В продолжение темы об абортах...

[Tanya]

ZZdot, исправила.

[Ольга К]

А знакомы ли вы с такими случаями, когда врачи перевязывали женщине трубы, а она всё равно беременнела? Я слышала о таких не раз. Знаю точно, что у Бога случайностей не бывает... Так что, если Бог предусмотрел жизнь какому -то человеку и он должен родиться у определённой женщины, то он всё равно родится даже если она предохраняется.

А бывает наоборот, женщина не может забеременнеть, и проходит десятки разных курсов по лечению бесплодия, отдают ненормальные деньги, и всё безуспешно... Божьи планы - не наши планы..

[Андрей]

Поэтому по ребенку в год - это нереально в любом случае!

А я знаю такие случаи - когда у женщины нет молока, все дети "искусственники", и она рожает по одному ребёнку в год. Но такие случаи, конечно, редкость.

Во-вторых, Андрей, это Вам предупреждение устное, не скатывайтесь на уличный жаргон. Будьте добры, держите себя в рамках.

Я подправил своё сообщение.

Во-вторых, здоровый ребенок, новорожденный по ночам НЕ спит, если новорожденный спит всю ночь не просыпаясь для кормлений - это причина для беспокойства. Это Ваш случай?

Нет, он просыпается два раза - где-то около 1 часа ночи и около 5-6 утра. Просыпается от того, что мокрый. Потом ест, но недолго, и засыпает.

Это наверное где-то в "послании от Андрея" написано....

Это написано в Библии. И я даже писал где. Но Вы просто игнорируете эти мои слова, не комментируя и раз за разом осыпаете меня своей руганью.
Попробую процитировать свои слова на эту тему, тщетно надеясь на то, что Вы их прокомментируете:

Один из здравых принципов толкования Библии состоит в том, что её слова надо трактовать не с позиции "как это понимаю я?", а с позиции "Как это понинмали те, кому это было сказано?". Так вот, когда Бог сказал Адаму и Еве, семьям Ноя и его сыновей "плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю" то они не могли воспринимать эти слова иначе как повеление к безостановочному рождению детей.

А "у нормальной"-это что значит???

Нормальная мама - это мама, которая умеет хорошо обращаться с детьми, та, у которой дети не болеют от того, что мама их во время не покормила, не перепеленала или кормила из грязной груди.

Как часто Вы с "нормальными" мамами общаетесь?

Моя жена - нормальная мама.

А ваш хамский тон, Андрюша - это всего лишь защитная реакция из-за нехватки толковых аргументов, и недостатка опыта. Что же, есть надежда на просветление разума, так как и ваш сынок скоро даст и вам о себе знать по ночам, особенно когда полезут зубки!

Я не настроена против вас, Андрей, для защиты своей точки зрения, я просто напросто, убеждаюсь, откуда у вас такое отношение ко всему процессу, как отношение супругов (физическое , духовное, эмоциональное и т.д.) , так и рождение деток, как плод супружеской любви, а не как закон и тому подобное.
Прочитав ваше сообщение в теме "Наши дети", где вас попросили поделиться о рождении малыша, родах , о жене, об этом событии в целом, я просто была в шоке от того, что в вашей сухости, вы даже имя жены не упомянули, только обмолвились, что "ЕЙ"(так вы измученную родами, возлюбленную свою назвали), сделали надрез, и т. д....тут мне стало намного яснее, почему вам всё равно, если она через два-три месяца опять забеременнеет. В ваших словах о ней, даже слегка не пахнет любовью к ней. Я помню, когда мой муж был не только свидетелем, но и участником в родах наших детей, как он всем обо мне рассказывал, как он был мне благодарен, что я такими страданиями, подарила ему детей. И он по сей день вспоминая, содрагается, и ему меня страшно жалко, и он даже и намекать не мог на что-то интимное, пока я не была к этому готова как морально, так и физически! Вот это -любовь!
А когда вы про "ЕЁ" надрезы рассказываете, не упомянув даже её имени, я уж не говорю о ласковом слове о ней, то я не удивлюсь, если вы ровно через 6 недель к ней подойдёте с "рационализаторским предложением", продолжить безостановочное деторождение, и не посчитаетесь, что она ещё может быть не готова, потому что, она при родах не только физически была травмированна, но и психологически и эмоцмонально!
Когда не знаком со словом - ЛЮБОВЬ, то стоит почитать 1Кор.13:4-8, и Песни Песней.

Вот Вы говорите, что Вы не настроены против меня, но на деле я вижу прямо противоположное - я не помню ни одного Вашего сообщения, адресованного мне, где Вы не сказали бы какую-нибудь гадость в мой адрес. Это касается не только этой конкретной дискуссии, но и вообще нашего с Вами общения на этом форуме.

Однажды психологи провели такой эксперимент. Они взяли две группы людей, и показывали им одну и ту же фотографию. Первой группе людей сказали, что человек, изображённый на фотографии - это крупнейший меценат их города, который помогает тяжело больным людям, выделил деньги на озеление их города и т.д. Второй группе сказали, что этот человек - преступник, с детства сидевший в тюрьмах за грабежи и разбойные нападения, а сейчас он разыскивается за серию изнасилований с убийствами, и полиция считает, что последние 10 убийств в вашем городе - на его счету.
После этого людей попросили описать его фотографию словами в письменной виде. Люди в первой группе писали, что у него высокий лоб, добрые глаза, приятное выражение лица и т.д. А люди во второй группе написали, что у него низкий лоб, злобные глаза и неприятное выражение лица.

Это я к тому говорю, что Вы воспринимаете мои сообщения сквозь призму своей ненависти и неприязни ко мне - и тон-то у меня хамский, и жену-то я свою не люблю, и ... чего я там ещё забыл? И вообще непонятно как меня до сих пор Земля носит. Кстати, Вы у меня на фотографии рогов на голове не заметили? Приглядитесь - а то, может, увидите.

Так в той же самой Библии нет запрета и на предохранение!!!

Я об этом уже писал выше.

И как это вы подразделяете-я этому тоже не удивляюсь (вы всегда удобненько для себя подстраиваете Библию)то, что при родах можно пользоваться анастезией? Ведь Господь сказал "в МУКАХ будешт рожать детей", а по вашему, от мук можно и улизнуть, да? Про операции, понятно, это другой вопрос, но роды- тут ясно сказано "В МУКАХ" ...
Спешу добавить, что современная технология обеспечивает обезбаливание родов на 100 процентов!

Не знаю, я пока что не готов обсуждать эту тему.

Конечно есть-у вас в голове. К сожалению Ваша голова для всех остальных не является божественной.

Хорошо Ласточка сказала. Дети-это не заповедь, это благословение. Вроде подарка. А от подарков можно отказаться.

Если Вы действительно хотите обсуждать эту тему с богословской точки зрения, а не с базарной точки зрения, то прокомментируйте мои слова о том, что в Библии есть основания для того, чтобы утверждать, что безостановочное рождение детей - это Божья заповедь для супругов.

При чём тут сиськи?!! А если дитё голоден? Или уписался? Или Ваш не орёт-уже воспитали? К тому же детки все разные: кто-то спокойный,а кто-то нет, независимо от обстоятельств.

Я говорил о том, что у ребёнка проблемы с желудком могут быть вызваны неопрятностью матери.

То есть Вы утверждаете, что это тоже заповедь????? бедные вегетарианцы-они же так грешат, так грешат!

Я утверждал, что до потопа Бог дал людям в пищу только плоды растений - овощи и фрукты, а после потопа разрешил есть мясо. Так вот, если Вы говорите, что те слова были сказаны только семьям Ноя и его сыновей, то получается, что для остальных остался в силе допотопный запрет на мясо.

А мне до этого какое дело? Или это очень важно оставить после себя приверженца моих убеждений? Чтобы борьба, так сказать, продолжалась?))))

Библия говорит о потомстве как о благословении, а Вы, похоже, с Библией не соглашаетсь.

Не в обиду сказано, но если жену устраивает такое положение вещей....недалёкий тогда такой человек....

А далёкий это кто? Кто убивает своих детей ради карьеры?

Скажите, зачем она тогда учится?

Это Вам знать необязательно.

Не клевещу, а обобщаю.

Ваше обощение некорректно.

Их не бывает вообще. Мужья уже давно себе новых жён завели....

Тем хуже для таких мужей.

[TruthSeeker]

Привет!

Стерилизация есть контрацепция. Но тут есть 2ве особенности:
1. Необратимость. Тоесть стерилизация навсегда и детей НИКОГДА не будет.
...
Понятно что пункты 1 и 2 никакой дополнительной "греховности" не добавляют, поетому греховность стерилизации еквивалентна греховности контрацепции. По мнению беспрерывных детоделателей стерилизация будет грехом, для иных - не будет.

Не согласен. Не отношусь к "беспрерывным детоделателям", и не считаю контрацепцию грехом. Это конечно личное дело каждого, но имхо в необратимости все и дело. Имхо человек не может так легко и беззаботно распоряжаться своим телом, если последствия этого необратимы. Одно дело - стерилизация по медицинским показаниям, а другое дело - по желанию. Опять, таки имхо.

[ZZdot]

Если Вы действительно хотите обсуждать эту тему с богословской точки зрения, а не с базарной точки зрения, то прокомментируйте мои слова о том, что в Библии есть основания для того, чтобы утверждать, что безостановочное рождение детей - это Божья заповедь для супругов.

Вы говорили: "Один из здравых принципов толкования Библии состоит в том, что её слова надо трактовать не с позиции "как это понимаю я?", а с позиции "Как это понинмали те, кому это было сказано?". Так вот, когда Бог сказал Адаму и Еве, семьям Ноя и его сыновей "плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю" то они не могли воспринимать эти слова иначе как повеление к безостановочному рождению детей"

Так вот, это НЕ повеление, это-благословение... Далее, все цитаты из Писания надо рассматривать в контексте. Посмотрим, что было в предложенных Вами ДВУХ случаях: Земля была ПУСТА. Поэтому становится совершенно ясным смысл слов "наполняйте землю".

Потом, если это есть заповедь, тогда абсолютно ВСЕМ людям необходимо жениться/выходить замуж (а то выходит уклонение от закона)..Далее, эта ваша "заповедь" основана всего на ДВУХ смутных местах из Писания.... Доктрины же принимаются, если они встречались в трёх местах: в Старом Завете, в словах Иисуса и в словах Апостолов..

Я говорил о том, что у ребёнка проблемы с желудком могут быть вызваны неопрятностью матери

Вы говорили, что у нормальной матери дети по ночам спят. Далее смысл был таков, что если не спят, а орут, так это из-за того, что она неопрятна и у младенцев болит животик. Мои же слова (и многих других) были о том, что дети орут не только из-за проблем с желудком.

Я утверждал, что до потопа Бог дал людям в пищу только плоды растений - овощи и фрукты, а после потопа разрешил есть мясо. Так вот, если Вы говорите, что те слова были сказаны только семьям Ноя и его сыновей, то получается, что для остальных остался в силе допотопный запрет на мясо.

Разрешил есть мясо, Андрей, разрешил,а не ЗАПОВЕДАЛ!!!!!! Точно также, как благословил рождаться детям. Да ВСЕМ разрешил и ВСЕМ благословил!

Библия говорит о потомстве как о благословении, а Вы, похоже, с Библией не соглашаетсь

Откуда Вы взяли, что не соглашаюсь? Я согласна, что для Вас это благословение. И для Тани благословение. И для Нины. И для всех, кто хочет. А я от благословения отказываюсь. Как Вы считаете-от подарка можно отказаться? Я считаю, что можно.
Кстати, такой вопрос-а нежеланные дети, это тоже благословение? Если да-то для кого? (Ведь во многих случаях это или аборт или брошенный).

А далёкий это кто? Кто убивает своих детей ради карьеры?

Контрацепцией ребёнка не убъёшь.

Это Вам знать необязательно.

Просто интересно...так сказать, логическая задачка...жена зачем-то учится, совершенно НАПРАСНО теряя драгоценное время, за которое можно было продолжить появление потомства или наоборот проводить больше времени с уже существующим... Что же это такое, что по важности превзошло даже деторождение?

Ваше обощение некорректно

некорректно,но правда...

Тем хуже для таких мужей

Другими словами-тем хуже для Вас.

[Ольга К]

.

цитата от Андрей:
Вот Вы говорите, что Вы не настроены против меня, но на деле я вижу прямо противоположное - я не помню ни одного Вашего сообщения, адресованного мне, где Вы не сказали бы какую-нибудь гадость в мой адрес. Это касается не только этой конкретной дискуссии, но и вообще нашего с Вами общения на этом форуме./

Начну с того, что сожалею о том, что во мне Вы видите врага, который желает Вам зла. Напрасно. Мои личные наблюдения основываются только на Ваших высказываниях, и не имеет никакого отнощения к Вам как к личности. Я не согласна с вашими заключениями, которые Вы выностите как оригинальные и самые правильные. Да, я заметила, что у нас с Вами много расхождений, мы многие вещи понимаем по разному, и я согласна с тем фактом, что это нормально - не соглашаться. И если Вы были внимательными, то заметили, что я никогда не выносила своего мнения, как факт, который все должны принимать за истину. Я всегда оставляла место, для личного выбора. Если Вы хотите видеть, то что Вы видите, то я не смогу Вам помочь, но Ваша личность для меня не основание для того, чтобы как соглашаться так и НЕ соглашаться с вашей точкой зрения. Моё основание- это ваши рассуждения, и если бы мне довелось где-то Вас увидеть лицом к лицу, то я не прошла бы Вас мимо, а представилась бы и протянула по сестрински руку, и Вы были бы удивлены, что во мне не увидели того, кого рисуете сейчас. И я допускаю то же по отношению к вам.
Если я сказала, что Вы не любите жену,(хотя я так не сказала, а допустила возможность), то опять таки, мы видимо по разному понимаем, что такое любовь. А ведь в Библии ясно о ней описывается, однако мы с вами по разному относимся к этому. Прокоментирую: Я не могу понять, как можно любить мужа(жену) и при этом говорить, что ничего страшного, если мои убеждения могут загнать её(его) в гроб, или оставить инвалидом, и это даст мне право найти другую жену, чтобы продолжить реализовать свои убеждения. Для меня-это дикость, для Вас это любовь,это нормально.
Видите ли, одну и ту же фразу, люди могут услышать по разному. Кто-то услышит как приказ, кто-то как предложение, кто-то как идею, кто-то как повеление, кто-то как одобрение к действию и т.д.....
Когда Вы читаете место, где Бог сказал Адаму и Еве наполнять землю потомством, то вероятно слышите это как приказ! А я слышу как одобрение к действию, как данную Богом возможность выразить свою любовь в детях. Приведу пример: представьте такую картину: я пригласила в гости своих друзей, близких и родных, и конечно, пол дня потратила времени на готовку всяких разных блюд, учитывая вкусы гостей, давайте, представим, что Вы-один из приглашённых. Так вот, когда я всё так чудно устроила, накрыла на стол, красиво уложила вилки, ложки и т.д..пришли наконец все гости. Подошли к столу, изумились от изобилия, увидели свои любимые блюда, и тут я, как хозяйка, пригласила всех к столу и сказала :" ну теперь приступайте к еде и кушайте на здоровье!" И тут я стала за всеми наблюдать, кто-то поклевал, как птичка, кто-то хорошо поел, кто-то вообще не захотел кушать в силу болезни и отсутствие аппетита, кто-то ест потихоньку с остановками, съедает одно, делает передышку и берёт ещё. Вы же Андрей, как сели за стол начали кушать, и в течении всего вечера, Вы всё кушаете, кушаете, кушаете, кушаете, вам уже дурно, вас уже тошнит, а вы всё продолжаете и продолжаете....Вам уже говорят, Андрей, остановись, что ты делаешь, так же нельзя, ты же так испортишь себе желудок, посиди, передохни....а Вы им всем отвечаете" ну Ласточка же сказала кушать, значит надо кушать...а-то вдруг обидится...а у меня и в мыслях не было такого намерения сделать Вам плохо, я хотела, чтобы Вы порадовались Вашим любимым блюдам, а не ели их до тех пор пока вам дурно не стало....Конец был грустный, каждый может сам придумать, к чему такое может привести. А Вы всего навсего не поняли моих намерений сделать Вам и всем гостям хорошо, а не навязать вам того, чего Вы не хотите, но как верный друг будете себе делать хуже, чтоб меня не обидеть, а мне это должно ещё приносить радость. Это же безумие!!! А всё почему, потому что не поняли, что от Вас требуется. Точно так же и с вопросом о размножении, мы по разному слышим слова Бога....
Когда Вы говорите, что детей не хотят те, чья плоть противится Духу,то я могу напомнить, что наше тело -это храм, живущего в нас Духа Божия.
И когда мы делаем что-то необдуманно и наш храм начинает рушиться,(начинаются болезни), то Дух, живущий в нас, говорит "Остановись, твой храм в аварийном состоянии!!!" Если же продолжаем делать то же самое, игнорируя этот голос, (а кстати, в этом случае, наши мозги и разум должны подключиться), то храм полностью рушится, то есть человек умирает, Бог останавливает жизнь, потому что небрежно относился к храму! А это храм Духа Божьего!
Если же Вы, Андрей определённо уверенны в своём понимании, то никто Вас не судит, делайте то, что считаете нужным, дай Бог Вам мудрости в этом! Только, пожалуйста, не судите инокомыслящих, не отправляйте их лечить мозги, не обрекайте их вымерать как мамонтов, и не обзывайте их другими нехорошими словами, ведь за это, Вы сами можете лишиться Божьего благословения!

[ZZdot]

Ласточка:

...а Вы им всем отвечаете" ну Ласточка же сказала кушать, значит надо кушать...а-то вдруг обидится...а у меня и в мыслях не было такого намерения сделать Вам плохо, я хотела, чтобы Вы порадовались Вашим любимым блюдам, а не ели их до тех пор пока вам дурно не стало....Конец был грустный...

[securic]

Ща напишу что я думаю о стерилизации

Других грузить не сложно, тоесть вешать неудобоносимые вещи но другое дело самому являться примером.
Вы сами то стерелизовались уже, раз это не грех?

[Участковый]

Так вот, когда Бог сказал Адаму и Еве, семьям Ноя и его сыновей "плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю" то они не могли воспринимать эти слова иначе как повеление к безостановочному рождению детей.

Это повеление еще не выполнено? Земля еще не наполнена? А когда она будет наполнена, т.е. повеление будет исполнено, как мы узнаем, что численность мирового населения уже достаточна, сами определим, или какое-то отдельное откровение по этому поводу будет?

[Kaleva]

ZZdot,

Контрацепцией ребёнка не убъёшь.

Извиняюсь, что вмешиваюсь в вашу беседу, но еще как убьешь!
Многие методы контрацепции основаны на невозможности оплодотворенной яйцеклетки (т.е. новой жизни - эмбриона или, если угодно, ребенка в первые часы его жизни) прикрепиться к стенке матки матери, после чего, естественно, эта яйцеклетка погибает. Как следствие - отсутствие беременности.

Думаю, Вы знаете, какие именно из видов контрацепции используют этот эффект. Если же нет, то данная информация доступна из многих источников.

Так что делайте выводы...

[Андрей]

Так вот, это НЕ повеление, это - благословение... Далее, все цитаты из Писания надо рассматривать в контексте. Посмотрим, что было в предложенных Вами ДВУХ случаях: Земля была ПУСТА. Поэтому становится совершенно ясным смысл слов "наполняйте землю".

Тоже самое Бог сказал и Иакову, хотя к тому времени Земля уже не была пуста.
"9 И явился Бог Иакову [в Лузе] по возвращении его из Месопотамии, и благословил его,
10 и сказал ему Бог: имя твое Иаков; отныне ты не будешь называться Иаковом, но будет имя тебе: Израиль. И нарек ему имя: Израиль.
11 И сказал ему Бог: Я Бог Всемогущий; плодись и умножайся; народ и множество народов будет от тебя, и цари произойдут из чресел твоих" (Быт. 35)
Кроме того, слова Бога "плодитесь и размножайтесь" - это всё-таки повеление, поскольку они сказаны в повелительном наклонении. Я не против того, что это благословение, но я против того, что эти слова не являются повелением Божиим, т.е. заповедью.

Потом, если это есть заповедь, тогда абсолютно ВСЕМ людям необходимо жениться/выходить замуж (а то выходит уклонение от закона)..

Отнюдь нет. Эти слова были сказаны супругам. Следовательно, они обязательны для исполнения супругами. Здесь нет приказа вступать в брак - ведь для вступления в брак надо достичь определённого возраста, а про возраст Бог ничего не сказал.

Далее, эта ваша "заповедь" основана всего на ДВУХ смутных местах из Писания.... Доктрины же принимаются, если они встречались в трёх местах: в Старом Завете, в словах Иисуса и в словах Апостолов.

Я не знаю, откуда Вы взяли такой подход. Если в Писании что-то упоминается даже всего один раз, то этого вполне достаточно - не зря же Иисус говорил про то, что всякая мелочь из закона (йота) не пройдёт просто так, не исполнившись. Вот, например, запрет на проклятие людей записан в Новом Завете всего один раз - в послании Иакова 3:10. Значит ли это, что можно проклинать людей? Ведь всего-то один раз написано?!
Далее, Иисус ничего не говорил о служении даров Духа Святого в Церкви, о чём подробно писал Апостол Павел. Означает ли это, что эти его слова не должны для нас иметь никакого значения?
О требованиях к дьякону, пресвитеру и епископу ничего не было сказано ни в Ветхом Завете, ни Иисусом Христом. Означает ли это, что мы не должна руководствоваться ими в церковной жизни?
Доктрина о втором пришествии Христа на Землю абсолютно не видна в Ветхом Завете. Значит ли это, что мы не должны верить в предсказанное ангелом пришествие Христа на Землю?

Вы говорили, что у нормальной матери дети по ночам спят. Далее смысл был таков, что если не спят, а орут, так это из-за того, что она неопрятна и у младенцев болит животик. Мои же слова (и многих других) были о том, что дети орут не только из-за проблем с желудком.

Хорошо, что мы наконец выяснили, что каждый из нас имел в виду.

Разрешил есть мясо, Андрей, разрешил,а не ЗАПОВЕДАЛ!!!!!! Точно также, как благословил рождаться детям. Да ВСЕМ разрешил и ВСЕМ благословил!

Ситуация с мясом и детьми, на самом деле, совершенно различная - детей Бог всегда заповедовал рожать - как до потопа, так и после, а вот поедание мяса до потопа было грехом, а потом - нет.

Откуда Вы взяли, что не соглашаюсь? Я согласна, что для Вас это благословение. И для Тани благословение. И для Нины. И для всех, кто хочет. А я от благословения отказываюсь. Как Вы считаете-от подарка можно отказаться? Я считаю, что можно.

На самом деле, то, что Вы говорите - это ужасно. Я вообще не могу понять, как христианин может так говорить - "я отказываюсь от благословения". Моисей говорил:
"Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие: благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня,
а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего" (Втор. 11:26-28)

и также:
"Во свидетели перед вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего, слушал голос Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле" (Втор. 30:19,20)

Если Вы отказываетесь от благословения, то, получается, что выбираете проклятие. Я не понимаю как христианин может сознательно выбирать проклятие.

Кстати, такой вопрос - а нежеланные дети, это тоже благословение? Если да - то для кого? (Ведь во многих случаях это или аборт или брошенный).

Если супруги не хотят рожать ребёнка, а он рождается, то им надо смириться с волей Божией и принять это благословение.

Просто интересно...так сказать, логическая задачка...жена зачем-то учится, совершенно НАПРАСНО теряя драгоценное время, за которое можно было продолжить появление потомства или наоборот проводить больше времени с уже существующим... Что же это такое, что по важности превзошло даже деторождение?

Пусть пока что это для Вас останется загадкой.

некорректно,но правда...

Ваше утверждение не соответствует действительности в очень многих случаях.

Другими словами - тем хуже для Вас.

Ну а я-то тут при чём? Разве я нарушал эту заповедь? Я никогда не был в такой ситуации, так что Ваше обвинение в мой адрес - это клевета.

Начну с того, что сожалею о том, что во мне Вы видите врага, который желает Вам зла. Напрасно. Мои личные наблюдения основываются только на Ваших высказываниях, и не имеет никакого отнощения к Вам как к личности. Я не согласна с вашими заключениями, которые Вы выностите как оригинальные и самые правильные. Да, я заметила, что у нас с Вами много расхождений, мы многие вещи понимаем по разному, и я согласна с тем фактом, что это нормально - не соглашаться. И если Вы были внимательными, то заметили, что я никогда не выносила своего мнения, как факт, который все должны принимать за истину. Я всегда оставляла место, для личного выбора. Если Вы хотите видеть, то что Вы видите, то я не смогу Вам помочь, но Ваша личность для меня не основание для того, чтобы как соглашаться так и НЕ соглашаться с вашей точкой зрения. Моё основание- это ваши рассуждения, и если бы мне довелось где-то Вас увидеть лицом к лицу, то я не прошла бы Вас мимо, а представилась бы и протянула по сестрински руку, и Вы были бы удивлены, что во мне не увидели того, кого рисуете сейчас. И я допускаю то же по отношению к вам.

Я не знаю, имели ли Вы в реальности встречу с участниками интернет-форума, с которыми перед этим спорили, а я имел такую встречу, и нормально общался с людьми (я не об этом форуме говорю).
А что касается Вашего отношения ко мне, то я вполне допускаю, что дело вовсе не во мне, а в том, что Вы так относитесь ко всем, кто с Вами не согласен по вопросам, которые Вы считаете очень важными. И мне просто не повезло, что я подвернулся Вам под руку.

Если я сказала, что Вы не любите жену,(хотя я так не сказала, а допустила возможность), то опять таки, мы видимо по-разному понимаем, что такое любовь. А ведь в Библии ясно о ней описывается, однако мы с вами по разному относимся к этому. Прокоментирую: Я не могу понять, как можно любить мужа (жену) и при этом говорить, что ничего страшного, если мои убеждения могут загнать её (его) в гроб, или оставить инвалидом, и это даст мне право найти другую жену, чтобы продолжить реализовать свои убеждения. Для меня-это дикость, для Вас это любовь, это нормально.

Дело в том, что я люблю Бога больше, чем свою жену, поскольку Бог сказал: "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" (Мф. 10:37)
Когда-то священник Илия любил своих детей больше, чем Бога, и он и его дети плохо кончили.
Дополнение по теме: http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=5195

Видите ли, одну и ту же фразу, люди могут услышать по разному. Кто-то услышит как приказ, кто-то как предложение, кто-то как идею, кто-то как повеление, кто-то как одобрение к действию и т.д.....
Когда Вы читаете место, где Бог сказал Адаму и Еве наполнять землю потомством, то вероятно слышите это как приказ! А я слышу как одобрение к действию, как данную Богом возможность выразить свою любовь в детях.

Вы хотите сказать, что если супруги не выражают свою любовь в детях, то есть, не рожают детей, то они не любят друг друга? То есть, Вы считаете, что Злата (ZZDot) и Андрей (MSSchweppes) не любят друг друга?
Кроме того, я об этом же и говорил - что поскольку разные люди по-разному могут понять одни и те же слова, то для того, чтобы правильно понять смысл Библии, надо толковать её не с позиции "как это понимаю я?", а с позиции "как это понимали те, кому это было сказано?". Адам с Евой и семьи Ноя и его сыновей могли понять эти слова только как указание на непрерывное деторождение.

Приведу пример: представьте такую картину: я пригласила в гости своих друзей, близких и родных, и конечно, пол дня потратила времени на готовку всяких разных блюд, учитывая вкусы гостей, давайте, представим, что Вы-один из приглашённых. Так вот, когда я всё так чудно устроила, накрыла на стол, красиво уложила вилки, ложки и т.д..пришли наконец все гости. Подошли к столу, изумились от изобилия, увидели свои любимые блюда, и тут я, как хозяйка, пригласила всех к столу и сказала :"ну теперь приступайте к еде и кушайте на здоровье!" И тут я стала за всеми наблюдать, кто-то поклевал, как птичка, кто-то хорошо поел, кто-то вообще не захотел кушать в силу болезни и отсутствие аппетита, кто-то ест потихоньку с остановками, съедает одно, делает передышку и берёт ещё. Вы же Андрей, как сели за стол начали кушать, и в течении всего вечера, Вы всё кушаете, кушаете, кушаете, кушаете, вам уже дурно, вас уже тошнит, а вы всё продолжаете и продолжаете....Вам уже говорят, Андрей, остановись, что ты делаешь, так же нельзя, ты же так испортишь себе желудок, посиди, передохни....а Вы им всем отвечаете" ну Ласточка же сказала кушать, значит надо кушать...а-то вдруг обидится..." а у меня и в мыслях не было такого намерения сделать Вам плохо, я хотела, чтобы Вы порадовались Вашим любимым блюдам, а не ели их до тех пор пока вам дурно не стало....Конец был грустный, каждый может сам придумать, к чему такое может привести. А Вы всего навсего не поняли моих намерений сделать Вам и всем гостям хорошо, а не навязать вам того, чего Вы не хотите, но как верный друг будете себе делать хуже, чтоб меня не обидеть, а мне это должно ещё приносить радость. Это же безумие!!! А всё почему, потому что не поняли, что от Вас требуется. Точно так же и с вопросом о размножении, мы по-разному слышим слова Бога....

Ваш пример некорректен по той причине, что Бог Вам лично ничего не говорил о контрацепции.

Когда Вы говорите, что детей не хотят те, чья плоть противится Духу,то я могу напомнить, что наше тело - это храм, живущего в нас Духа Божия.
И когда мы делаем что-то необдуманно и наш храм начинает рушиться,(начинаются болезни), то Дух, живущий в нас, говорит "Остановись, твой храм в аварийном состоянии!!!" Если же продолжаем делать то же самое, игнорируя этот голос, (а кстати, в этом случае, наши мозги и разум должны подключиться), то храм полностью рушится, то есть человек умирает, Бог останавливает жизнь, потому что небрежно относился к храму! А это храм Духа Божьего!

Если уж о наших телах написано, что они храм Духа Святого, то тем более храмом Духа Святого было тело Иисуса Христа, о Котором написано в Новом Завете, что в нём обитает вся полнота Божества телесно (Кол. 2:9). И когда Иисус Христос, исполняя волю Божью, отдал Своё тело на страдания и смерть, то это не было тем греховным разрушением храма Духа Святого, о котором Вы говорите. Апостол Пётр сначала тоже сказал Иисусу "будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!" (Мф. 16:22), но Вы знаете что ему на это ответил Христос.
Также, когда христиане предпочитали смерть отречению от Христа, воскурению фимиама перед алтарём римского императора, то они не совершали греха разрушения храма Божьего, о котором Вы говорите. Также и когда христианка отдаёт свою жизнь, рожая детей, то она не совершает греха разрушения храма Божьего, а исполняя заповедь Божию, угождает Богу.

Если же Вы, Андрей определённо уверенны в своём понимании, то никто Вас не судит, делайте то, что считаете нужным, дай Бог Вам мудрости в этом! Только, пожалуйста, не судите инокомыслящих, не отправляйте их лечить мозги, не обрекайте их вымерать как мамонтов, и не обзывайте их другими нехорошими словами, ведь за это, Вы сами можете лишиться Божьего благословения!

Про бестолковость я говорил в связи с кормлением ребёнка из грязной груди. А про лечение мозгов не говорил вовсе. И я не обрекаю никого на вымирание, но я говорю об объективных процессах вымирания тех народов, которые предохраняются, и о тех, которые не предохраняются. Сильный народ - это не тот, который обладает ядерным оружием, а тот, у которого каждая женщина рожает по 10 детей.

Это повеление еще не выполнено? Земля еще не наполнена? А когда она будет наполнена, т.е. повеление будет исполнено, как мы узнаем, что численность мирового населения уже достаточна, сами определим, или какое-то отдельное откровение по этому поводу будет?

Бог Сам это определит, и Его определение выразится в восхищении Церкви и последующих событиях.

[Ольга К]

цитата от Андрей:
Вы хотите сказать, что если супруги не выражают свою любовь в детях, то есть, не рожают детей, то они не любят друг друга? То есть, Вы считаете, что Злата (ZZDot) и Андрей (MSSchweppes) не любят друг друга?/


Нет, я этого не хочу сказать, в данном случае, они вероятно нашли что-то особенное для них, в чём и выражают свою любовь.
Как вы думаете, вот мы все вроде согласились с тем, что деторождение само по себе не спасает, то есть это не является основным путём к спасению. Можно и 25 родить и совсем не значит что будешь спасён. Так? Теперь, что вы думаете, люди которые не имеют детей, или не имеют столько детей, сколько возможно могли бы, но они возрождённые христиане, и поступали во всём по совести, служа Богу дарами и талантами. Такие люди, должны быть на небе?


цитата от Андрей:
Ваш пример некорректен по той причине, что Бог Вам лично ничего не говорил о контрацепции./

А я считаю, что очень ясно проводит параллель.

цитата от Андрей:
когда Иисус Христос, исполняя волю Божью, отдал Своё тело на страдания и смерть, то это не было тем греховным разрушением храма Духа Святого, /


У Иисуса другая миссия была, Он уже пришёл с целью умереть!!! Он не стоял перед выбором, это было определённой Богом-Отцом целью. Нас Бог не создал с этой же целью.

[Ольга К]

[QUOTE=Андрей
Ваш пример некорректен по той причине, что Бог Вам лично ничего не говорил о контрацепции./

[i]А как Вы можете такое утверждать? Откуда Вы знаете, что Бог мне ЛИЧНО говорил? Вы что, подслушиваете наши беседы? [/i]

[pavls]

Как вы думаете, вот мы все вроде согласились с тем, что деторождение само по себе не спасает, то есть это не является основным путём к спасению. Можно и 25 родить и совсем не значит что будешь спасён. Так? Теперь, что вы думаете, люди которые не имеют детей, или не имеют столько детей, сколько возможно могли бы, но они возрождённые христиане, и поступали во всём по совести, служа Богу дарами и талантами. Такие люди, должны быть на небе?

Не только деторождение не спасает, но и остальные добрые дела не спасают. Как часто можно услышать от неверующих: "я никого не убил, не воровал, не блудил, помогал другим... зачем мне Иисус? если Он есть, то я и так спасусь." Но своими делами не оправдается никакая плоть. Если человек никого не убил, не воровал, не блудил... то это совсем не значит, что он будет спасён.
Но как вы думаете, люди которые, например, воруют, но они возрождённые христиане, и поступали во всём ОСТАЛЬНОМ по совести, служа Богу дарами и талантами. Такие люди, должны быть на небе?

[Ольга К]

Но как вы думаете, люди которые, например, воруют, но они возрождённые христиане, и поступали во всём ОСТАЛЬНОМ по совести, служа Богу дарами и талантами. Такие люди, должны быть на небе?

А тут нам думать и не данО, в Библии конкретно об этом говорится, что воры Царствия Божия не наследуют!