"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[Diogen]

Совокупность признаков образуют гипотезу, которая... доказывается (или опровергается) Y*.


Поскольку каждый участник может выдвинуть свой критерий (т.е. опять ни что иное, как X*), мы опять приходим к общей схеме.

Тогда, насколько я понимаю, Вы предлагаете проверять по Y* не только гипотезу о значении слова, но и гипотезу о критериях, по которым это значение устанавливается.

Однако это пока описывает общую схему проверки, а не объясняет, как именно она работает в данном случае.

Возьмём два употребления одного слова. Я предполагаю, что в первом оно означает одно, а во втором — другое. Вы предполагаете, что значение одинаково. Мы оба приводим буквальные цитаты. Что именно в этих цитатах будет основанием предпочесть одну гипотезу другой?

Если Вы ответите: контекст, грамматика, синтаксис, сопоставление употреблений, — тогда мы сможем обсуждать, как эти признаки работают и насколько убедительно они истолкованы. Но это и будут критерии, которые я просил назвать.

Разумеется, их применение тоже можно оспорить. Но из этого не следует, что критериев нет или что любой способ прочтения текста равноценен. Иначе Ваша схема позволяет описать спор, но не позволяет объяснить, почему одно прочтение обоснованнее другого.

Поэтому я не отрицаю Вашу общую схему. Я спрашиваю о конкретном механизме: по каким признакам Вы определяете, что одно и то же слово в двух местах употреблено в одном значении, а не в разных?

[NewPoisk]

Тогда, насколько я понимаю, Вы предлагаете проверять по Y* не только гипотезу о значении слова, но и гипотезу о критериях, по которым это значение устанавливается.

Да.

Возьмём два употребления одного слова. Я предполагаю, что в первом оно означает одно, а во втором — другое. Вы предполагаете, что значение одинаково. Мы оба приводим буквальные цитаты. Что именно в этих цитатах будет основанием предпочесть одну гипотезу другой?

Вводятся в рассмотрение 3-я и 4-я цитата (при наличии таковых, разумеется), показывающие возрастающую вероятность трактовки в пользу той или иной стороны.

Разумеется, их применение тоже можно оспорить. Но из этого не следует, что критериев нет или что любой способ прочтения текста равноценен.

Следует. Дело-то в том, что - во-первых - способ 3-й и 4-й, а в рекуррентном случае n и n+1 цитат, отнюдь не приводит к решению, а лишь изменяет вероятность правильности толкований (откуда, собственно, лишний раз следует приближенность метода в целом). А во-вторых, и это главное, неоспоримую истинность значений слов невозможно установить согласно теореме Геделя о неполноте формальных систем, в силу того, что оная как раз и является тем самым аксиоматическим базисом, справедливость которого невозможно ни доказать, ни опровергнуть строящимся на его основании Y*. Например, утверждение "круглая чаша" не более и не менее истинно чем "овальная чаша" по причине неоднозначности термина "чаша". Однако, предполагая что оба утверждения истинны, можно трактовать "чаша" столовым предметом - как наиболее вероятный вариант, в то время как вариант "терпение" будет менее вероятным.

Я спрашиваю о конкретном механизме: по каким признакам Вы определяете, что одно и то же слово в двух местах употреблено в одном значении, а не в разных?

1. вначале по рекуррентному спуску n, n+1;
2. если на каком-то шаге набор цитат у каждого из оппонентов окажется равносильным, то тогда по здравому смыслу - как в случае с "чашей".

Собственно, если Вы заметили, ровно в таком ключе наша дискуссия и протекает с самого начала, предлагаемый метод вносит лишь назревшую формализацию ради предотвращения уходов в сторону.

[Diogen]

Да.


Вводятся в рассмотрение 3-я и 4-я цитата (при наличии таковых, разумеется), показывающие возрастающую вероятность трактовки в пользу той или иной стороны.


Следует. Дело-то в том, что - во-первых - способ 3-й и 4-й, а в рекуррентном случае n и n+1 цитат, отнюдь не приводит к решению, а лишь изменяет вероятность правильности толкований (откуда, собственно, лишний раз следует приближенность метода в целом). А во-вторых, и это главное, неоспоримую истинность значений слов невозможно установить согласно теореме Геделя о неполноте формальных систем, в силу того, что оная как раз и является тем самым аксиоматическим базисом, справедливость которого невозможно ни доказать, ни опровергнуть строящимся на его основании Y*. Например, утверждение "круглая чаша" не более и не менее истинно чем "овальная чаша" по причине неоднозначности термина "чаша". Однако, предполагая что оба утверждения истинны, можно трактовать "чаша" столовым предметом - как наиболее вероятный вариант, в то время как вариант "терпение" будет менее вероятным.


1. вначале по рекуррентному спуску n, n+1;
2. если на каком-то шаге набор цитат у каждого из оппонентов окажется равносильным, то тогда по здравому смыслу - как в случае с "чашей".

Собственно, если Вы заметили, ровно в таком ключе наша дискуссия и протекает с самого начала, предлагаемый метод вносит лишь назревшую формализацию ради предотвращения уходов в сторону.

Спасибо, теперь я лучше понимаю Ваш метод. Но, по-моему, здесь важно разделить формализацию порядка дискуссии и обоснование самого толкования.

Вы предлагаете добавлять цитаты, пока одна из гипотез не получит преимущество, а при равносильности обоснований обращаться к здравому смыслу. Однако увеличение числа цитат само по себе не означает увеличения вероятности гипотезы: необходимо ещё установить релевантность каждой цитаты и понять, что именно она подтверждает. Иначе можно накопить много цитат, которые лишь повторяют исходное предположение.

С теоремой Гёделя я бы тоже не спешил связывать этот вопрос. Невозможность доказать абсолютную истинность любого утверждения из произвольно выбранного набора предпосылок не означает невозможности обосновать одно прочтение лучше другого. Например, контекст может сделать одно значение слова значительно вероятнее другого, хотя математической достоверности здесь нет.

Наконец, Вы предлагаете при равенстве цитат обращаться к здравому смыслу. Но тогда возникает тот же вопрос: на основании чего мы определяем, какое прочтение соответствует здравому смыслу? Если на основании обычного употребления слова, грамматики и контекста, то мы возвращаемся к критериям, о которых я спрашивал.

Поэтому я согласен, что Ваш метод может дисциплинировать ход дискуссии и препятствовать уходу от рассматриваемого тезиса. Но это ещё не доказывает, что он сам по себе позволяет установить значение слова. Он задаёт процедуру сопоставления гипотез, а правила оценки свидетельств и перехода от цитат к выводу всё равно нуждаются в обосновании.

Именно это различие я и предлагаю прояснить.


В качестве примера можно взять Деян. 22:3. Павел говорит, что родился в Тарсе, но был воспитан в Иерусалиме при ногах Гамалиила. Сам текст цитируется буквально, однако для установления связи между выражением «в этом городе» и конкретным местом нам всё равно приходится интерпретировать контекст.

Можно предложить несколько реконструкций, оценить их обоснованность и признать, что вероятности у них неодинаковы. При этом здесь нет очевидной заинтересованности в том, чтобы вписать прочтение в определённую богословскую систему.

Поэтому я не отрицаю возможность рационально сравнивать толкования. Напротив, я именно на этом настаиваю. Но сравнение требует критериев, позволяющих оценивать контекст и вес свидетельств. Число цитат само по себе таких критериев не заменяет.

Иными словами, я не требую абсолютной достоверности. Я спрашиваю, благодаря чему одно прочтение оказывается обоснованнее другого.

[NewPoisk]

Однако увеличение числа цитат само по себе не означает увеличения вероятности гипотезы: необходимо ещё установить релевантность каждой цитаты и понять, что именно она подтверждает. Иначе можно накопить много цитат, которые лишь повторяют исходное предположение.

Можно. А можно и не накопить. Ведь что значит "установить релевантность"? Ни что иное, как выдвинуть соответствующую гипотезу.

С теоремой Гёделя я бы тоже не спешил связывать этот вопрос. Невозможность доказать абсолютную истинность любого утверждения из произвольно выбранного набора предпосылок не означает невозможности обосновать одно прочтение лучше другого.

Не любого, а некоторых.

Например, контекст может сделать одно значение слова значительно вероятнее другого, хотя математической достоверности здесь нет.

Тогда почему Вы употребляете математический термин "вероятнее"?

Наконец, Вы предлагаете при равенстве цитат обращаться к здравому смыслу. Но тогда возникает тот же вопрос: на основании чего мы определяем, какое прочтение соответствует здравому смыслу? Если на основании обычного употребления слова, грамматики и контекста, то мы возвращаемся к критериям, о которых я спрашивал.

На основании собственного жизненного опыта - ведь на то он и здравый, смысл-то:

Сообщаетесь с иноплеменниками (на форуме в т.ч.)? Хотя можете не сообщаться. Втор 22 11 игнорируете? Хотя можете не игнорировать, правда, с большим трудом, но можете ведь. В таком случае все, как желаете - и "не предвидится никакого другого изменения или преобразования" и, что особенно ценно, "доводит до нашего сознания с поразительной ясностью".

Он задаёт процедуру сопоставления гипотез, а правила оценки свидетельств и перехода от цитат к выводу всё равно нуждаются в обосновании.

Процедура сопоставления гипотез - это условие сходимости, обоснование же правил оценки свидетельств зиждется на двух обстоятельствах: 1. Y* всегда истинно; 2. интерпретация Y* собственно и есть X*

В качестве примера можно взять Деян. 22:3. Павел говорит, что родился в Тарсе, но был воспитан в Иерусалиме при ногах Гамалиила. Сам текст цитируется буквально, однако для установления связи между выражением «в этом городе» и конкретным местом нам всё равно приходится интерпретировать контекст.

X1 "Павел был воспитан в Иерусалиме" (Павел говорит "в сем городе" в сем городе - где происходит событие, Иерусалиме т.е.)
Y1 Деян 22 3
X2 "Павел был воспитан не в Иерусалиме" (по изолированному тексту Деян 22 3 Павел говорит "в сем городе" по отношению к Тарсу)
Y2 Деян 22 3
Других цитат из Библии по поводу города воспитания Павла нет. Но есть Деян 5 34, повествующее о Гамалииле. Цитаты, явно отождествляющей Гамалиила из Деян 22 3 с Гамалиилом из Деян 5 34 нет. То, что это один и тот же человек, гипотеза.
Имеем согласно алгоритма

1) Собеседник S1 обосновывает утверждение X1 набором цитат Y1.

2) Собеседник S2 обосновывает утверждение X2, противоположное X1, набором цитат Y2.

3) Условие сходимости: чем больше в обосновании буквального понимания Y*, тем лучше (т.к. в противном случае верит логике, а не непосредственно Библии). В каждой итерации участники дискуссии имеют право вносить коррективы во что угодно, кроме X*. Если какое-то из обоснований начинает целиком состоять из авторских интерпретаций Y* (т.е. не буквального толкования "как есть"), то выход из цикла с признаем верной противоположной т.з., иначе goto 1.

выполнение условия сходимости в пользу... как ни странно S2, т.к. X2 трактует Y1=Y2 формально более буквально: если для обоснования X1 необходимо у себя в голове представить ситуацию что вот, Павел стоит в городе Иерусалиме и говорит слушателям "в сем городе" - выходит про Иерусалим речь, то для X2 ничего представлять не нужно, т.к. оно трактует Y1 реально по буквам, как есть.

Иными словами, я не требую абсолютной достоверности. Я спрашиваю, благодаря чему одно прочтение оказывается обоснованнее другого.

Это очень хорошо что не требуете.

[Diogen]

Можно. А можно и не накопить. Ведь что значит "установить релевантность"? Ни что иное, как выдвинуть соответствующую гипотезу.


Не любого, а некоторых.


Тогда почему Вы употребляете математический термин "вероятнее"?


На основании собственного жизненного опыта - ведь на то он и здравый, смысл-то:



Процедура сопоставления гипотез - это условие сходимости, обоснование же правил оценки свидетельств зиждется на двух обстоятельствах: 1. Y* всегда истинно; 2. интерпретация Y* собственно и есть X*


X1 "Павел был воспитан в Иерусалиме" (Павел говорит "в сем городе" в сем городе - где происходит событие, Иерусалиме т.е.)
Y1 Деян 22 3
X2 "Павел был воспитан не в Иерусалиме" (по изолированному тексту Деян 22 3 Павел говорит "в сем городе" по отношению к Тарсу)
Y2 Деян 22 3
Других цитат из Библии по поводу города воспитания Павла нет. Но есть Деян 5 34, повествующее о Гамалииле. Цитаты, явно отождествляющей Гамалиила из Деян 22 3 с Гамалиилом из Деян 5 34 нет. То, что это один и тот же человек, гипотеза.
Имеем согласно алгоритма

выполнение условия сходимости в пользу... как ни странно S2, т.к. X2 трактует Y1=Y2 формально более буквально: если для обоснования X1 необходимо у себя в голове представить ситуацию что вот, Павел стоит в городе Иерусалиме и говорит слушателям "в сем городе" - выходит про Иерусалим речь, то для X2 ничего представлять не нужно, т.к. оно трактует Y1 реально по буквам, как есть.


Это очень хорошо что не требуете.

Именно. Абсолютной достоверности я не требую. Но тогда давайте сравним обоснованность двух прочтений.

Вы считаете X2 более буквальным, потому что для X1 нужно учитывать, что Павел выступает в Иерусалиме. Но почему учёт ситуации речи автоматически делает прочтение менее буквальным? Выражение «в сем городе» само по себе предполагает, что нужно установить, на какой город указывает говорящий. Это не отказ от буквального текста, а определение референта выражения с учётом контекста.

Причём X2 тоже не является простым повторением текста. Павел не говорит: «Я был воспитан в Тарсе». Вы заключаете, что слова «в сем городе» относятся к Тарсу. Следовательно, интерпретация присутствует в обоих случаях, но свою интерпретацию Вы называете буквальным прочтением, а интерпретацию оппонента — необходимостью что-то представить.

Именно здесь и возникает мой вопрос: по какому критерию Вы различаете буквальное прочтение и интерпретацию? Если критерием служит отказ учитывать ситуацию речи, то почему этот критерий следует считать правильным?

Я не утверждаю, что любое прочтение равноценно. Я утверждаю, что их обоснованность нужно сравнивать по общим критериям, а не объявлять одно из них буквальным только потому, что оно соответствует Вашему представлению о буквальности.

[NewPoisk]

Именно здесь и возникает мой вопрос: по какому критерию Вы различаете буквальное прочтение и интерпретацию?

Вопрос содержит ответ: буквальное прочтение.

Деян 22 "3 я Иудеянин, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге, как и все вы ныне"

Тарс - единственный упоминаемый (буквами!) город. Все более чем тривиально.

Вы подобрали превосходный пример. Демонстрируя на нем ошибочность срабатывания метода (понятно, что в Деян 22 3 Павел имеет в виду Иерусалим; в другом переводе это видно явно), тем самым доказывается научность метода согласно критерия Поппера.

[Diogen]

Вопрос содержит ответ: буквальное прочтение.

Деян 22 "3 я Иудеянин, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге, как и все вы ныне"

Тарс - единственный упоминаемый (буквами!) город. Все более чем тривиально.

Вы подобрали превосходный пример. Демонстрируя на нем ошибочность срабатывания метода (понятно, что в Деян 22 3 Павел имеет в виду Иерусалим; в другом переводе это видно явно), тем самым доказывается научность метода согласно критерия Поппера.

Любопытно, что Вы считаете пример одновременно демонстрацией ошибочного срабатывания метода и подтверждением его научности по Попперу. Но здесь я бы разделил два вопроса.

Да, научный метод не обязан гарантировать безошибочный результат. Однако если метод дал ошибочный результат, необходимо установить, какое именно правило не сработало и как это влияет на дальнейшее применение метода.

Вы называете Тарс единственным городом, упоминаемым буквально. Но выражение «в сем городе» тоже присутствует буквально. Спор идёт не о наличии слов, а о референте указательного выражения. Вы относите его к Тарсу, я — к Иерусалиму, исходя из ситуации речи. Следовательно, в обоих случаях мы интерпретируем текст; различается лишь то, какие основания мы считаем допустимыми.

Поэтому мой вопрос остаётся прежним: если буквальное прочтение может давать ошибочный результат, то по каким правилам Вы определяете, когда его следует пересмотреть? Само признание возможности ошибки ещё не даёт критерия её обнаружения.

И если пример опровергает правило «предпочитать буквальное прочтение», то это повод пересмотреть правило, а не просто объявить его ошибочное срабатывание признаком научности метода.

[NewPoisk]

Вы называете Тарс единственным городом, упоминаемым буквально.

Имел в ввиду упоминание в тексте Деян 22 3 название города.

Вы относите его к Тарсу, я — к Иерусалиму, исходя из ситуации речи. Следовательно, в обоих случаях мы интерпретируем текст; различается лишь то, какие основания мы считаем допустимыми.

Допустимы оба, но буквальнее с Тарсом.

Поэтому мой вопрос остаётся прежним: если буквальное прочтение может давать ошибочный результат, то по каким правилам Вы определяете, когда его следует пересмотреть?

Решается отдельно. Метод применили, метод не сработал. Либо опять применяем его же, но с другими Y*, либо не применяем.

И если пример опровергает правило «предпочитать буквальное прочтение», то это повод пересмотреть правило, а не просто объявить его ошибочное срабатывание признаком научности метода.

Пересматривать в пользу чего? Если другого формализма, то это в случае небольшого процента ошибок не имеет смысла, т.к. и другой, и третий, и какой угодно формальный метод где-то все равно будет ошибаться - поскольку Библия в любом случае не подлежит формальной трактовке в силу 1 Кор 2 14.

[Diogen]

Имел в ввиду упоминание в тексте Деян 22 3 название города.


Допустимы оба, но буквальнее с Тарсом.


Решается отдельно. Метод применили, метод не сработал. Либо опять применяем его же, но с другими Y*, либо не применяем.


Пересматривать в пользу чего? Если другого формализма, то это в случае небольшого процента ошибок не имеет смысла, т.к. и другой, и третий, и какой угодно формальный метод где-то все равно будет ошибаться - поскольку Библия в любом случае не подлежит формальной трактовке в силу 1 Кор 2 14.

Тогда зачем применять метод, если Вы заранее допускаете, что он может дать ошибочный результат, а правила обнаружения и исправления ошибки определяете отдельно?

Я не требую безошибочного формализма. Разумеется, любой метод может ошибаться. Но из этого не следует, что все методы равноценны или что нет смысла искать более надёжный. Если один способ позволяет выявлять и исправлять ошибки лучше другого, это уже основание для его предпочтения.

Вы говорите, что при ошибке можно либо применить тот же метод с другими цитатами, либо отказаться от него. Но как определяется, какой из этих вариантов выбрать? Если это решается на основании дополнительных критериев, значит, метод сам по себе недостаточен для разрешения спора.

Ссылка на 1 Кор. 2:14 тоже не отвечает на этот вопрос. Даже если принять Ваше понимание этого стиха, из него не следует, что библейский текст невозможно исследовать грамматически, исторически и логически.

Поэтому мой вопрос не в том, существует ли безошибочный метод. Мой вопрос в том, какую практическую задачу решает Ваш метод и на каком основании Вы считаете его предпочтительным, если его результаты всё равно приходится оценивать по правилам, находящимся за его пределами?