"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Diogen
    Ветеран

    • 19 January 2019
    • 7630

    #406
    Сообщение от elektricity
    думаю правильнее было бы сказать в чем состоит устремлении души....

    ну да, по паспорту еврей, по духу Христов.
    Мне кажется, теперь мы действительно подошли к сути, и, пожалуй, я бы ещё немного иначе сформулировал свою мысль о самоотречении.

    Речь ведь в конечном счёте не столько о том, от какой именно внешней принадлежности человек должен отказаться, сколько о том, в чём состоит устремление его души и в чём он видит смысл своего существования.

    Екклесиаст говорит:

    «Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета! Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?»

    То есть Мудрец уже задаёт определённую тональность отношения к земному пребыванию. Человек может сосредоточиться на том, что находится «под солнцем», а может искать то, что выходит за пределы этой временной жизни.

    И в этом смысле я понимаю вашу мысль о самоотречении. Христианство действительно не сводится к тому, чтобы стать просто хорошим человеком. Как вы справедливо заметили, добрыми могут быть и люди, которые не знают Бога Израиля. Более того, Павел прямо говорит, что язычники, не имеющие закона, могут «по природе законное делать».

    Но вопрос веры начинается дальше.

    Человек может быть нравственным — но смертен.

    Может исполнять заповеди — но смертен.

    Может стараться жить по совести — но смертен.

    А вера в Машиаха обращена уже не только к тому, как достойно прожить эту жизнь, а к спасению человека из власти смерти и греха.

    Павел поэтому говорит:

    «И мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего».

    То есть речь идёт не только о нравственном исправлении поведения. Речь об изменении самого человека — и духа, и тела, вплоть до воскресения.

    Поэтому я бы сказал: христианская вера действительно предполагает выход за пределы этой земной перспективы.

    И здесь ваша формулировка о «небесной тональности», пожалуй, очень точная.

    Тогда моё прежнее выражение «по паспорту еврей, по духу Христов» можно оставить как краткую формулу, но с одним уточнением: речь не о том, что еврей перестаёт быть евреем по происхождению. Речь о том, что его окончательная принадлежность определяется уже не национальностью и не религиозной системой, а Машиахом.

    И здесь мы, кажется, уже почти согласились.

    Если еврей признаёт Йешуа Мессией, то он верует вместе с Его Церковью. И тогда, на мой взгляд, действительно не должно быть разделения в самой вере — ни формального, ни тем более догматического.

    Различия могут оставаться в народных и исторически сложившихся традициях, в языке, обычаях, образе жизни. Но сама вера Машиаха не может быть одной для еврея, другой для грека и третьей для кого-то ещё.

    Именно поэтому я не очень понимаю выражение «позднейшие догматические конструкции», которое употребил раньше. Если речь именно о вере Христовой, то конструкций не должно быть несколько.

    Есть одно Евангелие.

    Павел говорит:

    «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема».

    И это, собственно, и есть критерий. Не еврейская или нееврейская форма, не национальная принадлежность, не название конфессии, а соответствие тому Евангелию, которое было возвещено апостолами.

    И Христос говорит о Церкви:

    «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её».

    Поэтому я не стал бы говорить, что каждый исторический вариант христианства автоматически тождествен Церкви Христовой во всём. Но и превращать апостольскую веру в набор разных равноправных догматических систем тоже, на мой взгляд, нельзя.

    Отсюда и ответ на вопрос: что к чему приспосабливать?

    Я бы сказал: не христианскую веру приспосабливать к иудейской жизни и не иудейскую жизнь механически подгонять под какую-либо конфессиональную систему.

    Нужно сначала понять, что такое сама христианская традиция в её основании.

    Если это вера во Христа и апостольское Евангелие, то именно эта вера и является определяющей.

    А если какая-либо сложившаяся еврейская традиция вступает с ней в прямое противоречие, христианин должен отказаться от этой традиции, а не изменять ради неё Евангелие.

    Скажем, христианское празднование Пасхи должно определяться Новым Заветом и жизнью Церкви, а не тем, как сохранить прежнюю религиозную систему. При этом само существование еврейской традиции как народной или исторической традиции я вовсе не считаю проблемой.

    И здесь я бы даже не сказал «приспособление».

    Скорее, речь идёт о пакибытии — о той новой перспективе, в которой человек начинает жить уже не как тот, для кого земная жизнь является конечной целью.

    Павел очень прямо говорит:

    «Наше же жительство — на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа».

    Вот эта фраза для меня очень важна. Если наше жительство на небесах, то земная жизнь перестаёт быть абсолютной ценностью и становится пространством следования Христу.

    И тогда становятся понятны и слова об оставлении дома, братьев, сестёр, родителей, детей и земель ради Него и Евангелия.

    Я не понимаю это как юридическое условие спасения — мол, сначала нужно буквально оставить всё перечисленное, и тогда человек будет спасён.

    Но я понимаю это как принцип приоритета: если возникает конфликт между земной привязанностью и верностью Христу, последнее должно иметь абсолютный приоритет.

    Именно поэтому я бы не стал сводить самоотречение только к «не грешить и исполнять заповеди». Исполнение заповедей — необходимая часть жизни верующего, но самоотречение касается самого центра этой жизни: кому она принадлежит.

    И даже Павел в 1 Кор. 7 показывает эту разницу. Там, где он говорит о девстве, он прямо формулирует:

    «А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене».

    То есть Павел не объявляет брак грехом и не требует разрушать уже существующий брак. Но он показывает, что даже законная и добрая земная связь может занимать внимание человека и ограничивать его возможность сосредоточиться на Господнем.

    Поэтому я бы сказал: вопрос не в том, чтобы разрушить всё земное, а в том, чтобы ничто земное не стало выше Господа.

    И тут я должен поправить своё прежнее замечание о 1 Кор. 7:17. Вы правы, там действительно есть различие. Павел говорит: «Так я повелеваю по всем церквам», а в другом месте этой же главы прямо говорит: «даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным».

    Поэтому не всякий совет Павла нужно превращать в универсальную заповедь. Но сама фраза «по всем церквам» как раз хорошо показывает другое: апостольская вера обращена ко всем общинам. Не существует отдельного Евангелия для евреев и отдельного Евангелия для язычников.

    И вот здесь я возвращаюсь к Торе.

    Я не считаю Тору конкурентом Нового Завета.

    Но Тора, рассматриваемая вне Нового Завета и вне Машиаха, для христианина уже не является полной картиной Божьего замысла. Не потому, что Тора плоха или отменена, а потому, что в ней самой есть ожидание того, что должно быть исполнено.

    Для меня Ветхий и Новый Завет не являются двумя конкурирующими религиями. Это единое Писание, которое достигает исполнения в Машиахе.

    Поэтому условно можно сказать: Тора без Машиаха — это незавершённая перспектива; Тора в свете Машиаха — уже часть той полноты, которую раскрывает Новый Завет.

    Именно поэтому я не вижу основания говорить: «еврейская вера плюс Христос». Христос не является добавкой к уже существующей вере.

    Если человек действительно признаёт Йешуа Машиахом и Спасителем, то изменяется сама перспектива его веры.

    Он уже не просто ожидает Спасителя.

    Он следует за Спасителем, Который пришёл.

    И потому я бы вернулся к тому, с чего начал: дело в устремлении души.

    Можно смотреть на жизнь из земной тональности: как сохранить народ, традицию, религиозную систему, правильную принадлежность.

    А можно смотреть из небесной: кому я принадлежу, ради чего живу, чего ожидаю и за Кем следую.

    И тогда еврейская принадлежность сама по себе не является препятствием. Препятствием становится только то, что ставит себя между человеком и Машиахом.

    Поэтому моя позиция, если совсем коротко, такая:

    еврей, уверовавший во Христа, не обязан перестать быть евреем по происхождению, культуре или народной жизни.

    Но если он исповедует Христа, то в отношении веры он уже не может оставаться в религиозном исповедании, которое ожидает другого будущего Мессию или не признаёт пришедшего.

    Он верует вместе с Церковью Христовой.

    А различия, которые остаются, могут относиться к земной жизни и человеческим традициям, но не должны превращаться в различия самого Евангелия.

    И, пожалуй, именно здесь я согласен с вашей «небесной тональностью»: вопрос в конечном счёте не только в том, как человек живёт здесь, под солнцем, а в том, куда направлено его сердце и ради чего он живёт эту временную жизнь.

    Комментарий

    • Diogen
      Ветеран

      • 19 January 2019
      • 7630

      #407
      Сообщение от Denn Sandy

      Вы сами и процитирорвали выше. Ну и вспомните про то, что во Христе нет ни иудея, ни елина. ну и вспомните, что Иисус сказал - Он есть Дверь и Путь и Истина. Только через Него.
      Если вы с этим не согласны, то тут вам решать вашу посмертную судьбу - христиане же все согласны с тем, что для принятия Христа надо отринуть все иные верования и богов (не Бога)
      С тем, что спасение — только через Христа, я не спорю. И с тем, что надо отвергнуть иных богов, тоже.

      Но вы опять сделали незаметную подмену: «отринуть иных богов» не равно «оставить иудаизм».

      «Во Христе нет ни Иудея, ни Еллина» означает отсутствие различия в отношении ко Христу и спасению, а не исчезновение еврея как еврея. Иначе Павел в Рим. 9–11 довольно странно продолжает говорить об Израиле как об Израиле.

      Поэтому мой вопрос остаётся прежним и очень конкретным: какой текст Нового Завета говорит уверовавшему еврею: чтобы принять Христа, он должен перестать жить как еврей и оставить Тору?

      Не «принять Христа» — с этим я согласен. Именно второе утверждение.

      Комментарий

      • Denn Sandy
        Ветеран

        • 04 November 2009
        • 11248

        #408
        Сообщение от Diogen

        Поэтому мой вопрос остаётся прежним и очень конкретным: какой текст Нового Завета говорит уверовавшему еврею: чтобы принять Христа, он должен перестать жить как еврей и оставить Тору?


        НЕ жить как еврей или оставить Тору, а именно принять Христа. А для иудеев это неслыханно.

        Комментарий

        • Diogen
          Ветеран

          • 19 January 2019
          • 7630

          #409
          Сообщение от Denn Sandy
          НЕ жить как еврей или оставить Тору, а именно принять Христа. А для иудеев это неслыханно.
          Вот именно. Поэтому я бы вообще пока убрал слово «иудаизм».

          В Библии это не категория, через которую описывается ситуация уверовавших иудеев. Там есть иудеи, Израиль, закон Моисея, отеческие обычаи, завет и т. д.

          И обратите внимание на Деян. 21:20: Иаков говорит Павлу не просто о «нескольких тысячах», а о μυριάδες уверовавших Иудеев — буквально о десятках тысяч/мириадах, — и добавляет: «и все они ревнители закона».

          То есть сам Новый Завет показывает огромную общину иудеев, уже принявших Христа и одновременно остававшихся ревнителями Торы.

          Поэтому утверждение «иудею надо принять Христа» — да. А вот переход от него к «иудею надо оставить то, что делает его иудеем» в Деян. 21 я не вижу.

          И вот это уже конкретный вопрос к проповеди: где именно Новый Завет превращает принятие Мессии в требование отказаться от Торы?

          Комментарий

          • elektricity
            Ветеран

            • 20 June 2016
            • 10671

            #410
            Сообщение от Diogen
            Мне кажется, теперь мы действительно подошли к сути, и, пожалуй, я бы ещё немного иначе сформулировал свою мысль о самоотречении.
            признаюсь, мне за вашим ИИ не угнаться

            к тому же сам стиль не особо конкретный, во многом повторяющийся
            как эти ваши слова:
            Тогда моё прежнее выражение «по паспорту еврей, по духу Христов» можно оставить как краткую формулу, но с одним уточнением: речь не о том, что еврей перестаёт быть евреем по происхождению. Речь о том, что его окончательная принадлежность определяется уже не национальностью и не религиозной системой, а Машиахом.
            где словом Машиах пытаетесь решить все проблемы
            Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное ... (Мф.7:21)

            собственно на Царстве Небесном и следовало бы сосредоточиться
            на состоянии духа, которое приобретаем ещё тут, на этой грешной земле
            и ожидаем осуществления а пакибытии
            и по мему в этом ИИ не совсем ещё разобрался

            Комментарий

            • Denn Sandy
              Ветеран

              • 04 November 2009
              • 11248

              #411
              Сообщение от Diogen
              Вот именно. Поэтому я бы вообще пока убрал слово «иудаизм».


              И вот это уже конкретный вопрос к проповеди: где именно Новый Завет превращает принятие Мессии в требование отказаться от Торы?
              Как вам угодно. Меня утомило ваше многословие.

              Комментарий

              • Diogen
                Ветеран

                • 19 January 2019
                • 7630

                #412
                Сообщение от elektricity
                к тому же сам стиль не особо конкретный, во многом повторяющийся
                Не даёт увести разговор в сторону двусмысленностями в ответах.

                Комментарий

                • elektricity
                  Ветеран

                  • 20 June 2016
                  • 10671

                  #413
                  Сообщение от Diogen
                  Не даёт увести разговор в сторону двусмысленностями в ответах.
                  лучший способ избегать двусмысленностей - говорить Да или Нет

                  и ещё говорят, что не придётся много запоминать, если всегда говорить правду

                  Комментарий

                  • Diogen
                    Ветеран

                    • 19 January 2019
                    • 7630

                    #414
                    Сообщение от elektricity
                    лучший способ избегать двусмысленностей - говорить Да или Нет

                    и ещё говорят, что не придётся много запоминать, если всегда говорить правду
                    Это не всегда возможно. Зачастую в вопросе имеется ложное предположение по умолчанию.
                    Например: "Вы уже перестали использовать палку при ежедневном избиении своей жены?" - тут да или нет не ответишь.

                    Комментарий

                    • elektricity
                      Ветеран

                      • 20 June 2016
                      • 10671

                      #415
                      Сообщение от Diogen
                      Это не всегда возможно. Зачастую в вопросе имеется ложное предположение по умолчанию.
                      Например: "Вы уже перестали использовать палку при ежедневном избиении своей жены?" - тут да или нет не ответишь.
                      на однозначные вопросы всегда имеются однозначные ответы
                      а там где лукавство, там и вопросы подобно вашему
                      а лукавство, оно и проявляется там, где пытаются избежать однозначности

                      Бог однозначно сказал человеку:
                      а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт.2:11)
                      и как сатана проинтерпретировал Божьи слова .., именно пытаясь все свести к неоднозначности

                      Комментарий

                      • Diogen
                        Ветеран

                        • 19 January 2019
                        • 7630

                        #416
                        Сообщение от elektricity
                        на однозначные вопросы всегда имеются однозначные ответы
                        а там где лукавство, там и вопросы подобно вашему
                        а лукавство, оно и проявляется там, где пытаются избежать однозначности

                        Бог однозначно сказал человеку:
                        а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт.2:11)
                        и как сатана проинтерпретировал Божьи слова .., именно пытаясь все свести к неоднозначности
                        Вот здесь, думаю, как раз можно применить бритву Оккама.

                        В Новом Завете «христианин» — это просто человек, связанный со Христом. В Деян. 11:26 ученики стали называться христианами; в Деян. 26:28 и 1 Пет. 4:16 это название также относится к последователям Христа.

                        Зачем добавлять сюда всё последующее содержание слова «христианство» — отдельную религиозную систему, конфессиональные границы, позднейшие догматы и т. д. — если сам НЗ этого значения в слово «христианин» не вкладывает?

                        Оставим минимальное значение, которое действительно дано текстом:

                        христианин = принадлежащий Христу.

                        Тогда утверждение «еврей, уверовавший в Мессию, становится христианином» вполне понятно: да, он становится принадлежащим Христу.

                        Но из этого совершенно не следует:

                        «поэтому он перестаёт быть евреем».

                        Это уже дополнительное утверждение. И его нужно доказывать отдельно.

                        То есть здесь я как раз не усложняю вопрос, а, наоборот, убираю лишние предпосылки.

                        «Христианин» в НЗ — человек Христа.

                        Всё остальное сначала докажите из НЗ, а потом уже будем обсуждать.

                        Комментарий

                        • elektricity
                          Ветеран

                          • 20 June 2016
                          • 10671

                          #417
                          Сообщение от Diogen
                          Вот здесь, думаю, как раз можно применить бритву Оккама.
                          В Новом Завете «христианин» — это просто человек, связанный со Христом. В Деян. 11:26 ученики стали называться христианами; в Деян. 26:28 и 1 Пет. 4:16 это название также относится к последователям Христа.
                          Зачем добавлять сюда всё последующее содержание слова «христианство» — отдельную религиозную систему, конфессиональные границы, позднейшие догматы и т. д. — если сам НЗ этого значения в слово «христианин» не вкладывает?
                          Оставим минимальное значение, которое действительно дано текстом:
                          христианин = принадлежащий Христу.
                          Тогда утверждение «еврей, уверовавший в Мессию, становится христианином» вполне понятно: да, он становится принадлежащим Христу.
                          так были уже приведены слова:
                          Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное ... (Мф.7:21)
                          мало задекларировать свою принадлежность, надо быть таким - за верою
                          Церковь же Христова и определяет как верить
                          а не так, как каждый себе пожелает


                          Но из этого совершенно не следует:
                          «поэтому он перестаёт быть евреем».
                          Это уже дополнительное утверждение. И его нужно доказывать отдельно.
                          То есть здесь я как раз не усложняю вопрос, а, наоборот, убираю лишние предпосылки.
                          «Христианин» в НЗ — человек Христа.
                          Всё остальное сначала докажите из НЗ, а потом уже будем обсуждать.
                          о том, что бы «перестать быть евреем» уже много говорилось
                          и ссылки были приведены по нескольку раз и Кол. 3:11 и Гал.3:28
                          как и о том, что понимать надо так, как написано
                          посему и вопросы ваши, если имеются, можете задавать прямо и без обиняков

                          Комментарий

                          • Caleb
                            Ветеран
                            • 08 January 2024
                            • 14937

                            #418
                            Сообщение от Diogen


                            В Новом Завете «христианин» — это просто человек, связанный со Христом.
                            ...
                            хорошо что вы это наконец поняли

                            Зачем добавлять сюда всё последующее содержание слова «христианство» — отдельную религиозную систему, конфессиональные границы, позднейшие догматы и т. д. — если сам НЗ этого значения в слово «христианин» не вкладывает?
                            Тем не менее в НЗ есть определенное учение Иисуса Христа

                            Комментарий

                            • Werty1383
                              во Христе
                              • 12 June 2023
                              • 17427

                              #419
                              Сообщение от Diogen
                              С тем, что спасение — только через Христа, я не спорю. И с тем, что надо отвергнуть иных богов, тоже.

                              Но вы опять сделали незаметную подмену: «отринуть иных богов» не равно «оставить иудаизм».

                              «Во Христе нет ни Иудея, ни Еллина» означает отсутствие различия в отношении ко Христу и спасению, а не исчезновение еврея как еврея. Иначе Павел в Рим. 9–11 довольно странно продолжает говорить об Израиле как об Израиле.

                              Поэтому мой вопрос остаётся прежним и очень конкретным: какой текст Нового Завета говорит уверовавшему еврею: чтобы принять Христа, он должен перестать жить как еврей и оставить Тору?

                              Не «принять Христа» — с этим я согласен. Именно второе утверждение.
                              Мне другое непонятно
                              почему быть иудеем на сегодняшний день - это отвергать Иисуса Христа?
                              Или даже считать Его Мессией, но не Богом?

                              Комментарий

                              • NewPoisk
                                православный учёный
                                • 27 March 2025
                                • 453

                                #420
                                Сообщение от Diogen
                                В Ин 17 Христос молится: «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе». Но если принять Ваш способ рассуждения буквально, то «как и Мы.» должно означать не просто единство, а полное тождество.
                                Ин 10 "30 Я и Отец - одно."
                                &
                                Ин 10 "37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
                                38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем."

                                Сообщение от Diogen
                                Однако Отец и Сын едины, но не идентичны
                                Ин 14 "28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня."

                                И то, и другое, имеет обоснование: Ин 10 30 + Ин 10 38 в конце - подтверждение тождества; Ин 14 28 в конце - подтверждение Ипостасного различия. И то, и другое, истинно. Как такое м.б.? Вот как:

                                Бог Творец духа Премудрости, математическая логика лишь ее проявление.

                                Сир 1 "4 Прежде всего произошла Премудрость, и разумение мудрости - от века."

                                Мф 19 26. Любой же алгоритм суть ограничение. Поэтому не существует для Библии системы уравнений (т.к. сведение, в частности Ин 10 30 + Ин 10 38 и Ин 14 28, в единую непротиворечивую логическую конструкцию суть попытка построения такой системы), ибо в пределе это означало бы алгоритмизацию всего вообще, а, следовательно, установление абсолютной монополии физики, приводящее к предельной разновидности материализма - ереси космизма.

                                Сообщение от NewPoisk
                                Принципиальная логическая (и не только алгоритмическая - объекта 2-го порядка, но и вообще в рамках квантового интеллекта Вселенной - объекта 3-го порядка) неразрешимость указанного парадокса иллюстрирует отнюдь не изъян Библии: Божественное Откровение идеально и изъянов не имеет, - а нетождественность Бога Его творениям (что, между прочим, радикально отличает христианство от религий - в которых в конечном итоге Вселенная от населяющих ее существ принципиальных - в логическом пределе - отличий не имеет). Перефразируя известное изречение блж. Августина по поводу времени, логика - сама творение Божие. Недаром ведь имя Архистратига Михаила переводится "никто, как Бог". Если смотреть шире, творение Божие - и вмещающий всю возможную логику и науку дух премудрости:

                                Притч 8 "22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
                                23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.".

                                Т.о., Православие совершенно совместимо с наукой (но только с настоящей наукой - правдивым, адекватным, описанием окружающего физического мира) в том смысле, что оно полностью ее в себя включает и знает что она упразднится: 1 Кор 13 8, ибо признает духа премудрости творением Божием.
                                Из невозможности алгоритмизации Библии следует, как ни странно, ее исчерпывающая математическая характеристика как "алгоритма Библии нет", что опять-таки приводит к вышеупомянутой ереси космизма, только с другой стороны - а именно, к идее хаоса-первоосновы и механизма-эволюции его.

                                Решение парадокса состоит в том, что алгоритм Библии всегда существует, но всегда неполон, достигая состояния безупречности в безконечности - иными словами никогда (ввиду того, что нет строгого математического определения безконечности). Это явление происходит вследствие возможности неограниченного уточнения (расширения) как постулативно-аксиоматического базиса всякой теории (подробнее об этом см. главу "7.2. Интегральная теория множеств (ИТМ)" ИТ4), так и переопределения лежащих в основе слагающих любое уравнение элементарных операций "сложение", "присвоение", "сравнение" ("и", "или", "отрицание"). Ни то, ни другое, невыразимо в терминах исходной системы уравнений. Вкладываемый в логические манипуляции смысл, их понимание человеком (т.е. нечто, заведомо находящееся за пределами листа бумаги, на котором оно лишь отражено в символической форме), можно считать предельно-расширенной формой теоремы Геделя о неполноте формальных систем.

                                В конце-концов мы наблюдаем следующую противоречивую и непротиворечивую одновременно картину: объяснить Библию и можно и нельзя.

                                Это к вопросу непостижимости. Если уж невозможно (и, одновременно, всегда возможно!) научно соединить воедино всего лишь несколько небольших текстовых фрагмента Библии, о чем вообще можно говорить? Только о вере.

                                Сообщение от Diogen
                                И здесь как раз обнаруживается проблема Вашей конструкции. «Одно во Христе» — это библейский тезис. «Одно во Христе = одинаковое по плоти» — уже Ваше дополнительное равенство. А оно из Ин 17 само по себе не следует.
                                Следует и из Ин 17 11, но на более поздних стадиях анализа; непосредственно же из Гал 3 27.

                                Гал 3 "27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
                                28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."

                                Напомню в чем была загвоздка ранней версии обоснования идеи "язычник после крещения становится израильтянином по плоти": на "это следует их буквального понимания Гал 3 27-28" Вы ответили что "одно" означает внешнее равенство в т.с. правах и, т.о., относительно самого себя каждый остается кем был. Ин 17 11 устраняет эту лазейку. Таинство Крещения преображает человека. Ваша же т.з. также справедлива, но - до крещения (если - как новое свойство - и после, то избыточность).

                                Сообщение от NewPoisk
                                Ин 17 "11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы."

                                Последние три слова определяют единство Христиан непостижимым тождеством, а не внешним условием. Т.к. для "как и Мы." внешнего - определяющего условие - не существует (последние три слова Ин 17 5).

                                Поэтому трактовка Гал 3 28 только как внешнего равенства а-ля "все равны перед законом", без включающего его в себя общего случая "все равны", неверна.
                                В разборе этого сообщения, Вы видимо, поспешили с анализом Ин 17 5. И очень зря, ведь оно открывает удивительное:

                                Ин 17 "5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира."

                                Вдумайтесь: "прежде бытия мира." Сие означает нечто кардинально важное: если нет мира, то нет и никакой системы координат. Но если нет никакой системы координат, то, соответственно, нет и никакой возможности сравнения в том виде, в котором Вы предлагаете трактовать Гал 3 28. По той же (и по невозможности онаучивания Библии также) причине нельзя апеллировать Быт 2 24:
                                Сообщение от Diogen
                                Более того, Библия сама использует такую модель для человеческих отношений. Муж и жена становятся «одной плотью» (Быт 2:24), но от этого муж не превращается в женщину, а жена — в мужчину. Единство не уничтожает различия между соединёнными.
                                Сообщение от Diogen
                                А выражение «те, которых Ты Мне дал» в Ин. 17 нельзя просто заменить словом «христиане», а затем использовать полученную замену как доказательство.
                                Странное замечание, ведь как неотъемлемый элемент доказательства оно и не используется. Это уже следующий шаг: ответ на вопрос "как называть крещеных одним словом, выражающим их равенство по плоти?"

                                Сообщение от Diogen
                                Второе: поэтому язычник становится «израильтянином по плоти». Вот это уже требует отдельного обоснования — не отрицания первого утверждения, а именно установления связи между ним и вторым.

                                И я именно эту связь предлагаю исследовать.
                                Последовательная цепочка опор на Гал 3 27, Гал 3 28, Ин 17 11, Ин 17 5 устанавливает что все крещеные обладают внутренним равенством во Христе. А т.к. все они обладают телом, то указанное равенство распространяется и на их тела. Вопрос как обозначить одним словом.

                                Сообщение от NewPoisk
                                ...
                                другие варианты кроме того, что называть его израильтянином есть? Есть, но
                                Рим 9 "6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;"
                                предписывает именно Израильтяне. Либо Христиане:
                                Деян 11 "26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами."
                                Сообщение от Diogen
                                Именно поэтому из Ин 17:11, 20–21 можно вывести очень высокую степень единства учеников во Христе, но нельзя автоматически вывести превращение одного участника этого единства в носителя другого происхождения.
                                ...
                                Поэтому Ваше утверждение, что мы знаем только «очень высокую степень единства»
                                Такого утверждения нет. Галлюцинация с поличным, поздравляю. Что-то, гляжу, Ваши (?) тексты в последнее время очень уж подросли в размерах с одновременной потерей то там, то сям, нити рассуждения, зато обретая странные зияющие пробелы в анализе ответов (например, Ин 17 5 кратко по тексту и важно по сути, чего основанный на переборе символов "ИИ" заметить не способен). Про скорость и говорить нечего: десятерых отставь, одного приставь. Не пристрастился ли кто-то к LLM?

                                Хотя, в принципе, учитывая название ветки обсуждения, ход допустимый. В какой-то мере на фоне рассуждений о невозможности алгоритмизации Библии даже благоприятный; хорошо бы смотрелся в "Технологической Сингулярности" подтверждением. Учтите: чем выше процент нейрослопа в ответах, тем ниже ценность авторского мнения в целом. Надо ли оно Вам, решайте сами.

                                Сообщение от Diogen
                                И наконец, вопрос «А по Евхаристии?» вполне уместен.
                                Это был намек на неприменимость науки. Настоящий Diogen непременно понял бы, поддельный - нет.

                                Резюме.
                                Гал 3 27, Гал 3 28, Ин 17 11, Ин 17 5.
                                Всего-навсего. Концепция краткая, текстовых длиннот в обсуждении, как правило, не требующая. Остальное за периметром доказательства, собственно на него никак не влияющее, а больше побуждающее задаваться вопросом "имеет ли оно право на существование?" Имеет.

                                ---

                                Сообщение от Diogen
                                Поэтому утверждение «иудею надо принять Христа» — да. А вот переход от него к «иудею надо оставить то, что делает его иудеем» в Деян. 21 я не вижу.
                                Гал 3 28. "Нет уже Иудея".
                                Рим 7 "6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве."
                                Последний раз редактировалось NewPoisk; 14 September 2026, 11:15 PM.
                                Интересуетесь искусственным интеллектом, молекулярной биологией, нанотехнологиями и пр. наукой, но не знаете как это соотносится с Православием?
                                Вам сюда:
                                "проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

                                Комментарий

                                Обработка...