действительно должен быть выше всего. Но из этого ещё не следует, что всё, что относится к еврейской жизни, автоматически относится к «миру сему» и должно быть оставлено.

Возможно, ваша первоначальная формулировка действительно была несколько слишком широкой. Если же окончательная мысль именно в том, что нельзя смешивать веру в Машиаха с верой, которая отвергает Машиаха, то с этим я согласен. Но это уже несколько иной тезис — и его я готов обсуждать именно в таком виде.

[Diogen]

Нет, не про капитал и количества дело.
В самом деле, кто тут хоть раз пробовал нести проповедь?

Понял. Тогда вопрос не о количестве и не о заслугах, а именно о личном опыте.

Да, я пробовал. Но тогда мне интересно другое: что именно этот опыт должен решить в нашей дискуссии?

Если речь о том, что человеку, никогда не пытавшемуся благовествовать, трудно почувствовать некоторые практические проблемы благовестия — с этим я вполне могу согласиться.

Но если речь о том, что опыт проповеди сам по себе даёт преимущество при определении того, что является истинным Евангелием, — это уже другое утверждение. И вот его я бы попросил обосновать.

[Denn Sandy]

Понял. Тогда вопрос не о количестве и не о заслугах, а именно о личном опыте.

Да, я пробовал. Но тогда мне интересно другое: что именно этот опыт должен решить в нашей дискуссии?

Именно то, что в таковых темах очень активны те, кто сроду не пробовал. Я много лет этим занимался и пишу тут редко, а болтуны типа автора и подобные развлзят тут ерунду

[Diogen]

Именно то, что в таковых темах очень активны те, кто сроду не пробовал. Я много лет этим занимался и пишу тут редко, а болтуны типа автора и подобные развлзят тут ерунду

Теперь понятнее, о чём вы. Вы говорите не о заслугах, а о практическом опыте: человек много рассуждает о благовестии, хотя сам никогда не пытался благовествовать.

С этим замечанием я могу согласиться в одной части. Практический опыт действительно даёт знание тех трудностей, которых со стороны можно не видеть.

Но тогда возникает следующий вопрос. Вы говорите, что много лет этим занимались. Хорошо. А каким образом этот опыт позволяет определить, что именно является истинным Евангелием?

Ведь можно иметь большой опыт проповеди и при этом проповедовать разные учения. Поэтому опыт может быть аргументом о практике благовестия, но сам по себе не является критерием истинности проповедуемого.

А если вы считаете, что автор пишет ерунду, гораздо интереснее было бы показать конкретно: вот его утверждение, вот почему оно не соответствует Евангелию. Тогда ваш многолетний опыт будет полезен именно как помощь в разборе вопроса, а не как аргумент «я этим занимался, поэтому знаю лучше».

[Denn Sandy]

Теперь понятнее, о чём вы. Вы говорите не о заслугах, а о практическом опыте: человек много рассуждает о благовестии, хотя сам никогда не пытался благовествовать.

С этим замечанием я могу согласиться в одной части. Практический опыт действительно даёт знание тех трудностей, которых со стороны можно не видеть.

Но тогда возникает следующий вопрос. Вы говорите, что много лет этим занимались. Хорошо. А каким образом этот опыт позволяет определить, что именно является истинным Евангелием?

Евангелие - в Библии. И в Церкви. Тут все просто. И так и было веками. Все иное - от лукавого.

[Diogen]

Евангелие - в Библии. И в Церкви. Тут все просто. И так и было веками. Все иное - от лукавого.

Вот теперь, кажется, мы подошли к сути.

Вы говорите: Евангелие — в Библии и в Церкви. С этим как с формулой можно согласиться, но тогда возникает главный вопрос: а как мы определяем, что именно Церковь правильно поняла и передала из Библии как Евангелие?

Потому что фраза «это в Библии и в Церкви» ещё не показывает, почему именно данное толкование является истинным. А «так было веками» доказывает древность традиции, но не само по себе её истинность.

Иначе получается замкнутый круг: Церковь говорит, что именно она правильно понимает Библию, а доказательством правильности служит то, что именно эта Церковь так учит и учила веками.

Поэтому я бы не стал сейчас спорить с вами о том, что «от лукавого». Давайте сначала определим критерий: как отличить действительно евангельское учение от человеческого толкования Библии, даже если это толкование существует очень давно и принято в Церкви?

Вот это, по-моему, уже содержательный вопрос.

[Caleb]

Иначе получается замкнутый круг: Церковь говорит, что именно она правильно понимает Библию, а доказательством правильности служит то, что именно эта Церковь так учит и учила веками.

Поэтому я бы не стал сейчас спорить с вами о том, что «от лукавого». Давайте сначала определим критерий: как отличить действительно евангельское учение от человеческого толкования Библии, даже если это толкование существует очень давно и принято в Церкви?

Так написано в самой библии