В продолжение темы об абортах...

[Натуке]

Интересно, а кто-нибудь беременной кошке (собаке итп) такое узи делал?

Если сделать УЗИ беременной кошке или собаке то увидим несколько маленьких котят или щеночков. А в чём поинт?

Суть статьи заключается в том, что малыш уже с 8 -12 недель много что чувствует и реагирует как уже родившийся младенец. Навредить ему уже преступление.

[Ольга К]

(можно штуку с алкоголем тоже проэксперементировать)

???......напоить кошку что-ли?

[ZZdot]

Если сделать УЗИ беременной кошке или собаке то увидим несколько маленьких котят или щеночков. А в чём поинт?

Суть статьи заключается в том, что малыш уже с 8 -12 недель много что чувствует и реагирует как уже родившийся младенец. Навредить ему уже преступление.

Поинт в том, что если на них влиять внешними раздражителями (например напоить мать алкоголем), то реагировать они будут не хуже человеческих...
Думаю и боль они чувствовать будут если кто-то решит кошке аборт сделать...Просто об этом никто не пишет.
Зато и те и другие ведут в животе "неосознанное существование". Так как же можно утверждать, что уничтожение одних не будет являться убийством и преступлением,а других-наоборот?

[orlenko]

и те и другие ведут в животе "неосознанное существование". Так как же можно утверждать, что уничтожение одних не будет являться убийством и преступлением,а других-наоборот?

Раньше, когда люди мыслили еще очень примитивно, принадлежность к человеческому роду опеделялась происхождением. Зачат людьми -- значит, человек. Более того, темные церковники учили, что человеческая жизнь, дескать, нужно ценить потому, что человек, в отличие от всего остального живого -- образ Бога. Подпорченный, но образ. И убить своего ребенка -- плохо именно по этой причине (а не потому, что ему больно или у него есть или нету сознания). Темное средневековье, в общем. К счастью, просвещенные современные люди предлагают нам ввести более тонкие критерии.

Если считать сознание критерием "человечности", т. е. тем, что определяет, будет ли уничтожение данного существа убийством, то мы приходим к неожиданным открытиям.

Как здесь ясно было выражено, поскольку эмбрион не может нам ничего осмысленного сказать, да и мы сами не помним, как были эмбрионами, то эмбрион -- не человек.

То же самое относится к новорожденным.

То же самое относится ко многим годовалым.

То же можно сказать о детях, страдающих аутизмом (о людях с синдромом Дауна я вообще молчу).

То же самое относим к старикам, чей контакт с окружающей реальностью слабеет. Серьезно больных, особенно людей с психическими расстройствами -- туда же.

Итак, с очевидными категориями мы уже разобрались. Теперь давайте определим, какой уровень сознания является достаточным, чтобы быть человеком и, следовательно, иметь право жить. Поскольку сознание -- вещь неизмеримая, обратимся к интуиции -- как индивидуальной, так и коллектовной. Например, у бритоголовых нациков есть интуитивное чувство, что "все негры -- тупые грязные свиньи". Очистить наши города от тупых грязных свиней -- что может быть лучше! Была бы законодательная база. Серия замечательных экспериментов в области интуитивно-научного определения относительной ценности отдельных групп людей (с последующим практическим внедрением ценностей в жизнь) была проведена Адольфом Гитлером в 1930-1940-х гг. Я был в музее в Бухенвальде (там, где раньше был концлагерь), и результаты, честное слово, впечатляют. Какая там была замечательная фабрика по производству удобных бытовых изделий -- абажуров, статуэток, подушек и т.д. -- все из кожи, костей и волос этих... ну, которые на людей не тянули.

[ZZdot]

Раньше, когда люди мыслили еще очень примитивно, принадлежность к человеческому роду опеделялась происхождением. Зачат людьми -- значит, человек. Более того, темные церковники учили, что человеческая жизнь, дескать, нужно ценить потому, что человек, в отличие от всего остального живого -- образ Бога. Подпорченный, но образ. И убить своего ребенка -- плохо именно по этой причине (а не потому, что ему больно или у него есть или нету сознания). Темное средневековье, в общем. К счастью, просвещенные современные люди предлагают нам ввести более тонкие критерии.

Если считать сознание критерием "человечности", т. е. тем, что определяет, будет ли уничтожение данного существа убийством, то мы приходим к неожиданным открытиям.

Как здесь ясно было выражено, поскольку эмбрион не может нам ничего осмысленного сказать, да и мы сами не помним, как были эмбрионами, то эмбрион -- не человек.

То же самое относится к новорожденным.

То же самое относится ко многим годовалым.

То же можно сказать о детях, страдающих аутизмом (о людях с синдромом Дауна я вообще молчу).

То же самое относим к старикам, чей контакт с окружающей реальностью слабеет. Серьезно больных, особенно людей с психическими расстройствами -- туда же.

Итак, с очевидными категориями мы уже разобрались. Теперь давайте определим, какой уровень сознания является достаточным, чтобы быть человеком и, следовательно, иметь право жить. Поскольку сознание -- вещь неизмеримая, обратимся к интуиции -- как индивидуальной, так и коллектовной. Например, у бритоголовых нациков есть интуитивное чувство, что "все негры -- тупые грязные свиньи". Очистить наши города от тупых грязных свиней -- что может быть лучше! Была бы законодательная база. Серия замечательных экспериментов в области интуитивно-научного определения относительной ценности отдельных групп людей (с последующим практическим внедрением ценностей в жизнь) была проведена Адольфом Гитлером в 1930-1940-х гг. Я был в музее в Бухенвальде (там, где раньше был концлагерь), и результаты, честное слово, впечатляют. Какая там была замечательная фабрика по производству удобных бытовых изделий -- абажуров, статуэток, подушек и т.д. -- все из кожи, костей и волос этих... ну, которые на людей не тянули.

Хм...Как можно взять и повернуть всё в сторону себе полезную...Ваше предположение не отвечает на извечный спор о "человечности" существа в утробе (ведь речь идёт имнно о стадии до рождения, не так ли?) Неплохой ответ вы дали, что сознание измерить невозможно, но далее понеслась знакомая, удобная чушь...жаль

ЗЫ: А вообще интересно ещё вспомнить уроки биологии в школе... Помните сравнительную таблицу зародышей человека, и животных? Ну похожи они на ранних стадиях почти один в один! (Это так-лиричсекое отступление...)

ЗЫ-ЗЫ: Ещё интересная мышля... Бог создал человека по образу Своему, но вот дела-человек-то уже был взрослым! Никаких зародышей...хм...

[orlenko]

извечный спор о "человечности" существа в утробе

А с чего Вы взяли, что можно обсуждать "человечность" существа в зависимости от того, где оно находится? В утробе -- не человек, а как только оказался снаружи -- человек? Очень странно. Я предположил, что Вы сделали акцент именно на "сознании" -- неизмеримом абстрактном понятии.

Еще раз повторю: переход из утробы "наружу" -- не такое уж и большое изменение в жизни живого существа. Попробуйте мыслить о разнице между нерожденными и рожденными не на примере людей, чтобы мысли о сознании не сбивали Вас с толку, а на примере животных. Нерожденный щенок и его рожденный братец -- оба являются существами, оба принадлежат к одному и тому же виду.

[ZZdot]

А с чего Вы взяли, что можно обсуждать "человечность" существа в зависимости от того, где оно находится? В утробе -- не человек, а как только оказался снаружи -- человек? Очень странно. Я предположил, что Вы сделали акцент именно на "сознании" -- неизмеримом абстрактном понятии.

Еще раз повторю: переход из утробы "наружу" -- не такое уж и большое изменение в жизни живого существа. Попробуйте мыслить о разнице между нерожденными и рожденными не на примере людей, чтобы мысли о сознании не сбивали Вас с толку, а на примере животных. Нерожденный щенок и его рожденный братец -- оба являются существами, оба принадлежат к одному и тому же виду.

Я действительно сделала акцент на сознании, что в сущности не совсем правильно именно по причине его неизмеримости. И даже если на ранних стадиях человеческое существо очень похоже на животные зародыши,и даже похожую реакцию на раздражители нельзя принимать за утверждение о нечеловечности оного. И душу тоже за критерий не особо примешь, так как это ещё более абстрактное понятие, нежели сознание...
Собственно, неплохим критерием могло бы быть, что вы сказали: "От человека-человек, по образу и подобию Бога...", но и тут мучает вопрос-зачем тогда был создан уже взрослый человек и являлся ли он человеком до того,как Бог вдохнул в него жизнь?

[orlenko]

неплохим критерием могло бы быть ... "От человека-человек, по образу и подобию Бога..."

Совершенно с этим согласен. В этом критерии хорошо не только то, что он согласуется со здравым смыслом и совестью, но и то, что он очень стар -- старые истины имеют тенденцию быть истинными

вопрос-зачем тогда был создан уже взрослый человек

Если бы мы создавали что-то самовоспроизводящееся, скажем, роботов, которые способны производить таких же роботов (понимаю, пример примитивный, просто лучшего сейчас не могу сообразить) -- то, скорее всего, первый экземпляр был бы завершенной "взрослой особью", готовой к работе. В общем, если я пытаюсь представить себя на месте Творца, то создание взрослых пар животных и взрослой пары людей "makes sense".

являлся ли он человеком до того,как Бог вдохнул в него жизнь?

Трудно сказать... Мне кажется, не совсем.

[Tanya]

А Вы слышали, что такое partial birth abortion? Это жуткое явление возможно именно потому, что по закону неродившийся, или не до конца родившийся ребенок - не человек, и его убийство не преследуется по закону. Так вот..., не сделала непутевая мамаша аборт во время, пока можно.., она тогда ждет уже до самих родов, рожает, только когда уже вылезла головка, врач убивает младенца. Всё законно.
Кстати, те картинки в книжках по Биологии, ZZdot - фальшивка.

А давайте рассмотрим пример второго Адама - Иисуса. Он ведь все 9 месяцев в утробе у мамы просидел, не сразу явился людям взрослым, не сразу появился новорожденным, что там, даже не сразу появился в животе у Марии уже вполне сформировавшимся человечком... Почему-то он прошел весь путь человека - от зачатия, и на всей продолжительности его жизни на земле, даже с самого начала не переставал быть Богом и Человеком.
Выходит, человеком не рождаются, им становятся сразу после зачатия.

[Ольга К]

Tanya:

Выходит, человеком не рождаются, им становятся сразу после зачатия

[ZZdot]

А Вы слышали, что такое partial birth abortion? Это жуткое явление возможно именно потому, что по закону неродившийся, или не до конца родившийся ребенок - не человек, и его убийство не преследуется по закону. Так вот..., не сделала непутевая мамаша аборт во время, пока можно.., она тогда ждет уже до самих родов, рожает, только когда уже вылезла головка, врач убивает младенца. Всё законно.
Кстати, те картинки в книжках по Биологии, ZZdot - фальшивка.

А давайте рассмотрим пример второго Адама - Иисуса. Он ведь все 9 месяцев в утробе у мамы просидел, не сразу явился людям взрослым, не сразу появился новорожденным, что там, даже не сразу появился в животе у Марии уже вполне сформировавшимся человечком... Почему-то он прошел весь путь человека - от зачатия, и на всей продолжительности его жизни на земле, даже с самого начала не переставал быть Богом и Человеком.
Выходит, человеком не рождаются, им становятся сразу после зачатия.

Ну допустим не такая уж и фальшивка. На ранних стадиях зародыш младенца в действительности напоминает зародыши животных (например зародыш рыбы). И только когда зародыш человека продолжает развиваться, схожесть исчезает совсем. Посмотрите сравнительную характеристику современных энциклопедий.

Номер два. Нет совсем аргументов, что Иисус после зачатия стал и человеком и Богом. Ну хотя бы аргументы почему он стал человеком?

[АлексДи]

Нет совсем аргументов, что Иисус после зачатия стал и человеком и Богом. Ну хотя бы аргументы почему он стал человеком?

Человек-Это дух,он имеет душу,а живет он в теле.Иисус зачат от Духа Бога-значит Он после зачатия-Бог(в смысле имеет природу Бога, своего Отца),мать-Мария-от нее Он получил природу человека.
Кстати,первородный грех наследуется только по мужской линии.

[Владимир Ростовцев]

Фоторепортаж: истинное лицо аборта

[Amicabile]

Кстати,первородный грех наследуется только по мужской линии.

Думаю, он наследуется и по женской. Вся штука в том, что и Пресвятая Дева была зачата непорочным образом по Католическому вероучению.

[АлексДи]

Думаю, он наследуется и по женской. Вся штука в том, что и Пресвятая Дева была зачата непорочным образом по Католическому вероучению.

По женской не наследуется. А католическое вероучение о деве Марии-ложь, в Библии этого учения нет. В свое время у них было учение об индульгенциях, но это не значит, что оно от Истины. Точно так же и с этим учением о деве Марии.